Großflächige Nebel ganz ins Okular bekommen

Moin Micha,

ich bin nicht der erhoffte erfahrene Beobachter. Es ist aber imho eher ein geometrisches Problem.

Kompressoren sind hilfreich, um fotografisch ein gößeres Feld auf einen kleinen Sensor zu bekommen. Das Bild bzw. das Strahlenbündel muss aber mindestens durch den OAZ passen. Bei deinem Gerät wären selbst 4" zu wenig, um deinen Wunsch zu erfüllen. Selbst wenn das gelänge, ware die Austrittspupille so riesig, dass nur ein Bruchteil des Lichtes in das Auge gelänge. Der große Spiegel kann so nicht ausgenutzt werden.

In meinen Augen ist die sinnvollste Lösung ein kleineres Teleskop.

6" F/5 + 31mm Nagler kommt auf 3,2° Gesichtsfeld bei AP 6mm.

CS

Harold

Hi!

Das Nagler hat 42mm Feldblende – damit die Steckhülse ausgereizt, 2"-Filter haben ja ein M42-Gewinde. Und da ein Okular letztlich nichts anderes ist als eine Lupe, die das Bild vergrößert, das im Okularstutzen "schwebt", geht nicht mehr Feld mit 2"-Okularen. Und Reducer verwenden auch den 2"-Steckanschluss. Das einzige, was die mehr Feld bringen würde, wäre ein größerer Okularauszug und Okulare mit größerem Steckmaß. Jetzt gibt es zwar Okulare mit größere Steckmaß, aber ob die an f4,4 funktionieren und von deinem FAngspiegel ausgeleuchtet werden, selbst falls du einen passenden Okularauszug organisieren kannst? Wahrscheinlich nicht.

Den Effekt von einem Reducer bei visueller BEobachtung habe ich in diesem Thread mal dokumentiert. Er kann ein helleres Bild machen, aber kein größeres Feld zeigen als ein langbrennweitiges Okular.

Eine übergroße Austrittspupille ist auch kontraproduktiv – das hatte ich neulich mal ausprobiert und bei 8mm AP tatsächlich weniger Sterne gesehen als bei 6mm.

Von daher hat Harold den richtigen Rat gegeben: Anderes Teleskop statt anderem Okular.

Beste Grüße,

Alex

So ein 6" Sucher wäre doch artgerecht?! *find*

Gruß

Stephan

Hallo Micha,

Glueckwunsch dazu, einen stattlichen Achtzehnzoeller zu besitzen!

Aber ... genau hier liegt das Problem. Denn fuer die visuelle Beobachtung gibt es eine Minimalvergroesserung. Und die laesst sich ausrechnen. Ein Teleskop transformiert den Eintrittspupillendurchmesser in einen Austrittspupillendurchmesser. Das Verhaeltnis zwischen beiden ist die Vergroesserung. Vergroesserst Du beispielsweise mit Deinen 450mm Oeffnung 100x, so ist die Austrittspupille 4.5mm im Durchmesser. Das parallele Lichtbuendel von 450mm Durchmesser, das der Spiegel auffaengt, wird auf 4.5mm komprimiert. Der Feldwinkel eines Strahlenbuendels, das nicht auf der optischen Achse sitzt, wird 100x vergroessert und deswegen erscheinen ausgedehnte Objekte 100x groesser. So ist die Vergroesserung halt definiert.

Das wahre Gesichtsfeld ist nun (naeherungsweise, da es in Okularen Verzeichnung gibt) das scheinbare Okulargesichtsfeld geteilt durch die Vergroesserung. Bei den 100x im Beispiel wird aus einem scheinbaren Gesichtsfeld von 50 Grad am Himmel 0.5 Grad. Der Mond passt da so gerade rein.

Vergroesserst Du nun 50x bei einem scheinbaren Gesichtsfeld von 50 Grad, dann wird das wahre Gesichtsfeld 1 Grad gross. Aber (!) Deine Austrittspupille ist jetzt 450mm durch 50 = 9mm. Und hier bekommen wir ein anatomisches Problem. Unsere Augenpupille ist maximal 8mm gross, und bei Erwachsenen wird sie im Verlauf des Lebensalters kleiner. Unter realistischen Bedingungen werden selbst diese 8mm nur selten erreicht. Realistisch setze ich fuer einen erwachsenen Beobachter unter Vorstadtbedingungen ohne direkte (=blendende) Lichtquellen am Beobachtungsort mal 6mm an.

Damit ist die minimal sinnvolle Vergroesserung definiert als X = 450mm / 6mm = 75x. Unterhalb 75x wird die Austrittspupille groesser als die Eintrittspupille des Auges. Du verlierst Licht, und der Einfluss der stoerenden Fangspiegelabschattung wird groesser.

Die Minimalvergroesserung laesst sich auch als maximale Okularbrennweite ausdruecken: f_max = d_pup * N. Hierbei ist N das Oeffnungsverhaeltnis des Teleskops, d_pup der angenommene maximale Pupillendurchmesser des Beobachters, und f_max die maximale Okularbrennweite.

Nehmen wir wieder eine maximale Pupille von 6mm an. Du hast f/4.45. Damit ist Deine maximale Okularbrennweite 6mm * 4.45 = 26.7mm. Realistisch wird das auf 25-26mm Brennweite hinauslaufen. Ein 26mm-Okular bringt Dir bei Deinen ca. 2000mm Brennweite eine Vergroesserung von 77x,

Hat Dein Okular ein scheinbares Gesichtsfeld von 50 Grad, so ist das wahre Gesichtsfeld 50/77 = 0.65 Grad. Mit einem scheinbaren Gesichtsfeld von 80 Grad wird hieraus etwas mehr als ein Grad am Himmel. Aber mehr ist nicht drin. Groessere scheinbare Gesichtsfelder sind nur durch Verzeichnung erreichbar, was bei vielen Weitfeldokularen so ist. Aber ein Gesichtsfeld von 2 Grad beispielsweise fuer ausgedehnte Objekte ist nicht drin. Anders ausgedrueckt: Die Groesse der Fokalebene fuer solche Feldwinkel ist groesser als der Okulardurchmesser.

Quasi in Stein gemeisselt bleibt die maximale Okularbrennweite von um 26mm, die aber nicht von der Oeffnung abhaengt, sondern vom Oeffnungsverhaeltnis. Verringerst Du die Oeffnung, bleibt bei gleichem Oeffnungsverhaeltnis die Maximalbrennweite des Okulars erhalten. Hierdurch verringert sich die Vergroesserung, da bei Verkleinerung der Oeffnung unter Beibehaltung des Oeffnungsverhaeltnisses die Brennweite abnimmt. Da das scheinbare Gesichtsfeld des Okulars gleich bleibt, wird der ueberschaubare Bereich am Himmel (das wahre Gesichtsfeld groesser).

Hast Du beispielsweise einen 200mm-Spiegel mit f/4.45, ist wiederum ca. 26mm die maximalbrennweite. Der 200mm-Spiegel hat aber eine Brennweite von 890mm, somit ist die Vergroesserung 890/26 = 34x. Mit einem Okular mit 50Grad scheinbarem Gesichtsfeld werden so auf einmal 50/34= 1.47 Grad ueberblickbar und mit 80-Grad-Weitwinkelokularen sogar 2.35 Grad.

Ein 100mm-Spiegel wuerde die Feldgroesse am Himmel abermals verdoppeln.

Deshalb sind Richfieldtteleskope fuer weiteste visuelle Felder am Himmel relativ klein. Wenn Du diese Richtung einschlagen willst, wird Dir ein 4" - 6"-Refraktor mit f/5 und Zweizollauszug mehr zeigen als Dein wesentlich groesserer Dobson. Das ist die Nische des Richfieldteleskops.

Zitat von JSchmoll

Denn fuer die visuelle Beobachtung gibt es eine Minimalvergroesserung

Naja, mit passendem Okular geht jede minimale Vergrößerung. Die Frage ist nur, ob das Sinn macht.

Man könnte z.B. mit Fotoobjektiven jenseits der verfügbaren Okularbrennweiten als Okularersatz herumspielen. Das wird aber immer suboptimal bleiben. Bei Austrittspupillen so ab ~7mm verschenkt man nur Licht.

Spätestens die Feldblende des bildaufnehmenden Okulars ist bzgl. Gesichtsfeld nun mal limitierender Faktor. Und in einen 2"-Okularauszug passt nun mal kein Okular mit einer Feldblende jenseits der 50 mm.

Wenn ich Objekte jenseits der 2° Ausdehnung betrachten möchte, greife ich aus oben erläuterten Gründen zu einem Feldstecher oder einem kleinem Teleskop/Spektiv, so dass es durch die Feldblende des Okulars passt.

Hi Kalle,

das hatte ich ja oben dargelegt. Natuerlich kann die Vergroesserung mit passender Optik beliebig klein gemacht werden, aber die Flaschenhaelse "Augenpupille" und "maximale 2"-Feldblende" machen dem in der Praxis ein Ende.

Zitat von C.Hay

Nur den Alex muss ich leicht korrigieren mit seiner Aussage: Das Nagler hat 42mm Feldblende – damit die Steckhülse ausgereizt, 2"-Filter haben ja ein M42-Gewinde.

Stimmt, M48 ist es, somit ist das Nagler nicht das Ende der Fahnenstange. Dann geht noch ein bisschen mehr, aber bei der Steckhülse ist trotzdem Schluss. Minimal was rauskitzeln könnte man vielleicht noch, wenn die Feldblende weit hinter der 2"-Steckhülse liegt (ähnlich wie bei den alten 35mm Eudiaskopischen Okularen), aber dann ragt der Okularauszug wieder weiter in Tubus.

Bei übergroßer AP hatte ich tatsächlich weniger Sterne im Bild und nur eine niedrigere Vergrößerung erzielt; meine Übersichtsokularen sind schon bei 45-46mm Feldblende bei 36-50mm Brennweite. Da bringen längere Brennweiten nur noch Tunnelblick statt Feldgewinn bei gleichzeitig sinkender Grenzgröße.

Beste Grüße,

Alex

Hallo zusammen,

ich habe beim Spachteln oft kleinere Optionen mit dabei,

falls meine Optik für ein Objekt zu gross ist.

Von Gross nach Klein gestaffelt:

16" F4.5 mit Okular Leitz 30mm Astroplan 88° = 1,4° Gesichtsfeld

Kometensucher 120/600 mit WW Okular 30mm 2"= 4° Gesichtsfeld

Kometensucher 80/320 mit WW Okular 30mm 2" = 8° GF

Kometensucher 60/240 mit WW Okular 30mm 2" = 10° GF

Ich kann Alle 3 Fernrohre auf eine Giro montieren.

Der Vorteil gegenüber einem Fernglas ist die Option alle vorhandenen Filter zu nutzen.

Den Cirrusnebel mal am Stück zu sehen hat seinen Reiz.

LG von Gerd

Die Zusammenhänge haben meine Vorredner ja schon sehr schön erläutert. Ich hoffe, es ist klar geworden, dass in einen 2 Zoll Okularauszug einfach nicht mehr Feld reinpasst, egal was man für Okulare oder Vorsatzlinsen verwendet.

Ich frage mich allerdings, wieso man mit einem 18- Zöller ausgerechnet die paar wenigen übergroßen Objekte unbedingt formatfüllend beobachten können muss?

Das hatte ich mit meinem 24 Zoll f/4,1 nie vermisst. Selbst den Nordamerika Nebel habe ich am liebsten mit dem 20 mm Nagler bei 126-fach, AP=4,8 mm und einem Feld von 0,6° + OIII- Filter beobachtet. Beim Cirrus Nebel bin ich meist sogar bei 190-280 fach gelandet. Mit der Vergrößerung und dem damit dunkler werdendem Himmelshintergrund wuchs die Begeisterung. Da kommen immer mehr immer feinere Filamente zum Vorschein, die man nacheinander abfahren kann - etwas, was mit kleinerer Optik unsichtbar bleibt.

Wenn mir nach richtig "Rich Field" zumute war, habe ich einfach durch den 100 mm f/4,1 Newton Finder mit 3° Gesichtsfeld geschaut, oder hab das Fernglas in die Hand genommen.

Servus Micha,

Zitat von mkmueller

Wie komme ich darauf, dass der 2,7° messende Californianebel nicht durch eine 4" OAZ/ Feldblende passt? Sicher habe ich etwas übersehen und die Erklärung ist einfach ...

Du hast doch schon mit MyNewton gearbeitet. Trag deinen 18" f/4,45 ein bzw. ruf die hoffentlich abgespeicherte Simulation auf und schau mal links unten die begrenzenden Werte an. Du kannst dazu auch unter Ansicht das Raytracing und dort parallel einfallende Lichtstrahlen auswählen. Das zeigt verständlich, dass Licht aus einem bestimmten Winkel kommend nicht mehr durch den OAZ durchgeht. Das Okular sitzt ja im OAZ und die FB bzw. die tubusseitige Linse ist noch kleiner als der freie Durchgang des OAZ.

Je höher die Brennweite des Teleskops desto kleiner wird der nutzbare Sichtwinkel

Gruß Stefan

Moin Micha,

vielleicht wird es einfacher, wenn man sich noch einmal klar macht, dass die Optik in der Bildebene ein reelles Zwischenbild erzeugt. Dieses wird dann auf einem Sensor oder einer Mattscheibe ... abgebildet, oder mit einem Okular als "Lupe" betrachtet.

Man kann nur betrachten, was auf dem Sensor ankommt.

Das Limit ist der "Rahmen" - hier der freie Durchlass des OAZ oder die Feldblende des Okulars.

Jetzt vereinfachen wir das System und betrachten nur einen Strahl, der auf der das optische Zentrum des Spiegels trifft. Gedanklich ersetzen wir den Spiegel durch einen Planspiegel (Das ist auf der Achse identisch zum Paraboloid, aber vielleicht leichter verständlich).

Der Strahl auf der Achse der Optik fällt im Idealfall mit der Achse des OAZ zusammen. Der Strahl trifft dann in der Mitte des OAZ auf (Abschattungen mal ignoriert, da hier egal.).

Soll ein Bildfeld von 2,7° erfasst werden, muss also ein Strahl, der um 1,35° zur optischen Achse geneigt ist, im Zwischenbild "ankommen".

Der Rest ist einfache Geometrie.

Der Bildpunkt des um 1,35° zur Achse geneigten Strahls liegt in einer Entfernung von sin(1,35°)*2000mm von der Achse.

Das sind 47,1mm. Der Feld-Durchmesser (Mindest OAZ-Innendurchmesser bzw. Feldblende) also 94,2mm.

(Gut - könnte gerade so eben durch einen 4" OAZ gehen. Ich hatte bei meiner Aussage einfach ein um Faktor 2 skaliertes Nagler 31 im Sinn. Dessen hypothetische Feldblende von 84mm wäre klar zu klein.)

Wenn der Zentralstrahl schon nicht mehr im Bild ankommt, liegt auf jeden Fall schon einmal eine starke vignettierung vor.Da helfen dann Programme wie MyNewton, Vignette, ... weiter.

Ich habe mal mit meinem Programm die Situation für einen Bildpunkt am Rand des 2,7° Bildfeldes an deinem Teleskop dargestellt (Dein Fangspiegel ist sicher nicht so groß (hier 150mm angesetzt).

Jetzt wird leicht sichtbar, warum es nicht geht. Das Licht des abzubildenden Bereiches geht zu 100% am 2" OAZ vorbei. Die Dimensionierung des Fangspiegels und des Tubus sind da komplett egal.

Auch bei einem 3" OAZ kommt noch nichts im Bild an:

Ein 4" OAZ würde immer noch vignettieren, wäre aber im Prinzip groß genug. Die Randausleuchtung wäre noch OK. (Jetzt bräuchten wir nur noch größere Augen)

CS

Harold

Zitat von mkmueller

Jetzt verstehe ich auch, warum viele Leute "übergroße" Sucher an ihren Dobsons haben. Die wollen Richfield machen ... und nicht nur einfach einen guten Sucher haben.

Ich kann nur für mich sprechen. Ich wollte damals zunächst nichts in der Richtung, war jedoch inzwischen chronisch vom Spiegelschleif- Virus befallen, da ist nichts mehr sicher, was dumm rum liegt, und auch noch rund und aus Glas ist. Also schliff und baute ich diesen 100 m f/4,1 Newton möglichst leicht, um ihn an die Spiegelbox des damaligen 17,5" f/4,5 Dobson zu tackern. Auf den Teleskoptreffen erntete ich zunächst Sticheleien wie "hast du dein Dobson geschrumpft?" oder niedliches wie "och, ist der süüüüüß!"

Schnell lernte ich jedoch, welch mächtiges Instrument da am Dobson hängt. Trotz meiner links/rechts Orientierungsschwäche konnte ich im Zusammenspiel mit dem Telrad bzw. Quickfinder fortan ALLES systematisch finden, egal ob Mini- Planetary im dichten Milchstraßengewusel oder schwachen Quasar fernab von passenden Orientierungssternen. Durch den gleichen Einblick wie das Hauptinstrument erleichtert es die Wiedererkennung der Sternmuster. Unter ultimativem Hochgebirgshimmel zeigt es locker die Plejaden Reflexionsnebel und sogar Barnards Loop konnte ich mit H-Beta Filter sehen. Das sind so Momente, wo man denkt: "Ja schai$ die Wand an, was hast du da gebaut!"

p.s.

Zum Thema suchen und finden von Objekten mache ich heute eine Vorführung in der Volkssternwarte München, ist aber schon ausgebucht:

Volkssternwarte München » Kolloquium „Astronomische Objekte am Himmel auffinden und visuell beobachten“

Hat schon was, mit dem 'Sucher' den Cirrus komplett und die einzelnen Filamente mit dem großen Rohr abfahren ... Stelle mir das nur sehr schwierig vor mit der Gewichtsverteilung. Cirrus komplett hatte ich leider nur im AstroScan ...

Die 'Anregung' oben war schon ernst gemeint.

Gruß

Stephan

Ich hatte mal einen Sky-Watcher 102/500er Fraunhofer, der mit Nebelfilter und 2"-Okular ein schoenes groesses Feld aufwies. Zum Beispiel Nordamerikanebel und Pelikannebel waren in einem Gesichtsfeld. Spaeter ersetzte ich ihn durch ein Vixen ED 102/660mm. Das Vixen hat natuerlich optisch die Nase vorn, aber das groessere Feld des Fraunhofers laesst mich diesen manchmal vermissen.

Inzwischen habe ich einen 150/750mm Sky-Watcher-"Farbwerfer", und auch mit diesem trotz natuerlich kleineren Feldes schon sehr viel Freude gehabt. Sogar der nordwestliche Teil des Rosettennebels war damit erkennbar, und das unter Bortle-5-Bedingungen.

So ein Grossfeldteleskop ist also eine wertvolle Ergaenzung zu groesseren Teleskopen.

Zitat von mkmueller

da klapper ich jetzt mal die Foren ab. Was die Balance angeht ... muss ich gucken.

Das sehe ich mit Kaufware schwierig.

Am nächsten kommt der SkyWatcher Newton OTA 114/500 mm (f/4,4) ran, der mit 2,4 kg angegeben ist. Er hat einen 1,25" Anschluss und dessen Fangspiegel leuchtet vermutlich auch nur diese 1,25" aus. Der 130/650 mm (f/5) mit 2" Anschluss wiegt laut Webseite schon 4 kg , dann noch das 1 kg fette 31 mm Nagler oben drauf? Hinzu käme noch eine justierbare Halterung.

Deshalb ist mein 105/430 mm (f/4,1) mit 1,25" Anschluss dafür ja so viel besser optimiert. Er wiegt incl. justierbarer Halterung nur 1 kg. Mit dem nur 230 g wiegenden 24 mm Panoptic liefert er über 3° Feld bei einer AP=5,8 mm. Einziger Nachteil: Es ist nur eine Schiebehülse verbaut, kein Okularauszug. Ist halt wie beim Rennrad nur das nötigste dran - keine Schutzbleche, Ständer, Federgabel

Diese 1,23 kg verändern unten an der Spiegelbox die Balance kaum. Eine Kauflösung mit min. 2,4 kg + Halterung + Okulargewicht zerren schon viel heftiger am Dobson. Klar könnte man das an der gegenüberliegenden Seite der Spiegelbox durch Gegengewichte wieder ausgleichen. Will man das?

75mm F 5.8 samt 25er Fangspiegel ginge auch noch, aber wie schon angesprochen, nicht als "direkte" Kaufware.

Gruss Bengt

Hi Micha,

die gute Nachricht ist, dass Du im Richfieldmodus nicht unbedingt einen teuren Apo brauchst. Es sei denn, Du bist Perfektionist.

Den Vixen hatte ich mir damals angeschafft, um ein Reiseteleskop zu haben, mit dem ich visuell sowohl Deepsky als auch Planeten beobachten konnte, waehrend auch Deepskyfotografie moeglich war. Konkret stand ein Astrourlaub in Suedspanien an, 2003, zur grossen Marsopposition. Der 102/500er Fraunhofer war fotografisch nicht gut (dicke blaue Halos um helle Sterne), und Planeten waren zwar gestochen scharf, aber von einem kontrastmindernden Halo umgeben. Im Richfieldbetrieb jedoch, bei niedrigen Vergroesserugen und visuell also, war kein signifikanter Unterschied zum Vixen ED102SS erkennbar. Die chromatische Aberration war bei niedriger Vergroesserung unauffaellig. Deshalb koennen ja auch Feldstecherobjektive so kurz sein.

Ich habe meinen heutigen 150/750er Sky-Watcher-FH auch mal bei hohen Vergroesserungen getestet (Vixen LVW3.5mm, 214x), wohlwissend, was mich erwartet. Wiederum gestochen scharfe Bilder vor einem hellen Hintergrund, der durch die nicht im Fokus gebuendelten Strahlen bedingt war. Castor A+B erschienen getrennt und mit Beugungsringen, aber der Himmel drumherum war aufgehellt. Am Mars habe ich mal kurz geguckt, dann aber lieber den daneben stehenden 200mm f/25-Refraktor und den 257/1140er Newton benutzt. Der Test war rein akademisch, denn dafuer ist der 150/750er ja gar nicht ausgelegt. Bei niedrigen Vergroesserungen ist das Teil genial. Bei offenen Sternhaufen wie M44, den ich eigentlich eher langweilig finde, erscheint genug Himmel drumherum, um den Haufencharakter zu erfassen. Und das immerhin mit 150mm Oeffnung.

Allerdings muss der Himmel dafuer dunkel sein! Richfielder verlieren ihre Nische bei aufgehelltem Himmel. Die Empflindlichkeit fuer ausgedehnte Objekte geringer Flaechenhelligkeit wird ihnen hier zum Verhaengnis, weil ein aufgehellter Nachthimmel ja nichts Anderes ist als ein ausgedehntes Objekt geringer Flaechenhelligkeit. Die Objekte "ertrinken" dann im Hintergrund. Wer schon mal einen 7x50-Feldstecher am Stadthimmel ausprobiert hat, kennt das Problem. Richtig "ausfahren" kann ich den Richfielder auf Starparties in dunklen Gegenden. Und dann laesst er in seiner Objektklasse groessere Instrumente hinter sich.