Deepsky mit f/4 in Stadtnaehe?

Hallo Thorsten,

primär ist nicht nur die Brennweite bzw. Öffnungsverhältnis entscheiden !

Jeder Standort benötigt bei jeweiliger Transparenz des Himmels eine optimale Austrittspupille (AP).
Stadtnähe + 1:4 ist heavy, wenn Du nun noch Okulare mit einer AP >~3-4mm kaufst ist der Himmel sehr hell, wird nur ästhetischer zB. mit Nebelfilteranwendung. Aber generell zu viel. Teste doch einfach mal aus. Nimm zwei Ferngläser zB. 7x50 und 8x30 und sieh hoch, Du siehst wie hellgrau das Bild im 7x50 ist der 8x30 zeigt mehr kontrast da Lichtschwächer. Deine Optik zB: 8" sollst Du ja nun nicht abblenden, hilft halt nur höher vergrößern um den Kontrast zu erhöhen. Je nach Standort muß man das austesten![;)]

Mein neuer 16"er hat auch 1:4 , mit 22mm LVW Okular bei Deep Sky ist der Kontrast so la la , unter Landhimmel !!!, AP= 5mm, besser mit 16,8mm oder 10,5mm Okular, bei hellen Objekten sprich Galaxien , PNs etc. sogar 7-8mm optimal. Kontrast geht hoch, Gesichtsfeld schrumpft natürlich etwas. Bei großflächigen Objekten, Stenhaufen, H-alpha Regionen sollte die Vergr. natürlich möglichst klein bleiben. Du siehst alles ist zu probieren und bleibt mancmal ein kompromiß[:(!].

Generell rate ich Dir aber zu 1:6 [;)]wenn Du nur visuell arbeiten willst. Bei 8" ist das Ding doch noch nicht zu lang bzw. als Dobson eh besser vom einblick her wenns länger wird.

Fangspiegel ist zudem kleiner , Justierung leichter, Abb. besser da weniger Koma !

Alles Vorteile , nicht nur für Einsteiger.

Gruß
Christian

Newtonliebhaber

Hallo Thorsten,
f/4 und "Stadthimmel", das hat herzhaft wenig miteinander zu tun.
das Okularproblem wird in jedenm Falle mit f/4 schwieriger als z. B. mit f/6. es gibt keine bezahlbaren Okus, die bei f/4 noch einigermaßen randscharf zeichnen. Der Okularfehler wird dann meist deutlich größer als der Koma- Fehler des Parabolspiegels. Bin ebenfalls der Meinung, bei 8" ist f/6 generell günstiger. Damit hat man auch etwas vom Planeten, wenn das seeing gut ist. F/4 mit Komakorrektor aus eine präzisen Montierung würde für deep sky- KB- Fotografie Sinn machen. Das geht übrigen auch unter "Stadthimmel" recht ordentlich.
Gruß Kurt

Hallo Thorsten,

ich würde mich nicht verrückt machen lassen,erstens ist Bielefeld lichtmäßig nicht Berlin,du hast relativ nah schon halbwegs dunkle Ecken,und zweitens kannst du auch mit dem Öffnungsverhältnis von f/4 die verschiedensten Deep Sky Objekte beobachten.

Es kommt darauf an,welche Objekte es im speziellen sind.

Galaxien mit geringer Flächenhelligkeit kannst unter aufgehelltem Himmel vergessen,offene- und auch Kugel-Sternhaufen gehen ganz gut,Emissionsnebel gehen ohne Filter kaum,mit UHC oder OIII je nach Typ aber sehr gut.

Kurt hat das wichtigste Problem des f/4 Newtons schon angesprochen:
Du findest nur wenige Okulare,die mit dem sehr divergentem Strahlenbündel zurechtkommen.Und diese Okulare sind alle teuer[:0].
Bei f/6 funktionieren deutlich mehr Okulartypen,vor allem die relativ preiswerten und recht guten Plössl.

Zweitens ist ein f/4 erheblich schwieriger optimal zu justieren als ein f/6.

Und drittens hat ein f/4 bei gleichem Abstand von der optischen Achse erheblich mehr Koma als ein f/6.

Bei gleicher Vergrößerung erscheint der Himmeleshintergrund in beiden Newton gleich hell.Ein 20mm Okular beim f/4 bringt genau wie ein 30mm Okular beim f/6 5mm Austrittspupille.In etwas dunkleren Stadtrandbereichen mag das gerade noch angehen,unter dunklem Himmel sind 5mm AP problemlos nutzbar.

Ich weis nun nicht,ob du schon eine Montierung hast auf die der Newton passen muß,oder ob du die auch noch brauchst.

Preislich wäre ein 200/1200er GSO Dobson sogar günstiger als ein 200/800er GSO Newton.Der Dobsontubus ist ca 114cm lang,der 2000/800 Newton etwa 74cm lang.

MfG,Karsten

Hast du schon eine sehr stabile Montierung würde ich den Dobson nehmen+Rohrschellen,dann hast du beide Optionen,parallaktisch und Dobsonmodus.

Moin Thorsten,

ergänzend möchte ich noch anfügen dass ein 8" F/4 einen deutlich größeren Fangspiegel als beispielsweise F/6 braucht. Natürlich soll man dies nicht überbewerten, zwischen 20 und 25% Obstruktion wird man wohl kaum einen Unterschied sehen können, wahrscheinlich aber zwischen 20 und 32%.

Gruß Roland

Hallo Thorsten,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich bin ja jetzt im nachhinein etwas enttaeuscht von der Beratung beim Teleskop-Service. Vielleicht nehmen die Email-Anfragen nicht so ernst.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
doch,das tun die ganz bestimmt!
Je nachdem wie du deine Erwartungen formulierst und wie du deine Vorraussetzungen darlegst kann das Ergebnis einer Beratung sehr unterschiedlich ausfallen.

Ich weis zum Beispiel nur,daß du am Rand von Bielefeld wohnst und daß du als Anfänger eine Neigung zu Deep Sky Beobachtung hast.Daß du vom Garten aus beobachtest und gelegentlich auch mal rausfährst.

Das ist leider wenig....

Wichtig wäre,wieviel du investieren willst/kannst,wie mobil du sein willst und ob du eine parallaktische Montierung haben willst,oder ob du eine einfache Dobsonmontierung("Rockerbox)akzeptierst.
Hast du schon eine Montierung?Ich nehme mal an:Nein weil Anfänger.

Dann würde <font color="red">ich persönlich</font id="red">aufgrund meiner eigenen Erfahrungen dir zu einem 200/1200er GSO Dobson raten.
Bis ca 200x Vergrößerung ist es auch mit der Dobsonmontierung gut möglich nachzuführen.Viele Deep-Sky-Objekte beobachtet man mit gerigerer Vergrößerung,einige aber auch mit höherer.
Eine einfache Rockerbox reicht also aus.
Aber:
Es gibt immer wieder Leute,die sich mit der azimutalen Dobsonmontierung nicht anfreunden können.
Solltest du dazugehören brauchst du eine parallaktische Montierung.
Genauso wenn du ernsthaft photographieren willst.

Ein 8"f/4 geht visuell schon auf einer Skyviewmontierung(Photographie braucht aber eine viel stabilere Montierung/Stativ).
Ein 8"f/6 aber braucht auch visuell eine erheblich stabilere Monti,ich schätze minimal eine GP-E.

Die ist aber deutlich teurer als die Skyview.

Es kann also sein,daß die Kombination GP-E + 8"f/6 dein Budget sprengt.

Dann wäre ein 8"f/4 auf Skyview eben doch die richtige Wahl....

Ich meine,du solltest mal ausprobieren,ob das Dobsen dir zusagt.
Falls ja schlage ich den 200/1200er GSO vor,oder falls dein Budget (und die Größe deines Autos) es läßt,sogar den 10" Dobson.

Wenn du näher wohnen würdest(ich wohne in Schwerte bei Dortmund) könntest du ja einfach vorbeikommen und dir so einen 8" Dobson bei mir ansehen und vor allem durchsehen...

Mit freundlichen Grüßen,

Karsten

Hallo Thorsten,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn es Dich interessiert, kann ich Dir die Korrespondenz ja mal zu mailen. Wenn der Service da sonst besser ist, sollte ich vielleicht einfach mal meckern ...

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
nein,bloß nicht!Lieber selber meckern[:D]
Mir geht es nur darum,dir HIER bei deinen Anfragen möglichst gut zu helfen.
Um die verkaufsrelevanten Dinge sollen sich die Händler selbst kümmern,schließlich wollen die ja Geld verdienen[;)].
Beratungsmäßig habe ich selbst beim Teleskopservice noch nicht klagen müssen.

Die Kernfrage ist meiner Ansicht nach,ob du eine "Montierung" haben willst oder ob eine "Rockerbox" reicht.

Falls letzteres würde ich einen 8"f/6 Dobson nehmen.
Der ist Okularmäßig ziemlich unproblematisch und passt mit seinen 114cm Länge noch quer auf die Rückbank meines Fiat Uno,mit ca 10cm Reserve.
Mit einem 40mm Weitwinkelokular reicht es für fast 2,2° tatsächliches Gesichtsfeld bei angenehm weitwinkligen 65° scheinbarem Gesichtsfeld.

Am anderen Ende der Vergrößerungsscala stehen dann 300x bei Planetenbeobachtung,falls das Seeing mitmacht.
Das ist aber schon etwas stressig ohne Weitwinkelokular,bei der Vergrößerung wandern die Objekte schnell raus,man muß häufiger "nachschubsen".

Der f/4 wird wohl recht häufig von photographisch orientierten Sternfreunden genommen,plus Komakorrektor.

Den f/6 halte ich einfach für das wesentlich universellere Teleskop und visuell für besser.

MfG,Karsten

Hallo Thorsten,

ich kann dir nur nochmal raten, einen Monat lang zu warten bis zum ATT in Essen oder ITV im Vogelsberg und daher nicht überstürzt ein Teleskop zu kaufen. Erstens kann man bei solchen Ereignissen die verschiedensten Teleskope selber begutachten und zweitens gibt es dann auch immer Akionspreise und man kann dann bestimmt ein Schnäppchen machen d.h. es bleibt mehr Geld für gute Okulare übrig.

Zum GSO 8" f/4 wurde ja schon sehr viel gesagt und da habe ich nichts mehr hinzuzufügen außer, daß ich durch das Teleskop auch schon geschaut habe. Ein Spechtelfreund besitzt dieses Teleskop und er ist sehr zufrieden damit. Er betreibt es auf der azimutalen Giro- Montierung. Eine tolle Kombination. Aber ich muß erwähnen, daß mein Spechtelfreund nur die besten Okulare (Nagler) besitzt.

Beste Grüße,
Klaus.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ein 8"f/4 geht visuell schon auf einer Skyviewmontierung(Photographie braucht aber eine viel stabilere Montierung/Stativ).
Ein 8"f/6 aber braucht auch visuell eine erheblich stabilere Monti,ich schätze minimal eine GP-E<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo,

auch einer GP oder GPE würde ich 8'' f6 nicht mehr zumuten, das dürfte etwas viel sein. Ich besitze eine älter SP f5 mit 8'' würde ich nicht mehr machen.

schrotie
f4 würde ich für den fotografischen Einsatz vorziehen, das stellt aber ganz andere Ansprüche an die Ausrüstung. Die f4 die ich erlebt habe waren meistens nicht gut justiert und am Planeten eigentlich untauglich. Neben der Tatsache, daß f4 auch höhere Ansprüche an die Okularwahl stellt, wenn Du keine Kometen am Rand sehen willst, ist f4 auch etwas empfindlicher was die Justierung angeht.

Im visuellen Einsatz würde ich eher zu f5 bzw. wenn's von der Länge noch geht f6 nehmen. Ein Vorteil von f4 ist noch, daß Du ihn bequem auf die Rückbank bekommst und das Teil natürlich leichter und handlicher ist. Warum steht eigentlich ein Dobson nicht zur Debatte? Von dem was Du Dir dabei sparst kannst Du Dir gleich 10-Zoll zulegen.

Gruß

Adrian Herrmann

Hallo Thorsten,

ich kann Adrian Herrmann nur zustimmen: ein 8" f/6 Newton auf einer GP würde ich nicht machen. Ich hatte eine zeitlang einen 8" f/5 auf der GP-ähnlichen EQ5 und da war die Montierung hart an der Grenze. Der f/6 Newton hat ja einen noch längeren Hebel als f/5 d.h. schon bei sehr geringem Wind wird alles wackeln und das beobachten macht keinen Spaß mehr wenn alles im Okular tanzt.

Du schreibst noch "Ausserdem stehe ich auf gute ausgefeilte Mechanik, das hat fuer mich einen eigenen Reiz. Aufbauen, Ausrichten, hier kallibrieren, da drehen: ich mag solche Handgriffe. Ich bin kein Purist dem es nur auf die groesste Oeffnung ankommt." Dann ist eine paralaktische Montierung auf alle Fälle was für dich. Nur würde ich als Optik einen Refraktor empfehlen, nur um dich noch mehr zu verwirren

Beste Grüße,
Klaus.

Hallo nochmal,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Tja, Dobson ... An die Astronomie bin ich ueber das Tschibo meines Neffen gekommen, das hat eine azimutale Aufhaengung. Ich komme damit zwar klar, aber moegen tue ich es nicht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

das ist nicht mit einem Dobson vergleichbar. Dieses Tschibo ist ein 70mm Spiegel mit einfachster azimutalen Montierung die ich für völlig ungeeignet halte. Das Rohr bleibt nicht dort stehen wo Du es hinführst sondern muß mit einer Schraube festgestellt werden. Nach dem Loslassen senkt sich das Teil regelmäßig ab. Ein guter Dobson bleibt aber dort stehen wo Du Ihn hinführst.

Außerdem sind die mitgelieferten Okulare beim Tschibo nun wirklich nicht die Oberliga. Die Teile haben ein sehr kleines Gesichtsfeld, so daß Du sehr oft nachführen mußt und Vergrößerungen bereits mit 100-fach zur Tortour werden. Das alles ist nicht vergleichbar mit einem Dobson. Ein Dobson ist binnen weniger Minuten aufgebaut, Rockerbox raus, Tubus drauf, Okular rein und los gehts.

Mit meinen Refraktoren auf der SP baue ich erst mal im dunkeln Stativ auf, setzte Montierung drauf, Wellenverlängerung montieren, Teleskop aufsetzen, Gleichgewicht prüfen, Ausrichtung nach Norden halbwegs exakt. Wenn die Motoren benutzt werden dauerts noch etwas länger. Alles in allem brauchst Du im Feld etwa 15 - 20 Minuten bis das Teil aus dem Auto geräumt und Einsatzbereit ist, mit einem Dobson geht das in 3 Minuten. Der Abbau ist ähnlich, wenn auch weniger aufwändig.

Mit der GP und 8'' f6 wirst Du nicht glücklich. Ich habe schon viele Nächte mit merrh oder weniger stärkerem Wind hinter mir, die mit einem 8 Zöller nicht mehr zu machen wären. Falls es wirklich die parallaktische Montierung mit f6 sein soll würde ich auf jeden Fall eine deutlich stabilere Montierung wie z.B. EQ6 nehmen.

Ansonsten hast Du ja geschrieben, daß Dir die Öffnung nicht so wichtig ist. Egal wie Du entscheidest, Du solltest keine Kombination wählen, die von vorneherein ausgereizt ist. Am Besten ist Du gehst mal mit ein paar Sternenfreunden vor die Tür und läßt Dir zeigen mit was die so kämpfen, wo die Leute die Vor- und Nachteile sehen. Demnächst ist im hohen Norden die AFT, sicher eine gute Adresse etwas zu testen.

Ein Punkt der hier überhaupt nicht angesprochen wurde ist die Auskühlung. Da brauchen Spiegel mit zunehmender Öffnung immer länger bis sie ein brauchbares Bild zeigen. In extremen Winternächten kann das im Stundenbereich liegen oder Du mußt aktiv kühlen. Hierzu gibt es viele interessante Beiträge, meines Wissens auch hier im Board.

Der genannte Refraktor ist zum Anfangen auch nicht das verkehrteste, vor allem dann wenn man nicht alle Zeit der Welt hat auf eine gutes Bild zu warten oder irgendwann einmal fotografieren will. So würde sich ein Refraktor immer noch als Leitrohr oder Zweitgerät anbieten, eine solche Kombination ist immer sinnvoll. Den Refraktor wird man immer noch neben einem größeren Newton einsetzen einen kleineren Newton neben einem großen vermutlich weniger.

Es wird nichts helfen, Du mußt das in der Praxis sehen mach mit jemanden was aus, hier im Board wirst Du sicher jemanden aus Deiner Nähe finden.

Gruß

Adrian Herrmann

Hallo Klaus,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nur würde ich als Optik einen Refraktor empfehlen, nur um dich noch mehr zu verwirren<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

warum einen Refraktor?Und wenn ja welchen?

MfG,Karsten

@Thorsten:Die Teleskope vorher anzusehen(und durch-) ist immer von Vorteil.Insofern ist der Hinweis ITV ende Mai sicher gut.
Falls dich der Weg nicht schreckt kannst du aber auch gerne vorbeikommen,ich werde so wie der Himmel jetzt aussieht heute Abend beobachten.

Hallo Karsten,

warum ein Refraktor? Weil für mich parallaktische Montierung und Refraktor einfach zusammengehören. Ich konnte mich noch nie mit einem parallaktisch montierten Newton anfreunden. Mich störte immer, daß man den Tubus drehen mußte, bei großer Änderung der Blickrichtung z.B. von West nach Ost. Dabei verrutschte manchmal der Tubus in den Schellen und man mußte neu ausbalancieren. Es gibt natürlich immer eine Lösung für so ein Problem. Für mich persönlich war das aber nichts. Ich spreche jetzt aus meiner Erfahrung mit meinem 8" f/5 auf der EQ5. Mit einem 114er parallaktisch montiert kam ich hingegen besser zurecht. Einen Newton ab 6" würde ich deshalb nur als Dobson oder auf einer Giro-Montierung betreiben. Das ganze natürlich nur wenn man nicht fotografieren möchte.

Als Refraktor zum Einstieg würde ich einen 4" f/10 oder 5" f/8 z.B. von Synta empfehlen. Gerade wenn man schon weiß, daß es einem nicht unbedingt auf die Öffnung ankommt.

Gruß,
Klaus.

Hallo Klaus,

die Änderung der Einblicksposition meines Anfängernewtons hat mich seinerzeit auch immer gestört.

Als Lösung dafür fallen mir Rotationsrohrschellen ein...

Ein Refraktor kennt das Problem natürlich nicht,ein Cassegrain oder Schmidt-Cassegrain oder Maksutov-Cassegrain aber auch nicht.

Was mich am Fraunhoferrefraktor stört ist der Farblängsfehler gerade der heutigen Kurz-FH,ich bin seit beginn an Newtons mit ihrem farbreinen Bild gewöhnt...

Und das Preisleistungsverhältnis spricht meiner Ansicht nach doch sehr für den Newton.Wenn ich da 8" Licht und Auflösung bekomme und beim FH nur sagen wir 5" käme der für mich höchstens als Zweitgerät in Frage.

Ich würde dann schon eher einen kompakten Mak-Cassegrain nehmen.

MfG,Karsten

Hallo Thorsten,

das Töchterchen geht natürlich vor,meinen Glückwunsch an dieser Stelle[:)]!

Auch wenn der Mond scheint geht noch einiges,je trockener die Luft ist umso mehr.
Ich beobachte dann offene Sternhaufen,Kugelsternhaufen,mal einen Doppelstern,Jupiter..

Alles was günstig steht,hoch genug über dem Horizont und möglichst in Zenitnähe.

MfG,Karsten

Hallo miteinander,
muß mich doch noch einmal einmischen. Nach meiner Erfahrung ist ein 8" f/6 auf irgendeiner parallaktischen Montierung nach Bauart "deutsche Montierung" ziemlicher Krampf, weil zu schwer, zu sperrig und vom Einblick her zu unbequem. Wenn es denn unbedingt parallaktisch sein soll, gehört so ein Newton in eine ordentliche Gabelmontierung. Da gibt es meines wissens aber leider nix gescheites zu kaufen. Deshalb aber auf eine 4- oder 5" Zoll "Minischerbe" dazu noch von bescheidener opt. Qualität umschwenken halte ich für weniger empfehlenswert. Da scheint mir ein 8" SC ein guter Kompromiß zu sein.
Gruß Kurt

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">mein Job ist es momentan unsere acht-wöchige Tochter zwischen 23 und 24 Uhr ins Bett zu bringen, da lässt sich momentan nichts dran machen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo nochmal,

erst mal herzlichen Glückwunsch dazu, aber auch gleich einen Tip dazu. Ich habe selbst kleine Kinder zu deren Eigenschaften man nicht unbedingt langes Ausschlafen zählen kann, das wissen die erst viel später zu schätzen.

In der Praxis hat das dazu geführt, daß mein Zeitfenster zum Beobachten sehr klein ist. Ich verlasse erst das Haus wenn die Kinder im Bett sind, konkret kann ich mit den Vorbereitungen erst kurz nach 20 Uhr beginnen und sehe zu daß ich möglichst vor 24 Uhr wieder zurück bin. Also habe ich etwa 3,5 Stunden wovon ich fast 1 Stunde nur für die Vor- und Nachbereitung brauche und 2,5 Stunden beobachten kann. Hier kommt es wirklich auf ein einfaches Handling an und Geräte mit langer Auskühlzeit sind keine gute Empfehlung.

Die Exkursionen zu denen man dann auch noch eine Stunde mit dem Auto fährt sind sehr rar, das heißt aber Du solltest Dein Gerät auf das auslegen was im Moment am ehesten gebraucht wird. Der Refraktor wäre nicht die schlechteste Empfehlung. 4-Zoll f10 sind noch zu akzeptablen Preisen zu haben und dafür braucht man auch keine allzu große Montierung. Diese Geräte sind für DeepSky zwar durchaus auch einzusetzen, aber mit Einschränkung. Kugelsternhaufen erscheinen als nebliger Fleck, genau so Galaxien, aber es gibt eine ganze Reihe von Objekten die mit diesen Geräten lohnen.

Es ist ungeheure wichtig eigene Erfahrung zu sammeln bevor man viel Geld investiert. Ich hätte 4 Wochen nach meinem Erstkauf ein ganz anderes Gerät favoriesiert. So hätte ich sehr viel für die Möglichkeit zu Fotografieren investiert, wozu ich gar nicht erst die Zeit gehabt hätte und ich ziehe heute die visuelle Beobachtung vor.

Gruß

Adrian Herrmann