Was läuft falsch? Bilder immer rauschig, farblos, matt und irgendwie 'unscharf'

  • Hallo liebes Forum,

    folgendes: ich bin mit meiner Astrofotografie absolut nicht zufrieden!


    Mittlerweile ist es sehr frustrierend, da man sich wirklich mit viel Elan und Lust stundenlang die Nächte um die Ohren schlägt und man dann mit rauschigen Bilder nach Hause kommt :(

    Ich finde, dass meine Bilder auch recht unscharf wirken (fokussiert wird mit Bathinov) und oft ziemlich matt und farblos daher kommen.


    Da ich Student bin, habe ich jetzt nicht das qualitativ hochwertigste Setup. Es besteht aus: Exos 2 GoTo, Canon Eos 2000d, ein 203/1000 mm Tubus und Off-Axis-Guiding.


    Zu den mir bekannten Problemen:

    - Da ich damals visuell gestartet bin, ist mein Setup fotografisch leider überladen (11.3 kg Tubusgewicht und 8kg fotografische Tragfähigkeit). Da werden die Nachführprobleme herkommen. Das Guiding läuft bei mir mit viel, viel Mühe, oft leider auch gar nicht. Deswegen komme ich oft nicht über 1-2 Stunden Belichtungszeit hinaus. Die Ostseite der Montierung läuft bei mir deutlich besser als die Westseite, sodass ich nur die erste Nachthälfte nutzen kann. Meridianflip ist eine komplette Katastrophe, somit auch Platesolving, da die Montierung einfach nicht präzise anfährt, um auch mehrere Nächte belichten zu können. Ein kleiner Refraktor ist in Planung, um die Gewichtsprobleme zu bekämpfen, die Nachführung zu erleichtern und die Möglichkeit zu haben, Widefields zu machen.

    - meine Kamera ist nicht astromodifiziert. Natürlich hab ich dann keine farbenfrohen Gasnebel zu erwarten, aber zumindenst Galaxien sollten einigermaßen drin sein. Zudem sind meine Bilder oft sehr rauschig und matt. Ich versuche die Einzelbelichtung solang wie möglich zu halten.

    - ein Komakorrektor wird nicht verwendet (Kosten)

    - Ich verwende keine Filter


    Ich hoffe ich bringe einigermaßen rüber, was ich meine. Nicht alle Objekte verlangen nach langen Belichtungszeiten und die müsste man doch einigermaßen rauschfrei ablichten können? Selbstverständlich kalibriere ich die Bilder (Flats mit Darkflatabzug (gleiche Einstellungen) und Biasabzug). Darks habe ich mal ne zeitlang gemacht, aber hatte den Eindruck, die Bilder damit zu verschlimmbessern (wahrscheinlich wegen nicht gegebener Temperaturgleichheit). Dizzern kann ich theoretisch, aber das stört das eh schon instabile Guiding gewaltig.

    Zum Standort: eigentlich ein guter Landhimmel, Bortle 4, Zenitdunkelheit 21.04, aber deutliche Lichtglocken aus allen Richtungen (Ich komme leider aus einer dicht besiedelten Ecke)


    Verwende ich vielleicht eine falsche Kombination aus ISO und Belichtungszeit? Der Tubus wurde noch nie nachjustiert nach 2.5 Jahren, kommt dort vielleicht diese unschärfe her? Gibt die Kamera vielleicht einfach nicht viel her?

    Ich füge mal eine Auswahl an Beispielbildern von mir ein.

    Für Tipps wäre ich wirklich sehr dankbar und würde mich sehr drüber freuen!

    Ich bedanke mich schon mal recht herzlich!

    Marvin

  • Hi Marvin,

    das sind vermutlich Rohbilder und nicht bearbeitet?

    Die Bilder müssen entrauscht und gefiltert werden - ich sehe z.B. ein starkes vertikales Banding.

    Das kannst Du mit entsprechender Software (z.B. Fitswork, PS) alles wegbekommen.


    Rohbilder sind immer verrauscht.


    Gruß, Jochen

  • Hey, danke erstmal für deine schnelle Antwort!

    Aber leider nein, es sind tatsächlcih verarbeitete, bearbeitete und gestackte Bilder :D

    genau, dieses Banding stört mich auch extrem. Vielleicht dann doch mal in der Bildbearbeitung nachlegen?

  • PS: ich habe mir mal erlaubt, "quick and dirty" an Deinen Galaxien zu schrauben - ich hoffe, das ist ok für Dich?


    Ich habe:

    • Im PS Astronomy Tool Set "Vertikal Banding Noise Reduction" 2x angewendet
    • mit Topaz Denoise im Modus "Low Light" entrauscht
    • minimal Scharfzeichner angewendet

    Bode_Zigarre%2004_03_22_neu.jpg


    Beim Hineinzoomen sehe ich aber, dass Dein Teleskop vermutlich Justage benötigen könnte - die Sterne sind nicht rund und die Spikes sehen merkwürdig aus.


    Viele Grüße, Jochen

  • PPS: beim kostenlosen fitswork heisst der Anti-Banding-Filter "Zeilen gleichhell". Das geht da aber nur Horizontal, d.h. Du musst das Bild vor Anwendung 90° auf die Seite drehen...

  • Hi Marvin


    Wenn ich mir die Sterne in Jochens Version so anschaue, könnte ich mir vorstellen dass dein Teleskop dejustiert ist, oder du eine Verkippung im OAZ hast. Links unten zum Beispiel, zeigt der Stern bereits einen doppelspike, was auf falschen Fokus hinweist. Im oberen Bildbereich sehen die Sterne besser aus und haben keinen doppelspike. Das deutet m.E. darauf hin, dass der Sensor schräg zur Fokusebene steht.


    CS, Seraphin

  • Hallo Marvin,


    welches Stackingprogramm nutzt du?

    Guck dir mal https://siril.org/ an.

    Eine gute Anleitung gibt es hier https://www.youtube.com/playli…OFAGuMUBLDIOQsfh_GGEMOhdt


    Da hast du auch "Banding reduzieren" die Horizontal und vertical arbeiten kann.

    Zusätlich finde ich es ist aktuell mit eins der besten kostenlosen Programmen.


    Sonst, mehr Belichtungszeit (gesammt) und mehr Einzelbilder (gesammt) macht bilder glatter.

    Alles in allem aber nicht schlecht.


    Dann viel Erfolg weiterhin, Sven

  • Vielen Dank für eure zahlreichen Antworten!! :)

    Ich benutze auch Siril, super intuitiv und gut!

    Klar ist das für mich in Ordnung - bin beeindruckt, was da noch ging!

    Ich versuche mal in der nächsten Aufnahmesession die ganzen Tipps zu beherzigen und lass es euch dann hier wissen :)

    Danke nochmal euch allen! :)

  • Ist das nicht Unzufriedenheit auf hohem Niveau? Immerhin ist links neben M81 sogar Holmberg IX zu sehen!

    Ich sehe ebenfalls leichte Dejustage bzw. Verkippung. Unten links zeigt sich deutlich mehr Coma als oben rechts. Wie prüfst du die Justage? Ich würde einfach mal intra/ extrafolkoal leicht defokusieren und schauen, dass in der Bildmitte der Fangspiegelschatten zentrisch sitzt. Komplette Schärfe im ganzen Feld kriegst du halt nur mit einem Coma-Korrektor.


    Sind 3-4 Minuten Einzelbelichtungen bei ISO 1600 nicht etwas sehr lang? Ohne Darks hast du da halt das komplette thermische Rauschen drin. Mich wundert, dass du mit Darks ein schlechteres Ergebnis bekommst. Machst du die Darks direkt am Anschluss? Dann sollte die Temperatur hinreichend gleich sein. Vielleicht Lichtleckagen beim Dark? Falsche Belichtungszeit? Falsche ISO?

  • Danke erstmal für die netten Worte, bin Einzelkämpfer und hatte noch kein Feedback von Leuten, die sich wirklich auskennen :)

    Jo das sollte ich demnächst mal wirklich prüfen mit der Justage, habe ich noch nie gemacht! Aber irgendwann ist ja bekanntlich immer das erste mal.

    Die Darks hab ich meistens im Auto gemacht, also nachts nach Hause gefahren und Kamera samt Tubus im Auto gelassen und noch zusätzlich zugedeckt, und dann mit Fernauslöser durchlaufen lassen. Um eeeinigermaßen die Aufnahmetemperatur zu haben :D

  • Die Darks hab ich meistens im Auto gemacht, also nachts nach Hause gefahren und Kamera samt Tubus im Auto gelassen und noch zusätzlich zugedeckt, und dann mit Fernauslöser durchlaufen lassen. Um eeeinigermaßen die Aufnahmetemperatur zu haben

    .... ja, kommt mir bekannt vor.... :winking_face: :smiling_face_with_halo: :grinning_squinting_face:

    Wenn du den Fukus bis in der Wohnung hällst, dann kurz den Bildschirm an, ein Weißes Bild aufrufen und direkt Flats machen.... (nur so als Tip).


    Ich bin auch ein Einzelkämpfer, ich kann dich gut verstehen, aber ein paar Tipps helfen eine Menge an Zeit zu sparen.

    Aber der Weg ist sehr gut und die Ergebnisse echt nicht schlecht für den Einstieg.

  • .... ja, kommt mir bekannt vor.... :winking_face: :smiling_face_with_halo: :grinning_squinting_face:

    Wenn du den Fukus bis in der Wohnung hällst, dann kurz den Bildschirm an, ein Weißes Bild aufrufen und direkt Flats machen.... (nur so als Tip).


    Ich bin auch ein Einzelkämpfer, ich kann dich gut verstehen, aber ein paar Tipps helfen eine Menge an Zeit zu sparen.

    Aber der Weg ist sehr gut und die Ergebnisse echt nicht schlecht für den Einstieg.

    Quote

    Zitat von Maefkes

    Die Darks hab ich meistens im Auto gemacht, also nachts nach Hause gefahren und Kamera samt Tubus im Auto gelassen und noch zusätzlich zugedeckt, und dann mit Fernauslöser durchlaufen lassen. Um eeeinigermaßen die Aufnahmetemperatur zu haben

    Das ist eine gute Idee, muss ich mal auch ausprobieren. :D

    Das ist natürlich nicht optimal, wenn man die Darks dann im Auto macht oder erst einen Tag später macht. Die müssen immer mit der gleichen Temperatur die in der Umgebung herrscht und die Sensortemperatur die die Kamera zu dem Zeitpunkt erreicht, gemacht werden. Da bekommt man ein ganz anderes Rauschverhalten in die Aufnahmen hinein. Auch müssen die die gleichen Bedingungen erfüllen, wie die Lights (Belichtung, ISO, Fokus)

    Nicht nur Menschen träumen, sondern Sterne auch.

    :telescope: 150/750 mm Skywatcher Newton | :camera: Canon EOS 600d + 14 mm Walimex, 24 mm Weitwinkel, 80 - 300 mm Tele, 16 - 55 mm Zoomobjektiv |

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    Gruß Manfred

  • Hi Manfred

    Exakt die gleiche Temperatur (vorallem der Verlauf über die Nacht) zu treffen, ist fast unmöglich. Wenn es gar nivht reproduziert werden kann, dann lieber keine Darks als falsche.

    Auch müssen die die gleichen Bedingungen erfüllen, wie die Lights (Belichtung, ISO, Fokus)

    ISO und zeit ja, aber für flats ist der Fokus völlig egal. Man kann auch die Kamera demontieren und Deckel drauf schrauben.


    CS, Seraphin

  • Hallo


    Diese senkrechten Streifen, da. Sollte man mal versuchen Bias abzuziehen, da sind am Ende der Session schnell gemacht, Temperatur sollt ja so auf 3grad genau stimmen, und dithern.

    Die Bias kannst du nachholen, Kamera Temperatur ist aus den Cr3 auslesbar


    Da du keinen Komakorrektor hast sollte Koma in den Ecken zu sehen sein, ist auch

    Sollte aber in allen Bildecken die selbe von der Mitte fliehende Form haben..... Also dejustiert.


    Gruß Frank

  • Danke nochmal für eure Tipps!

    Also ich werde mich dann als erstes an korrekte Justage des Tubus' ranmachen, das wird auch schon längst überfällig sein! Paar Skills in Bildbearbeitung noch aneignen und die Bildkalibrierung optimieren :) Irgendwann in Zukunft lass ich es euch hier mal wissen, wie die neuen Aufnahmen laufen, an dieser Stelle nochmals großes Danke für das positive Feedback! :)

  • Hallo liebe Leute,

    gestern war ich mal wieder auf dem Acker und habe versucht ein paar Tipps umzusetzen. Der Tubus ist aber leider noch nicht justiert, hatte keine Zeit wegen Prüfungsphase, die jetzt zum Glück vorbei ist. Der Tipp mit Fitswork und dem Antibanding war sehr gut, auch die Rauschreduktion hat gut funktioniert. Gestern habe ich M64 gute 2.5h Stunden belichtet, ich hoffe es ist eine Steigerung zu erkennen :) Maximal zufrieden bin ich immer noch nicht, aber erstmal abwarten bis alles justiert ist :D Großes Danke nochmal an jedem einzelnen! :)

  • Sieht doch recht gut aus, aber das Bildrauschen kann man noch entfernen. Dann sieht man mehr Details. Evtl noch mit der Tonwertkorrektur und Gradationskurven ein wenig herum spielen. Mit welchem Programm hast du das bearbeitet?

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    Gruß Manfred

  • Moin Marvin,


    GIMP ist ein super Programm aber es kann leider nicht alles - gerade bei den Rauschfiltern ist es nicht ganz so gut aufgestellt.


    Fitswork allerdings bringt schon eine Menge Tools zum entrauschen mit, da kannst Du Dich mal durchprobieren.

    Ich habe mir auch bei Deiner M64 mal erlaubt, das Bild in fitswork zu bearbeiten:


    M64_3.jpg


    • Ich habe "Zeilen gleichhell" nochmals angewendet - das kannst Du ruhig mehrfach machen, bis das Ergebnis stimmt.
    • Unter "Glätten" findest Du die ganzen Rauschfilter - ich habe nur 1x "Rauschen entfernen" angewendet


    Generell ist das Entrauschen immer eine Gratwanderung - ein "Zuviel" macht schnell die Details des Hintergrundes platt.


    Mit der Kombi GIMP + fitswork kannst Du jedenfalls f.d. Anfang schon viel erreichen, wenn Du tiefer einsteigen möchtest empfehle ich Dir auf Sicht aber Photoshop oder Pixinsight

    (Ich benutze sogar beides).

    Abgesehen vom Kostenfaktor erfordern beide Programme allerdings einiges an Einarbeitung.


    Viele Grüße, Jochen

  • Hallo


    ganz gut zum entrauschen ist in Fitswork der Wavletfilter, bringt gleich noch die Möglichkeit die Details etwas rauszuarbeiten

    sicher etwas verwaschen von der Nachführung, Sterne ja nicht ganz rund, aber das ist schon besser


    Gruß Frank

  • GIMP ist ein super Programm aber es kann leider nicht alles - gerade bei den Rauschfiltern ist es nicht ganz so gut aufgestellt.


    Also ich nutze super gerne Darktable und da mit Masken die Flächenweichzeichner und/oder Astrofotografie entrauschen.

    Es hat aber auch andere tolle Funktionen.

    Velia für Farbe ist auch sehr schön. Ich mag vor allem, dass mann leicht und sehr präziese Masken anlegen kann.


    Sieht aber schon sehr gut aus.

  • Hi,


    Eigentlich sehen Deine Bilder doch recht gut aus ! - Aber vielleicht ist hier - sorry, nicht persönlich ! - Dein Anspruch hier auch etwas hoch ? Auch in Relation zu Deinem Aufwand und zu Deinem Equipment... D.h. relativ zu Deinem Equipment sieht das doch sehr gut aus ! Dass man Mängel ausmerzen will, ist natürlich ok...


    Daher ein paar Bemerkungen:

    - Bilder rauschen (statistisch) immer, weil sie ja von Messinstrumenten (Cam) erzeugt werden, die Frage ist wie stark das (statistische) Rauschen ist

    - Bilder können auch systematisch 'rauschen' (=physikalisch falscher Ausdruck!), d.h. sie werden durch systematische Fehler (jenseits der Statistik) verfälscht

    - Wenn man hervorragende, rauscharme Bilder haben will, muss man also die systmatischen Fehler alle kontrollieren/runterdrücken (alle Effekte messen und richtig (!) aus-reduzieren) und die statistischen Fehler runterdrücken (viele Aufnahmen, lange Belichtungszeit, optimale Camera mit minimalem Rauschen). Danach kann man natürlich noch mit schlauen Tools filtern (Wavelet etc).

    - Wenn ein Dark-Bild abgezogen wird vom Rohbild, dann steigt natürlich das statistische Rauschen des Endresultats, weil beide Bilder ja Rauschen enthalten (quadratische Fehlerfortpflanzung).
    Objekt O = Rohbild R - Dark D --> Delta O = SQRT( DeltaR**2 + DeltaD**2)

    - Darkabzug und Flatfielddivisionen sind streng genommen keine KALIBRATION, sondern Teil der Standard-Bildreduktion. Kalibration ist eigentlich (physikalisch) der Anschluss von Messungen (mit Messinstrumenten wie z.B. eine CCD/DSLR-Cam) an Eichquellen, also das Aufnahmen von Eichsternen, damit aus den gemessenen Zählraten auf dem Chip auf die Anzahl der Photonen/sec (Fluss) geschlossen werden kann. Wenn man das in mehren Filtern macht, kann man auch die 'Farben' genau messen (Farbe = Verhältnis von Fluss in einem Filter gegenüber anderem Filter).


    - Fokussierung: auf Pixel-ebene die Sterne ansehen und Gauss-Funktionen einfitten (FWHM der Stern-Abbildungen messen), dann sieht man auch ob die Sterne alle gleich unscharf sind (Fehlfokussierung oder Seeing oder Oversampling) oder ob sie ungleichmassig unscharf sind (Koma im Feld ansteigend nach aussen, Bildfeldneigung,... ). Ein Justierlaser wäre vielleicht mal eine gute Investition, WENN das überhaupt das Problem ist. Ein Newton kann schon hin und wieder mal dejustieren (wenn schonend behandelt und stabil gebaut aber auch recht solide sein in der Justage). Oder eben am Stern justieren... (billiger, genausogut denke ich).

    - ein f/5 Newton braucht eigentlich schon einen Komakorrektor (f/4 wäre natürlich schlimmer, kommt natürlich auch auf die Chipgrösse an, Crop ist weniger empfindlich als Vollformat, klar). Aber es geht eben auch so (wenn man NICHT auf Perfektion aus ist, die dann eben auch TEUER ist). TEUER in Aufwand und Geldausgaben. Der bessere Weg ist also nicht von der Pefektion auszugehen, sondern zu sehen wie gut man mit seinem Equipment werden kann...

    - Wenn Deine Montierung nicht (relativ) genau im 'Gleichgewicht' ist (Drehmomente durch einseitige Gewichte), dann ist das sowieso schlecht. Bei ausgekuppelter Nachführung (frei beweglich mit der Hand) sollte das Teleskop mit allem Equipment dran in der Waage stehen bleiben. Wenn nicht: Zusatz-Gewichte zum Ausbalancieren ! Natürlich macht jedes zusätzliche Kabel und jedes etwas grössere Gewichtlein das ganze zunichte --> Verschiebbares Zusatzgewicht ! (auf Delta-Achse) Evtl auch axial entlang des Teleskops -> Balance in Delta.

    - Farben von Astroobjekte sind i.a. nicht so knallig. Man kann das natürlich hochjubeln (Farbsättigung stimmts ?) für 'pretty Pictures' (und manche Astrofoto-Experten tun das auch). Ist eine Geschmacksfrage, ein Stück weit. Wenn man streng physikalisch richtig sein will ist das aufwendig. --> Für genaue Farbbalance musst Du Eichquellen aufnehmen (ich schätze Eichsterne vom Typ A0 wie Wega, oder wie die Sonne G2V, o.ä. musste mal die Foto-Experten fragen, bzw. Eichquellen aufnehmen und dann die Farben entsprechend passend manipulieren).

    - Du hast eine Canon 2000D, also solltest Du nicht Bilder wie mit einer 15000 Euro CCD Vollformat Cam erwarten. Astrofoto ist ein extrem teures Hobby, es ist gut wenn man angesichts seiner Ergebnisse bescheiden bleibt, sonst fliegt da Geld raus noch und nöcher ... für ein paar schöne Fotos... Will man sich das leisten ? Für was ? Natürlich liefert die Industrie gerne jedem von uns beliebig teures Equipment... :)

    - Bei der Bilddarstellung (Photoshop finishing) kann man auch noch einiges richtig/falsch machen, also Schwarzpunkt richtig setzen, evtl Grauwert des Himmels richtig setzen, Gradationskurve manipulieren. Z.B. hier: https://www.astropix.com/


    - Insgesamt ist Astrofotografie insgesamt leider eben: stark störungsanfällig, mühselig und teuer (alles Gründe warum ich eher zur visuellen Beobachtung neige :-).


    Schöne Grüsse,

    Peter

  • Hi Peter


    Mit vielen sachen hast du recht, eins möchte aber noch sagen: Axtrofotografie muss nicht mühselig und auch nicht teuer sein:



    Diese Aufnahme ist, für mein Anspruch als Anfänger, sicher nicht schlecht. Die genutzte Ausrüstung ist alles andere als Ideal und auch nicht teuer. Die gesamte Ausrüstung kostete keine 1000€. Die eingesetzte Ausrüstung besteht einer alten Canon 1100da, einer alten EQ3, einem Raspberry Pi und einem 6" F5 Newton mit Komakorrektor.


    Ich möchte damit auch etwas Mut machen: man muss keinen fünfstelligen Betrag investieren um "gute" Bilder zu machen. Man kann mit einfachen Mitteln gute Ergebnisse erzielen.

    An alle die sich überlegen mal fotografisch aktiv zu sein: ja es ist viel Technik und ja es kann teuer werden, aber es ist nicht schwer die Technik zu erlernen und es muss überhaupt nicht teuer sein!


    CS, Seraphin

  • Ich möchte damit auch etwas Mut machen: man muss keinen fünfstelligen Betrag investieren um "gute" Bilder zu machen. Man kann mit einfachen Mitteln gute Ergebnisse erzielen.


    An alle die sich überlegen mal fotografisch aktiv zu sein: ja es ist viel Technik und ja es kann teuer werden, aber es ist nicht schwer die Technik zu erlernen und es muss überhaupt nicht teuer sein!

    Das kann ich nur unterschreiben.

    Ich habe gerade Spaß daran zu gucken wie "billig" ich es machen kann.

    Einfachstes Setup - Xiaomi Note 9 mit 1,40€ Stativ

    Mittleres Setup - EOS 70 D (oder DA) und 18-135 mm Zoom Kitobjektiv auf Fotostativ

    "Teures" Setup - CEM25p gebrauchtes 200/800 Newton mit Korrektor oder umgebautes 114/900er Billignewton mit EOs 70DA


    Das teuerste ist die Montierung (und da sehe ich auch ab einer gewissen Bildqualität keine ander Möglichkeit) mit damals neu 1500€.

    Das 200/800 hat mich 100€ das 114/900er hat mit EQ1 40€ gekostet.

    Die EOS hatte ich (kostenlos, da Familäres Canonpersonal vorhanden war).


    Bilder sieht man bei Astrobin (link "Meine Ergebnisse").

    Man muss seine Ansprüche ans Material anpassen, aber es müssen keine Tausende Euro sein.



    Viel Spaß, jedem der es Versucht, Sven

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