gibt es ausserirdische Zivilisationen?

Peter,

zu was soll diese Diskussion führen und gut sein?

Fest steht nur: Wir wissen es nicht. Wir wissen nicht einmal, ob es 'Leben' auf einem anderen Himmelskörper gibt, geschweige denn 'intelligentes Leben' (BTW: was ist das eigentlich?).

D.h. alles ist eine Glaubensfrage, damit also keine Wissenschaft mehr. Jeder kann glauben, was er mag. Jedes nur denkbare Modell ist weder zu beweisen noch zu widerlegen.

Um ehrlich zu sein: Ich halte Diskussionen darüber für noch fruchtloser als das beliebte Spiel: "Was würde ich tun, wenn ich einen Millionengewinn im Lotto landen würde?"

Ich muss mich wundern, dass Herr Lesch sich an solchen Spekulationen beteiligt.

Die Diskussion über diese Fragen hat für mich Ähnlichkeiten mit der Astrologie. Man fischt im absoluten Trüben und ignoriert oder verdrängt die Tatsache, dass man eben nicht alles wissen kann (manche Dinge auch nie wissen wird!). Wann finden sich die Menschen mit diesem Faktum ab?

Nix für ungut, nur meine persönliche Meinung.

Hallo Peter, moin Stefan -

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich muss mich wundern, dass Herr Lesch sich an solchen Spekulationen beteiligt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Zu beantworten ist das sicher damit, daß Prof. Lesch ja *allen* den Weltraum und seine 'Eigenarten' nahe bringt. Würde er auf derartige Anfragen überhaupt nicht reagieren, stünde er schnell im Licht eines verstaubten Universitätsprofessors, der mit Praxis nichts am Hut hat und somit als realitätsfern gilt. Das kommt da nicht so gut.

Zum Thema: Die Frage ist eigentlich irrelevant - weil es auf die Zeit ankommt. Der "intelligente" Mensch lebt seit 100.000 Jahren - das ist nicht mal ein Wimpernschlag im Vergleich zum Alter des Universums. Vergleichbar mit der Lebensdauer von planetarischen Nebeln oder SN-Überresten. Um die Wahrscheinlichkeit abzuschätzen, wieviele Möglichkeiten es für intelligentes Leben gibt, muß man die Population der Sterne 3. Generation kennen, die zudem ein Alter von ca. 5 Mrd Jahren haben. Und dann genau die 100.000 Jahre treffen, wo sich das "intelligente" Leben nicht schon wieder selbst vernichtet hat....

einsame Grüße

ullrich

(==&gt;) napfie,

da bin ich nicht unbedingt deiner Meinung. Wenn jeder so denke würde, also ob solche Diskussionen fruchtbar sind und sich niemand Gedanken machen würde über solche Dinge, hätten die Menschen keinen Anreiz, Träume, Phantasien Dinge zu tun, die ihn die Antwort ein kleines Stückchen näher bringen würde.
Auch wenn es bloß ein Film ist, aber in "Contact" sagte die Frau von dem Observatorium folgendes: "Das Universum ist so unendlich groß, es wäre eine ziemliche Platzverschwendung, wenn nur wir dieses Universum bewohnen würden." Die Wahrscheinlich keit das es nur um UNSERE Sonne zur Entstehung einer kleinen blauen Kugel gekommen ist, ist äußert unwahrscheinlich. Da draussen gibt es unzählige Sterne vom Typ G wie unsere Sonne, also wird es auch irgendwo das draussen noch weiter Planetensysteme geben, die Leben ermöglichen. Ich kann mir einfach nicht vorstellen das wir die einzigen sein sollen.

Viele Grüße (irgendwo müsst ihr doch sein, da draussen !?)
Marco

Ullrich.

&gt; Um die Wahrscheinlichkeit abzuschätzen, ...

Das ist der Punkt. Wir können keine Wahrscheinlichkeiten abzuschätzen!

Wir können rechnen, wieviel potentielle ORTE es gab, gibt und geben wird, auf denen THEORETISCH Leben existieren konnte, kann und können wird. Dennoch sind wir nicht dazu in der Lage, Wahrscheinlichkeiten abzuschätzen, weil wir

<b>KEINERLEI AHNUNG</b>

haben, wie <u>wahrscheinlich</u> die Entstehung von Leben unter bestimmten Umständen ist. Exakt dieser Parameter ist es aber, den wir für Wahrscheinlichkeitsannahmen dringend bräuchten. Da wir ihn nicht kennen, ist die Diskussion darüber so wertlos und (im Sinne einer Wissenschaft) sinnfrei.

&gt; Würde er auf derartige Anfragen überhaupt nicht reagieren, stünde
&gt; er schnell im Licht eines verstaubten Universitätsprofessors, der
&gt; mit Praxis nichts am Hut hat und somit als realitätsfern gilt.

Sehe ich nicht so. Auch Herr Lesch als Medienwissenschaftler sollte sich in erster Linie der Wissenschaft verpflichtet fühlen und nicht jeden Medienhunger bereitwillig stillen.

Gerade Aussagen zu diesem Thema lassen ihn auf mich 'realitätsfern' wirken.

Grüße
Stefan

Hallo,

auch ich bin skeptisch, dass es in unserer Galaxis noch weitere Zivilisationen auf unserem technischen Niveau oder darüber gibt.

Dennoch finde ich, dass sich die Wissenschaft durchaus mit dieser Frage befassen sollte (und es ja auch tut). Dass z.B. ein Wissenschaftler wie Carl Sagan, der hinsichtlich seiner Reputation wohl über jeden Zweifel erhaben ist, sich engagiert mit dieser Frage beschäftigt hat, brachte sie auf eine wissenschaftliche Grundlage.
Die von ihm mitentwickelte Drake-Gleichung gibt den Naturwissenschaftlern verschiedenster Disziplinen einen Rahmen an die Hand, um die einzelnen Parameter immer genauer abzuschätzen.

Und wenn man dann zum Schluss kommt, dass weitere technische Zivilisationen unwahrscheinlich sind, ist das dann immerhin eine wissenschaftlich fundierte Erkenntnis.

Gruß

Kai

Marco,

&gt; Ich kann mir einfach nicht vorstellen das wir die einzigen sein
&gt; sollen.

Siehst Du: Genau das meine ich. Andere können sich das vorstellen. Sehr gut sogar. [;)]

Und das Schöne daran ist: Wir müssen nicht darüber zanken. Jeder kann seinen 'Träumen und Phantasien' freien Lauf lassen. Nichts ist beweisbar. Nichts zu widerlegen. Daher meine ich, es ist unsinnig, darüber zu <u>diskutieren</u> - man kann darüber <u>sinnieren</u>.

&gt; "Das Universum ist so unendlich groß, es wäre eine ziemliche
&gt; Platzverschwendung, wenn nur wir dieses Universum bewohnen würden."

Sorry, aber das ist sentimentaler Unfug mit 'vermenschlichter' Denkweise. Es hat mit einer Wissenschaft nicht das Geringste gemein.

Natürlich ist es zulässig, sich über die Ausgangsfrage Gedanken zu machen. Ich überlasse das aber gerne Philosophen, Theologen und Science-Fiction-Roman-Autoren. [:D]

Grüße
Stefan

PS: Und bitte nicht eingeschnappt sein: Ich greife niemanden persönlich an. [:)]

Kai,

&gt; Drake-Gleichung gibt den Naturwissenschaftlern verschiedenster
&gt; Disziplinen einen Rahmen an die Hand, um die einzelnen Parameter
&gt; immer genauer abzuschätzen

Der wichtigste Parameter, um die Wahrscheinlichkeit von Leben auf anderen Himmelskörpern abzuschätzen, ist die 'Entstehungsrate' von Leben unter gewissen Umständen. D.h. wie wahrscheinlich ist es, dass unter bestimmten Umständen Leben entsteht?

<b>Dieser Parameter ist uns und der Wissenschaft völlig unbekannt.</b>

Solange sich das nicht ändert, sind Formeln und Annahmen nicht mehr als nette Spielereien auf Stammtisch-Niveau.

Gruß
Stefan

guckstu hier: http://www.astrotreff.de/topic…earchTerms=au%DFerirdisch

ok, mal anders gefragt, abgesehen von euer wissenschaftlichen Überzeugung bzw Ansicht, wollt ihr mir echt "weiß machen" das es in den unzähligen Milliarden Galaxien da draussen, nur und ausgerechnet hier in unsere Milchstrasse zur Entstehung einer einzigen Zivilisation gekommen sein soll ??? Tut mir leid, aber das ist für mich nicht drinne.

Gruß
Marco

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: 40 Eridanus</i>
<br />wollt ihr mir echt "weiß machen" das es in den unzähligen Milliarden Galaxien da draussen, nur und ausgerechnet hier in unsere Milchstrasse zur Entstehung einer einzigen Zivilisation gekommen sein soll ??? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
und was bringt diese erkenntnis, und was beweist sie? dass es chancen gibt, die so klein sind, dass wir nie etwas davon erfahren werden. es gibt auch jede woche lottomillionäre... und was bringt das dir? dass du dein leben lang davon träumst, millionär zu sein???[:(]

Noch ein Beispiel:

Fall 1:

Ein Gott ist 'notwendig', um Leben entstehen zu lassen. Daran glauben nicht wenige Erdenbürger. Wenn das so ist, könnte die Erde der einzige Fleck im weiten Universum sein, wo Leben existiert. Für viele Gläubige ein realistisches Modell.

Fall 2:

Existiert über einen Zeitraum von mindestens 10.000 Jahren ein Milieu mit:

- mind. 10% Sauerstoff
- mind. 10% Stickstoff
- mind. 10°C Durchschnittstemperatur
- mind. 90 Lux Beleuchtungsstärke
- ausreichend Wasser
- ausreichend Kohlenstoff
- gelegentliche elektrische Entladungen (Blitze)

dann entsteht mit einer Wahrscheinlichkeit von 90% Leben.

Würde diese Annahme zutreffen, wäre das Weltall vermutlich voll mit Leben (zahlreiche Orte mit Leben wären schon vergangen, zahlreiche würden noch entstehen).

----------

Zwischen Fall 1 und Fall 2 sind alle Nuancen denkbar.

Was sollte eine Drake-Gleichung an dieser Ahnungslosigkeit ändern? [;)]

Grüße
Stefan

Klar gibt es ausserirdisches Leben. Man muss nur richtig suchen.

Ich hab euch doch schliesslich auch gefunden! [:D][:D]

Gruß,

also das mit dem Gott will ich und kann nicht glauben, weil das Unsinn ist.

Stefan:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dennoch sind wir nicht dazu in der Lage, Wahrscheinlichkeiten abzuschätzen, weil wir

KEINERLEI AHNUNG

haben, wie wahrscheinlich die Entstehung von Leben unter bestimmten Umständen ist. Exakt dieser Parameter ist es aber, den wir für Wahrscheinlichkeitsannahmen dringend bräuchten<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Diesen Punkt hatte ich noch vergessen anzufügen. Dennoch halte ich die Diskussion nicht für vollkommen sinnfrei, allerdings unter der Voraussetzung, daß ein Ziel eben das Verständnis dieses Parameters und das Erlangen der Größe eben dieses Parameters ist.

Alles andere - da hast Du meine 100% Zustimmung - ist Stammtischniveau.

hey napfie, ich denke es wird zeit das du dein Warpschiff aus der Garage holst und mal hinaus fliegst um nach zu sehen. [:D][:D][:D]

MArco

Marco,

&gt; also das mit dem Gott will ich und kann nicht glauben

Da haben wirs: 'Glauben'. [:)]

Vermutlich gibt es Milliarden von Menschen, die das sehr wohl glauben.

Es ist in der Tat eine Glaubensfrage.

&gt; Warpschiff

Neeee. Ich bleibe lieber mal hier auf unserer 'unbedeutenden Erde'. [:D] [:D] [:D]

Ullrich:
&gt; Voraussetzung, daß ein Ziel eben das Verständnis dieses Parameters
&gt; und das Erlangen der Größe eben dieses Parameters ist

Da bin ich wieder bei Dir! [:)]

Grüße
Stefan

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es ist in der Tat eine Glaubensfrage.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

also ich glaube ja, dass nafpie eine außerirdische Lebensform ist, die den Auftrag hat, uns von der Suche nach ebensolchen abzubringen... Ein extraterrestrischer Geheimagent oder so [;)]

Ciao,
Stefan

Hallo Stefan,

ich sehe bei der Abschätzung der Entstehungsrate des Lebens nicht das große Problem.
Es gibt in unserem Sonnensystem einige Orte, die über lange Zeit flüssiges Wasser hatten oder haben. Da nenne ich Mars, Titan, Europa, Ganymed, Kallisto.
Diese Orte werden in den kommenden Jahrzehnten und Jahrunderten sicherlich nach Lebensformen untersucht werden. Bei Mars ist man ja schon längst dabei.
Nach diesen Untersuchungen wird man sagen können, ob Leben auf diesen Körpern entstehen konnte oder noch immer existiert. Damit kann man den Parameter der Lebensentstehung schon halbwegs genau bestimmen.

Ob wir das noch erleben ist eine andere Sache, aber diese Frage muss ja nicht zu unseren Lebzeiten beantwortet werden, um gültig zu sein [;)].

Ich sehe die größeren Schwierigkeiten ehr in der Frage, wie wahrscheinlich die Entwicklung von Intelligenz ist, die Technologie erschaffen kann und wie lange eine solche Zivilisation überleben kann.

Gruß

Kai

Kai,

&gt; ich sehe bei der Abschätzung der Entstehungsrate des Lebens nicht
&gt; das große Problem

Cool! [8D]

&gt; Mars, Titan, Europa, Ganymed, Kallisto

Ok. Samt Erde sind das 6 Himmelskörper. Angenommen, es gibt im Weltall 1 Milliarde (1.000.000.000) potentielle Himmelskörper. Weiterhin angenommen, wir finden auf Mars, Titan, Europa, Ganymed und Kallisto keine Lebensspuren.

Statistisch hiesse das, die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von Leben könnte schwanken zwischen

<b>'Absolut einmalig'</b>

und

<b>60%</b>

D.h. bei einer Milliarde 'Gelegenheiten' und 60%iger Wahrscheinlichkeit für die Existenz von Leben zum jetzigen Zeitpunkt könnten wir mit der Untersuchung von 5 Himmelkörpern 'Pech' haben. Ich habe das gerechnet mit einem statistischen Signifikanzniveau (= Fehlerwahrscheinlichkeit) von 'strengen' 1%.

Sprich: Finden wir auf Mars, Titan, Europa, Ganymed und Kallisto kein Leben, könnte trotzdem auf anderen 999.999.995 Körpern mit immerhin 60% Wahrscheinlichkeit Leben existieren. Grausame Sache, die Statistik... [:D]

D.h. Deine Erwartungen bzgl. der 'Abschätzung der Entstehungsrate des Lebens' sind evtl. etwas zu sportlich.

uepsie:
&gt; also ich glaube ja, dass nafpie eine außerirdische Lebensform ist

Nein. Dann hiesse es ja NAFPIE-ONLINE und nicht SETI-ONLINE. [:D]

Gruß
Stefan

Mein Bauchgefühl sagt mir (mal wieder diese unseriöse Herangehensweise [:o)]), dass die Interpretation des Findens oder Nicht-Findens von Leben in unserem Sonnensystem ein wenig aufwändiger ist, als es schnell in 5 Zeilen in einem Posting hingeschrieben werden kann [;)].

So könnten Exobiologen sagen: Wenn es auf den Jupitermonden zu Leben gekommen ist, kommt es wahrscheinlich an den meissten Orten zu Leben, wo flüssiges Wasser über Jahrmilliarden, stabile Umweltbedingungen und keine sterilisierenden Strahlungsquellen vorhanden sind.
Solche Kandidaten werden dann in absehbarer Zeit von hochauflösenden Weltraumteleskopen spektroskopisch untersucht. Wenn sich dann in ihrer Atmosphäre Gase befinden, die sich nur durch Lebensprozesse erklären lassen, hätte man sogar einen Beweis für extraterrestrisches Leben!

Mit all dem will ich nur sagen, dass die zukünftige Forschung all die Parameter meiner Meinung nach doch ziemlich genau wird abschätzen können. Alles eine Frage der Zeit [:)].

Gruß

Kai

Kai,

ehrlich: Nix gegen Dein 'Bauchgefühl'. [:)]

Nur erscheint mir bei der Klärung der Ausgangsfrage eine wissenschaftliche Vorgehensweise unter Anwendung anerkannter und bewährter Methoden der geeignete Weg zu sein.

&gt; ein wenig aufwändiger ist, als es schnell in 5 Zeilen
&gt; in einem Posting

Ähhm. Da hast Du mich falsch verstanden. Ich wollte die Frage nicht klären. Ich wollte nur klären, wie man es nicht klären kann. [:D]

Außerdem war es nicht 'schnell'. Ich habe ziemlich rechnen müssen...

Gruß
Stefan

Peter Weigel fragte in seiner Ausgangsfrage nach Meinungen.
Nicht nach Beweisen.
Und bei Meinungen ist das Bauchgefühl so legitim wie jede andere Herangehensweise,
um zu einer Meinung zu kommen.

Ich meine auch, daß es ziemlich wahrscheinlich ist, daß unter ähnlichen Bedingungen auch
ähnliches Leben entstehen kann. Warum nicht.
Ob wir allerdings davon jemals Kenntnis kriegen werden, ist die andere Frage.

Entweder sind „Sie“ gut und schlau, und halten sich raus, oder auch nicht, oder sie sind böse und schlau,
und dann wollen wir sie vielleicht gar nicht kennen lernen.
Wir haben ja auch keine Ahnung, wen oder was wir anlocken, mit unserer positiven Art zu denken, wir könnten außerirdische Intelligenzen finden und Kontakt aufnehmen.
Und trotzdem wird heftig gesucht.

Nur mit „gibt es Leben an sich im Universum“ bin ich schon gar nicht zufrieden, weil was will ich mit einer Marsbakterie??
Die geht nicht mit mir auf ein Bier.
Also ich hoffe da wenigstens auf eine Warp-fähige Spezies. Eine freundliche, natürlich.
Irgendwo, irgendwann.

&gt; Peter Weigel fragte in seiner Ausgangsfrage nach Meinungen.

Ja. Und ich habe meine Meinung kundgetan. [:)]

Zur Erinnerung: Meine Meinung ist, dass es 'Mangels Masse' (Anm.: an Beweisen) müßig ist, darüber zu spekulieren. Jeder wissenschaftliche Ansatz erstickt im Keim.

Alles andere ist Thema für ein Kaffeekränzchen. Ein unterhaltsames, immerhin. [:D]

Gruß
Stefan

ja, das einzige, was bisher "wissenschaftlich" ist, ist die Tatsache, daß wir alleine sind.
Etwas anderes wurde bisher noch nicht bewiesen. Und eigentlich...stellt euch mal vor, bei allem Wunschdenken, in den 6 Uhr Nachrichten kommt die Sensationsnachricht "First Contact..blabla.."
neeee...eigentlich, genau genommen, ist der Status Quo so eigentlich auch ein guter. Ich mag ihn.

Deanna stellt mal eine grosse Kanne Kaffe her..zur Selbstbedienung.