"Siderischer" Mond

    Die frühesten Mondbeobachter scheinen nicht nur die Vollmonde gezählt zu haben, sie scheinen Fixpunkte in der Himmelstapete zu kennen, die der Mond ansteuert und sie zählen diese Zusammentreffen. Castor und Pollux kämen da infrage, wird gesagt. Kann dem Nicht-Astronomen jemand mitteilen, wann der Mond demnächst Castor und Pollux besucht, ich möchte mir davon mal ein Bild machen. Die 27,3 Tage kann ich von da an dann selber dazuzählen. (Gäbe es andere Sterne/ Sternenhaufen, die sich für diese Art der Mondzählung anbieten würden?) Herzlichen Dank.

    Am 2. Juni steht eine sehr dünne Mondsichel ganz nah an Pollux und Castor - allerdings sehr niedrig am Abendhimmel - könnte ein schönes Motiv ergeben. Anfang Mai geht es besser allerdings ist dann der Mond heller. Aus Stellarium ....

    Felix

    Der Mond kommt zB an Regulus (Löwe) vorbei, an Antares (Skorpion) und an Aldebaran (Stier)

    Übrigens lässt sich das ausser auf Stellarium auch im Himmelsjahr finden. Auch drehbare Sternkarten sind hilfreich wenn man die Position des Mondes kennt (zb Himmelsjahr)

    Felix

    Da mir all diese Leuchtpunkte gar nicht geläufig sind, hatte ich gehofft, daß man eine Uhrzeit angeben kann, wann der Mond neben xx zu sehen ist. (Mond und Sterne drehen sich ja doch wohl stündlich weiter, so daß nur eine recht kurze Frist zur Beobachtung in Frage kommen kann?) Trotzdem Dank bis hierher.

    (Wenn man überlegt, ob unsere Vorfahren den Mond in Einheiten zu ca. 27 Tagen an solchen Referenzsternen gezählt haben könnten - manche Astronomen sagen das, aber das ist gar nicht so einfach und recht unhandlich und ich will rausfinden, wie man das hätte einst entdecken können - dann wäre zu vermuten, müßte der Referenzstern möglichst sichtbar bleiben und nicht unter die Horiziontlinie abtauchen und er würde vielleicht gar in der Nähe des Nordsterns sein, wenn das in Frage käme, denn der wurde (aus tiefen Felsschluchten heraus - Türkei...) als Mittelpunkt der Sternentapete beobachtet...?)

    Hallo "Zettex"

    Das Sternbild Zwillinge ist ja nicht gerade klein und so dauert es ein paar Stunden, bis der Mond da passiert. meistens ist er dann schon untergegangen bis er das nächste Sternbild erreicht.

    Eine fixe Uhrzeit gibt es nur für den Einzelfall also in welchem Zeitraum er zb im Mai in der Nähe der Zwillingssterne steht.

    Im Juni sind das ganz andere Uhrzeiten, da die Zeitverhältnisse eben krumm sind.

    Wie gesagt gibt es Jahrbücher wie das Himmelsjahr, oder eben Planetariumsprogramme wie Stellarium wo man das direkt ablesen kann.

    Wenn dich solche Fragen interessieren, wirst Du um eine intensivere Beschäftigung mit der Himmelskunde nicht herumkommen.

    Der Mond steht jede Nacht um etwa 13 ° weiter östlich - das kannst Du sogar direkt beobachten und mit Hilfe von Sternkarten vergleichen.

    Die drehbare Sternkarte ist da übrigens wirklich hilfreich.

    Der Mond ist auch immer in der Nähe des Tierkreises (max plus minus 5 ° Abweichung)

    Hier https://www.br.de/sternenhimme…ond-mondkalender-104.html habe ich was gefunden wo zumindest das Sternbild für ein bestimmtes Datum steht. Genau ist das natürlich nicht - genaueres muß man aus den Jahrbüchern nachlesen - übrigens auch der Beobachtungsort macht beim Mond schon was aus - er ist 3470km breit - wenn Du zB in Australien stehst, dann sind das schon mal etwa 10000 km - er rückt dann um seinen dreifachen Durchmesser seitwärts.
    Gruß

    Felix

    Der Nordstern wird vom Mond nie erreicht - er schafft etwa max 28 ° abweichung vom Himmelsequator. Aber er ist pro Nacht lange genug sichtbar, daß man das Vorbeiwandern an einem bestimmten Stern oder Sternbild beobachten kann. Wenns genau sein soll muß man halt messen. Extra schwierig ist das nicht. Wenns sehr genau sein soll muss man die Entfernung des Mondes kennen und das wussten die damals nicht.

    Felix

    Werter Herr Bachmaier, Sie geben sich ja duchaus Mühe mit mir, meinen Dank dafür. Unversorgt bin ich trotzdem. Wenn man den Zeitpunkt so einfach aus Tafeln und Karten ablesen kann, dann wäre es doch schön, wenn Sie mir das Ergebis herschreiben würden, für Castor und Pollux. Auf große Genauigkeit kommt es nicht an, aber eine Stundenangabe muß schon dabeisein. Man muß ja wissen, von welchem Punkt man dann ungefähr 27,3 Tage hinzuzählen muß. Besten Gruß!

    ZB am 5. Mai um Mitternacht steht er ganz knapp unter Pollux und Castor - gleich danach gehen Sternbild und Mond unter.

    Lässt sich auf Stellarium schön darstellen. (Sternbildgrenzen wie man sie heute kennt gab es damals noch nicht)

    Felix

    5. Mai um Mitternacht - sehen Sie, das ist, was ich wollte. Vielen Dank. - (Glauben Sie, daß man in dieser Weise die Monde in Schritten von 27,3 Tagen hätte zählen können??? Manche Astronomen sagen ja, andere nein. Sehr wahrscheinlich, praktikabel, nützlich scheint mir das nicht. Wiederum, wenn man beobachtet, wo und wann der Mond auf- und untergeht (Große Mondwende...) und sich bei diesen oder ähnlichen Beobachtungen bestimmte, auffällige Ereignisse an bestimmten Stellen häufen würden...)

    Ehrlich gesagt weiß ich immer noch nicht so recht wo das Problem sein soll.

    Sowohl das Beobachten des Mondes wie er an bestimmten Sternen vorbeilauft als auch das Wiederauffinden der selben Konstellation und das Zählen des Zeitabstandes ist eigentlich trivial - auch für damals.

    Wesentlich schwieriger war es zb Finsternisse vorherzusagen weil man da auch die Abweichung von der Ekliptik beachten und sehr genau vermessen musste. Selbst das Feststellen von Sonnenwenden musste schon wesentlich mehr Aufwand betrieben werden: Genaues Vermessen des Auf - und Untergangspunktes mit entsprechenden Visiereinrichtungen usw...

    Nach wie vor empfehle ich Dir dringend das ganze draussen nachzuvollziehen. Momentan nimmt der Mond ja wieder zu und wandert demnächst an einigen prominenten Sternen und Sternbildern vorbei.

    Falls Du heute bei Dir klaren Himmel hast kannst Du gleich mit Castor und Pollux anfangen.

    (Dann siehst Du auch wie lange der Mond braucht um da vorbeizulaufen.

    Am 10.Mai ist Regulus im Löwen dran, am 14.Spica in der Jungfrau, am 17. Antares was aber erst später in der Nacht gut sichtbar ist. Ein Fernglas kann helfen die jeweiligen Sterne gegen den hellen Mond besser zu sehen.

    Also nix wie raus.


    Felix

    Wollte noch sagen daß ich die Daten ganz schnell aus dem Kosmos Himmelsjahr abgelesen habe. Dort gibt es eine Tabelle - die zweite des jeweiligen Monats so der Mondlauf beschrieben wird mit Sternen und Sternbildern wo er gerade steht. Aber auch mit Koordinaten (Rektaszension und Deklination) so daß Du in einem guten Sternatlas direkt nachschlagen kannst. Ich habe den sehr handlichen Kosmos Sternatlas kompakt von Roger Sinnot - er zeigt über 30000 Sterne bis Grenzgröße 7,6 - also weit mehr als mit bloßem Auge sichtbar sind sowie eine ganze Menge Nebel, Galaxien etc. und natürlich ein Koordinatennetz.

    Das dritte Trum was ich empfehle ist die drehbare Sternkarte - wie es sie auch von Kosmos gibt aber auch von anderen Verlagen. Es gibt sogar welche mit einem Meter Durchmesser aber ziemlich teuer. Sie eignen sich auch als Wandschmuck..

    Wenn man sich mal näher mit so einer drehbaren Sternkarte beschäftigt werden einem viele Bewegungsvorgänge am Himmel veständlich.

    Felix

    Mal kurz zur Geometrie, was dahinter steckt.


    Der Mond kreist mit 5° Schräglage zur Ekliptik im Großen und Ganzen in der gleichen Ebene, wie die Erde sich um die Sonne bewegt.

    Innerhalb eines Monats durchläuft er am Himmel somit die zwölf Tierkreiszeichen/Sternbilder. Grob gesagt, der macht in einem Monat das, wozu die Erde 1 Jahr braucht.


    Jetzt mal überschlägig:

    12 Tierkreiszeichen = 360°-Runde ... geteilt durch ~27 Tage = ~13° am Tag (bei 24 Tagen je Monat, wären's 15°, bei 30 Tagen je Monat wären es 12°; also irgendwo dazwischen.


    Zum Vergleich: eine ausgestreckte Hand bedeckt am Himmel ein ähnlich großes Feld, was der Mond so an einem Tag durchwandert.


    Für die Sternbeobachtung kommen nur die nächtlichen Uhrzeiten in Frage. Für die Sternbilder der Ekliptik ist deren Sichtbarkeit von der Jahreszeit abhängig. Aktuell z.B. Zwillinge, Jungfrau, nach Mitternacht Skorpion und die benachbarten Sternbilder. Im Herbst dann wieder Stier usw.

    Wenn man weiß, welches Sternbild um Mitternacht im Süden steht, dann weiß man auch, wo der Mond bei Vollmond landet. Mit etwas Überlegung kann man sich dann ausdenken, was mit zunehmenden Halbmond und abnehmenden Halbmond (90° zum Vollmond) los ist usw.

    Wer es genauer als eine Handbreit wissen will, muss entweder mit den Ephemeriden*** des Monds dann wirklich rechnen oder eine Sternkarten-App aufrufen. Das mit dem Rechnen spare ich mir jetzt aber hier. Zwar weiß ich grundsätzlich, wie das so geht, aber mir fehlt die tägliche Übung. Die meisten wissen noch nicht mal, wie man das so grundsätzlich macht und würden an dieser Stelle dann "aussteigen".


    ***

    Ephemeriden sind die Bahndaten. Klassisch als Tabellenwerte in Jahrbüchern für Navigation, wenn man es von Hand machen will. Aber selbst auf einem Schiff muss das heutzutage keiner mehr wirklich beherrschen, seitdem es GPS gibt. Mathematisch läuft das auf sphärische Geometrie hinaus und der Umrechnung zwischen dem Koordinatensystemen lokal aus Horizontwinkel/Azimut und Höhenwinkel/Altitude, Erdkoordinaten (Länge/Breite) und Himmelskoordinaten (Rektaszension/Deklination). Das "sphärisch" beschreibt, dass alles auf einer Kugeloberfläche gerechnet wird. Letztlich ein Spezialfall der Vektorgeometrie im Raum.



    PS:
    Wenn der Mond am Himmel sichtbar ist, dann werden Sterne, die lichtschwächer als so mag ~3 sind, in seiner unmittelbaren Nähe ohne Hilfsmittel kaum zu sehen sein, weil man geblendet wird. Man kann sich da an Haus-/Dachkanten in den Schatten stellen, aber dann sieht man ja den Mond nicht mehr ... ;)

    Zitat von zettex

    5. Mai um Mitternacht - sehen Sie, das ist, was ich wollte. Vielen Dank. - (Glauben Sie, daß man in dieser Weise die Monde in Schritten von 27,3 Tagen hätte zählen können??? Manche Astronomen sagen ja, andere nein. Sehr wahrscheinlich, praktikabel, nützlich scheint mir das nicht.

    Servus "zettex" (falls du hier nochmal reinschauen solltest...),


    welche Astronomen sagen, dass man die Bewegung des Mondes relativ zu den Sternen nicht mit dem bloßen Auge sehen kann? Den Astronomen würde ich gerne mal kennenlernen ;-). Ich verstehe das Problem nicht, ehrlich gesagt. Ein Dritteltag kann auch erkannt werden, indem man mehrere "Durchläufe" des Mondes am Himmel mit verfolgt, bis der Mond wieder an gleicher Stelle am Himmel steht und dann die Zahl der Tage bis dahin durch die Zahl der Himmelsumrundungen des Mondes teilt. Dann kann auch 27,3 herauskommen.

    Zitat von zettex

    Die frühesten Mondbeobachter scheinen nicht nur die Vollmonde gezählt zu haben, sie scheinen Fixpunkte in der Himmelstapete zu kennen, die der Mond ansteuert und sie zählen diese Zusammentreffen.

    Fixpunkte in der Sternentapete (???) – gemeint sind helle, auffällige Sterne? Nun, Sternkonstellationen (Sternbilder) haben Menschen schon im Altertum erkannt und benannt. Man hat auch sehr früh erkannt, dass die Sonne, der Mond und die "Wandelsterne" (Planeten) sich immer durch die selben Sternbilder bewegen. Bei Mond und Planeten sieht man das ja direkt, bei der Sonne ist es viel schwieriger, weil man ja keine Sterne im Hintergrund erkennt. Und trotzdem hat man das bereits im Altertum erkannt. Die Sternbilder, in durch die Sonne, Mond und Planeten scheinbar wandern, wurden Tierkreiszeichen genannt. Noch heute glauben viele Menschen, dass sie Eigenschaften besitzen, die ihrem Sternzeichen zuzuordnen sind (Sternzeichen = das Sternbild, in dem die Sonne bei der Geburt stand, jedenfalls passte das so noch vor 2000 Jahren).


    Wenn also sogar die Position der Sonne nachvollzogen werden konnte, was wirklich eine Leistung ist, wieso soll man dann nicht in der Lage gewesen sein, den Sternenhimmel zu betrachten und sich zu merken, wo der Mond am Vortag scheinbar stand? Man konnte auch früher Sternkarten zeichnen und in diese Karten den Mond eintragen. Oder wenn man in die graue Vorzeit geht – auffällige Sternmuster kann man auch mündlich weitergeben und erklären, an welchen besonders hellen Sternen oder Sternmustern der Mond vorbei läuft. Die Positionsänderung nach einem Tag war sicher schnell erkannt. In langen Nächten konnte man bei Vollmond sicher auch erkennen, dass der Mond kurz nach Sonnenuntergang an einer etwas andern Stelle stand als kurz vor Sonnenaufgang (z.B. im Winter).


    Liebe Grüße,

    Christoph

    Mein Verein: Astronomische Gesellschaft Buchloe e.V.

    Meine Ausrüstung:

    Teleskope: 22" (560 mm)  f/3.5 Dobson (Martini / Oldham Optical)  –  Omegon Ritchey-Chretien Pro RC 203/1624; Montierung: iOptron CEM40G  –  Ferngläser (8 x 42, 20 x 60)

    Kamera: Canon EOS 6D Mark II (Vollformat, unmodifiziert); Kameraobjektiv: meist Canon EF-200 mm f/2.8 Teleobjektiv

    Dank an alle. Ich spüre den allerersten, himmelskundlichen Entdeckungen nach. Zunächst ist alles Sonnenkunde, Wasserstrahl, Schweif des Hahns und „Speerwurf“ unterrichten die „Bogenlinie“ der Sonne. Das „Laufrad der Sonne“ (der Ouroboros, Ombos, Ofa…) ist ein Bildzeichen, dieser Ring entstand, als man die minimale und die maximale Bogenlinie der Sonne um die Erde herumdachte. Das ist, was wir Laien heute also den Fachleuten erklären: https://maundgo.wordpress.com/…der-sonnenring-ouroboros/

    Danach gewannen die Mondkundler an Einfluß. Die Auszählung der Großen Mondwende ist insgesamt stark unterbelichtet, sie muß aber enorme Wellen geschlagen haben. Die neun Ziffern haben wir heute noch, die einst neun Zählstriche waren. (Ich frage mich beispielsweise, ob man an den Steinreihen, die der Vermessung des Sonnenpendels dienten, nicht auch die Große Mondwende hätte peilen können, (man braucht da ja möglicherweise nur ein bis zwei zusätzliche Peilpunkte einzurichten und in Südamerika scheinen die auch manchmal vorzuliegen...)? Wie sich diese Mondüberläufe und Mondwenden darstellen, da hätte ich gerne eine Animation. Gibt es soetwas irgendwo? (Die Planetarien spielen Pink Floyd. Was im Steinkreis beobachtet werden kann, dürfen wir uns selber zusammensuchen...was für Zustände.)

    Und nun haben wir viele archaische „Zählutensilien“ und Artefakte und man überlegt, zu welchen himmelskundlichen, unvermeidlichen Zählaufgaben die wohl einmal nützlich gewesen sein könnten… Manche sagen, daß 13 x 28 Tage gezählt wurden, manche vermuten, es sei der Mond an Referenzsternen aller ca. 27,3 Tage gezählt worden. Er hat dann immer eine andere Gestalt und wird an einem geeigneten Punkt gezählt. Da würde ich zunächst gern wissen, welcher Punkt sich dazu am besten eignen würde. (Und da ich mich gedanklich ganz in geozentrischer Weltsicht bewege, ist die Formulierung „Sternentapete“ doch nicht unpassend, zumal vor dem Tierkreis die Sternentapete in Viertel und „Keile“, „Wagenräder“ zerlegt wurde.)

    Hallo lieber Zettex,

    in irgendeinem Buch über Archäoastronomie hatte ich etwas über kreisförmig angeordnete Pfostenlöcher gelesen (frag mich nicht wieviele Pfostenlöcher). Man kann ja nach tausenden von Jahren noch feststellen, ob da mal irgendwo ein Pfosten stand ( der Wahnsinn). Es wurde die Idee entwickelt , das man auf die Pfosten eine Markierung hätte setzen können, die nach einer bestimmten Zeitspanne um einen oder mehrere Pfosten weiterwandert. (Kalenderfunktion)


    Ich hatte mir vor langer Zeit aus diesem Gedanken mal folgendes "gebastelt" (gezeichnet):


    Auf einem Blatt Papier habe ich drei große konzentrische Kreise gezeichnet. Auf dem mittleren habe ich 82 Markierungen mit dem gleichen Abstand zueinander mit dem Geodreieck angebracht. Die 82 Markierungen stehen für Pfostenlöcher. Warum 82? Weil 82 /3 = 27,33333... und ungefähr 27,322 ist, der siderische Monat.

    Ich hatte damals einen blauen Pin in die Mitte der Kreise gesetzt für die Erde und auf den Kreis einen weißen für den Mond.

    Der weiße Pin muss nun jeden Tag drei Markierungen weiterwandern. Man könnte auf diesem Kreis natürlich auch Positionen für Sterne anbringen, weil das ja der siderische Umlauf ist.

    Der äußere Kreis mit gelbem Pin (Sonne) hatte 73 ( = 365/5 ) Markierungen. Der gelbe Pin wanderte also alle 5 Tage eine Markierung weiter. Damit waren die Mondphasen drin.


    So entstand dann ein geozentrisches Modell von Sonne und Mond. Du sitzt in der Mitte und um dich kreisen Mond und Sonne.


    Ach, ja. Der innere Kreis war für die Wanderung der Mondknoten zuständig und damit für die Vorhersage der Finsternisse.

    Evtl. ließen sich da noch die großen und kleinen Mondwenden einbauen.


    Vielleicht haben sie es früher so gemacht, oder auch nicht. Mir diente es lange Zeit als nette Spielerei an der Pinwand, um selber die Mondphasen und evtl. Finsternisse vorherzusagen, natürlich nur mäßig genau, weil die Bahnen der Himmelskörper eben keine Kreise sind.


    Eine schöne Zeit!


    Thorsten

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