Theoriefrage mit Praxisbezug - Barlowlinse vs. Okulare für's Visuelle

  • Einen schönen guten Abend an das Forum,


    obwohl die Frage hier und im Nachbarforum durchaus öfters gestellt und diskutiert wurde, so bin ich doch noch nicht zu 100 % zufrieden mit dem, was ich an Antworten gefunden habe.


    Mein System: 18" f/4,45 Dobson; natürlich rein visuelle Nutzung


    Meine Okularsammlung:

    Ethos 4,7 mm

    Ethos 6 mm

    Meade 8,8 mm (4000 Series)

    Ethos 17 mm

    Nagler 31 mm


    Wenn ich zu größeren Vergrößerungen (für die selten guten Nächte) gehen möchte, gäbe es da noch das Ethos 3,7 mm - zu noch größeren Vergrößerungen ginge es mit den vorhandenen Okularen dann nur noch in Kombination mit einem Barlowelement.


    Mit dem Ethos 3,7 erziele ich 550x (AP = 0,83), mit einem 1,5x Barlowelement und dem Meade 8,8 bekomme ich 510x (AP = 0,89). Stillschweigende Voraussetzung ist, dass das Barlowelement optisch perfekt ist, so dass das in den Strahlengang zusätzlich hinzugefügte Glas der Wellenfront, die ankommt, keinen Abbruch tut.


    Frage:

    Welche (wenn auch geringen) visuellen Vorteile/ Nachteile hat denn eine Barlowlinse im Vergleich zu entsprechend kurzbrennweitigen Okularen für die rein visuelle Beobachtung? Welche Wahl würdet Ihr treffen - gibt es da harte physikalische Fakten oder könnten hier eher 2 Denkschulen aufeinander treffen?


    Hintergrund meiner Frage:

    Auf das teure Ethos 3,7 und weitere noch kurzbrennweitigere Einzelokulare wäre zu verzichten, wenn ich stattdessen das 2x 2" TV Powermate nehmen würde.


    Vielen Dank für die (womöglich doch praxisbezogeneren) Antworten.


    Viele Grüße

    Micha

    Starsplitter II 18" f/4,45 Gitterrohr Dobson mit Optiken aus dem Jahre 1993-94 von Galaxy Optics

  • Hallo Micha,


    eine Barlow ist ein recht langes Teil. In Verbindung mit einem Ethos gibt das einen ordentlichen Hebel, der am OAZ zerrt.


    Aber muss es unbedingt das Ethos 3,5mm sein? Der Clone von TS kostet nur 270 Euro und weist die selben Eckdaten auf.


    Viele Grüße,

    Stefan

  • Hallo Micha,


    die Aspekte Mechanik und Kosten hat Stefan ja schon genannt.


    Optischerseits gibt es prinzipiell noch zu berücksichtigen, dass die Barlow die Pupillenlage ändert (Strahlenbündel werden nach außen "genickt" und kommen scheinbar von einem Punkt, der deutlich näher liegt als der Hauptspiegel), was einen negativen Einfluss auf Abbildungsqualität und Einblickverhalten haben kann. Näheres weiß ich dazu aber nicht.

    Zudem kann es gut sein, dass Du mehr Weg am Fokussierer brauchst.


    Die Hochvergrößerung braucht man erfahrungsgemäß eher selten, meine Okularpalette (insbesondere da sie doppelt sein muss!) hört deshalb aktuell bei 7mm auf, darunter gibt es eine 2x Barlow in 1.25".


    Viele Grüße,


    Holger

  • Der Clone von TS kostet nur 270 Euro und weist die selben Eckdaten auf.

    Danke Stefan für den "mechanischen" Blick auf den Einfluss einer Barlowlinse. Hast Du zufällig einen Link zum TS Clone?

    Optischerseits gibt es prinzipiell noch zu berücksichtigen, dass die Barlow die Pupillenlage ändert (Strahlenbündel werden nach außen "genickt" und kommen scheinbar von einem Punkt, der deutlich näher liegt als der Hauptspiegel), was einen negativen Einfluss auf Abbildungsqualität und Einblickverhalten haben kann.

    Ja, hier wird's interessant! Wenn der Strahlenkegel durch die Barlow spitzer wird, heißt das doch eher, dass der HS scheinbar weiter entfernt liegt als tatsächlich. Wir haben ja nun auch eine längere Brennweite. Und welchen "negativen" Einfluss kann das haben? Mir geht es tatsächlich um den "optischen" Einfluss einer Barlowlinse. Meine Frage vielleicht anders formuliert: Man hat einen 200/1000 Newton mit einem 10 mm Okular (V = 100x) und eine 2x Barlow sowie ein 20 mm Okular (auch V = 100x). Welche Lösung würde man aus rein optischen/ visuellen Gründen bevorzugen?


    Wenn die Barlowlinse visuell in der Abbildung keinerlei optische Nachteile hat, kann man sich doch auch theoretisch ein einziges Okular beschaffen, sagen wir ein 31 mm Nagler, was bei meinem System V = 65x ergibt und sich statt weiterer Okulare mit kürzerer Brennweite diverse Barlows besorgen, z.B. 1,5x, 2x, 3x, 4x, 5x, etc. und bekommt dann seine gewünschten Vergrößerungen (98x, 131x, 197x, 262x, 328x, etc.). Warum wäre das keine Option?


    Wie gesagt, das ist eher eine theoretische Frage, die mich jetzt wahrscheinlich zu keinen Entscheidungen führen wird, aber es wäre interessant, da mal drüber zu diskutieren :)


    Gruß

    Micha

    Starsplitter II 18" f/4,45 Gitterrohr Dobson mit Optiken aus dem Jahre 1993-94 von Galaxy Optics

  • Die höherwertigen Okulare haben selbst bei kurzer Okularbrennweite alle einen bequemen Augenabstand, so dass eine Barlow mehr Nachteile als Vorteile mit sich bringt. Die Barlows müssen erst mal mit dem schnellen Öffnungsverhältnis klarkommen. Da trennt sich dann schnell die Spreu vom Weizen.
    Vor zwei Jahren bei bestem Seeing selbst erlebt, welch gewaltigen Unterschied es macht, wenn man eine normale Barlow oder eine telezentrische Powermate nimmt. Das an einem Televue APO, an einem Tag, wo ich zum ersten Mal in meinem Leben den zweiten Beugungsring an den Epsilons sah, wie er sich als "8" um beide Komponenten eines der Epsilons legte. Bei einer Vergrößerung, die ich sonst als absolute sinnfreie Übervergrößerung bezeichnen würde.


    Also eine Frage, ob man will, dass die Barlow zum schwächsten Glied in der optischen Kette wird, wenn alles wirklich mal zu passen scheint. An den normalen Tagen wirst du die bei deiner Okularsammlung ja nicht brauchen. 4,7mnm bei 18" mit f/4,5 ist ja schon heftig.

    Alles wird gut!
    Kalle

  • Hey Micha,


    auch meiner Meinung nach ist der lange Hebel das größte Problem. Da braucht es schon einen wirklich guten OAZ und das Problem mit der Kopflastigkeit bleibt trotzdem.


    Ein Vorteil aus einer Kombi aus Barlow und Okular sehe ich in einem größeren Augenabstand bei der Verwendung von langbrennweitigeren Okularen.


    Ein zweiter Vorteil ist die feinere Abstufung, die du mit einem Okularpark inkl. einer Barlow schaffst (i.d.R. doppelt so viele). Du kannst dich also näher an die maximale Vergrößerung heran tasten, weil du einfach mehr Möglichkeiten hast.


    Das Mehr an Glas im Strahlengang macht den "Bock" meiner Meinung nach auch nicht mehr fett, wenn in einem Okular 8 Linsen sind...

    Wenn bei einem f4.5 jemand einen KK rein schiebt, dann "schimpft" ja auch keiner über das viele Glas. Wichtig ist, dass es eine sehr gute Barlow (die PM sind ja keine normalen Barlows) und ein sehr gutes Okular ist. Dann kann ich auch die genannten Vorteile genießen, ohne dass mich die genannten Nachteile zu sehr stören.


    Ich oute mich hier mal und gebe zu, ich hab auch schon öfter mein 31er in meine 2xPM gesteckt. Das Bild ist meiner Meinung nach "ohne" Mängel und ich konnte keine Vignettierung fest stellen, bin aber auch kein Hochleistungsspechtler - für mich zählt nur, ob es mir gefällt oder nicht. Habe mir aber jetzt trotzdem ein sehr schönes 13mm angeschafft, was mit Sicherheit die bessere Wahl ist als das 31er mit der 2xPM.


    Grüße Markus

    Skywatcher FT 16" f4.4 :dizzy:

    ... immer für ein Tuningvorhaben zu begeistern

    Edited once, last by Markus85 ().

  • Hallo Micha,

    mein Tipp: mach's nicht zu kompliziert :)

    Die einfache Antwort ist,dass du mit einer Powermate keinen optischen Unterschied zu einem Einzelokular feststellen können wirst.

    So meine Erfahrung mit einer 2,5fach PM und bis zu 4,7er Ethos in Kombination.

    Stefans Einwand zur Mechanik ist ernst zu nehmen,dein Fokussierer sollte schon gut sein.

    Deine Ausstattung ist sehr gut. In den seltenen Fällen,wo das Seeing enorm gut ist, könnte auch ein 3 mm Delite die Lücke füllen.

    Es ist Geschmackssache.

    Grundsätzlich würde ich immer Einzelokularen den Vorzug geben: weniger Linsen, mechanisch besser, weniger Freiheitsgrade für Verkippung etc.


    Aber auch die PM ist bei mir noch vorhanden,für Ausnahme-Objekte,die 700fach benötigen oder vertragen.


    Als Standard für hohe V nehme ich mittlerweile aber immer das 3er Delite her,auch bei f 4,5. Wenig Sehfeld,aber bei dieser V gucke ich Quasare und keine Sternhaufen...


    Wenn du aber Mondfan bist,wäre das 3,7er Ethos die Investition vielleicht wert,aber eben selten.

    Für deepsky und Planeten würde ich es mir nicht holen, wo du schon 4,7 hast.


    Das ist aber alles schwierig für andere herzuleiten,deren genaue Beobachtungsgewohnheiten und -ziele man nicht kennt.


    Für richtige Höchstvergrößerung kommst um die PM eh nicht herum, bei deiner Okular Palette ergibt eine 2,5fach PM schon alles was du brauchst.


    Kurz: es ist und bleibt Geschmacksache,du kannst hier mit TV nix falsch machen,ob mit Zusatzokular oder nur PM


    CS

    Norman

    - Go Webb Go! -

  • Hi Micha,


    noch ein Punkt. Ich sehe (m)eine Powermate eher als Ergänzung und nicht als Ersatz für ein Okular. Ich würde (auch) davon abraten nur ein oder zwei Okulare mit x Barlows zu kombinieren, sonst sieht es zum Schluss so (etwas runter scrollen) aus, wie im US-Forum :rolling_on_the_floor_laughing: :face_with_tears_of_joy: :rolling_on_the_floor_laughing:

    Skywatcher FT 16" f4.4 :dizzy:

    ... immer für ein Tuningvorhaben zu begeistern

  • ... die Powermate ist telezentrisch? Dann fällt der oben genannte Punkt mit der Pupillenlage weg.


    Danke und Gruß


    Holger

  • Moin Micha,


    ich habe mich bei der letzten Okularzusammenstellung vor Jahren gegen die ganz kurzen Brennweiten entschieden.


    Bei den paar mal, die ich die Barlow seitdem verwendet habe, hatte ich nicht den Eindruck gehabt, dass die Bildqualität gelitten hat. Die AP weiß ich nicht genau, da die (einfache) lange TV 2" Barlow nicht komplett in den Korrektor passt. Sollte aber so zwischen 0,5 und 0,6 liegen. V also irgendwo zwischen 500 und 600. Ob ein 3mm Okular mehr gezeigt hätte, als das 6mm + 2x Barlow, kann ich aber nicht sagen. Das Einblickverhalten habe ich nicht als irgenwie auffällig anders empfunden.


    Lange Linsenstapel sind sicher "stressig" für die Mechanik. Diesbezügliche Einwendungen habe ich in Bezug auf etwa ein Nagler31 im Komakorrektor aber noch nicht gesehen. Diese Kombination ist grob gleich lang, aber viel schwerer.


    Vielleicht noch interessant für dich:


    APM Gerd Düring Barlow
    APM Gerd Düring Barlow - komakorrigierend - interferometrischer Feldtest Diese Barlow ist ein verkittetes Doublett mit ED Glas Element (FK...
    interferometrie.blogspot.com


    CS

    Harold

  • Danke, liebe Mitforisten, für die zahlreichen Antworten!

    Nochmal vorab, weil die Frage aufkam: Ich schaue bei f/4,45 ausschließlich DeepSky ohne Komakorrektor.


    Ich nehme mit:


    a) Optisch gibt es also keine Nachteile bei der Nutzung von sehr guten Barlows als Ersatz für entsprechende Okulare. Das würde dann aber auch nicht gegen den konstruierten und nicht ernst gemeinten Fall sprechen, den Vergrößerungsbereich mit einem einzigen kurzbrennweitigen langbrennweitigen Okular und diversen Barlows abzudecken... Es könnte aber der Pupillenabstand bei den Barlows ein Problem darstellen, bei der Powermate offensichtlich nicht, wie Holger sagte. Cleo: Habe ich das richtig verstanden?


    b) Mechanisch muss man bei diesen Hebeln aufpassen. Ich werde einen FTF2015BCR als Fokussierer nutzen. Ich hoffe, damit ohnehin die nötige Stabilität zu haben, obwohl eine Entscheidung für eine Barlow/Powermate ja auch noch gar nicht ansteht.

    noch ein Punkt. Ich sehe (m)eine Powermate eher als Ergänzung und nicht als Ersatz für ein Okular. Ich würde (auch) davon abraten nur ein oder zwei Okulare mit x Barlows zu kombinieren, sonst sieht es zum Schluss so (etwas runter scrollen) aus, wie im US-Forum :rolling_on_the_floor_laughing: :face_with_tears_of_joy: :rolling_on_the_floor_laughing:

    Und ein paar Antworten darüber spricht einer von der Nutzung eines Paracorr inkl. Powermate und 4,7er Ethos an einem 6" Newton - womit er dann immer zu rätseln hat, wo nun das Ende des Teleskops ist :face_with_tears_of_joy:

    Vor zwei Jahren bei bestem Seeing selbst erlebt, welch gewaltigen Unterschied es macht, wenn man eine normale Barlow oder eine telezentrische Powermate nimmt. Das an einem Televue APO, an einem Tag, wo ich zum ersten Mal in meinem Leben den zweiten Beugungsring an den Epsilons sah, wie er sich als "8" um beide Komponenten eines der Epsilons legte.

    Hattest Du jetzt beim TV APO eine Barlow (welche?) oder die Powermate genutzt, als Du die Begungsringe um die Epsilons gesehen hattest?

    Noch eine Frage: Welche Einzelokulare in der Range 4,7-31 mm würdest Du zu meiner Palette noch hinzunehmen wollen?


    Viele Grüße

    Micha

    Starsplitter II 18" f/4,45 Gitterrohr Dobson mit Optiken aus dem Jahre 1993-94 von Galaxy Optics

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  • Das würde dann aber auch nicht gegen den konstruierten und nicht ernst gemeinten Fall sprechen, den Vergrößerungsbereich mit einem einzigen kurzbrennweitigen Okular und diversen Barlows abzudecken... Es könnte aber der Pupillenabstand bei den Barlows ein Problem darstellen, bei der Powermate offensichtlich nicht, wie Holger sagte. Cleo: Habe ich das richtig verstanden?

    Hi Micha,


    mit einem langbrennweitigen Okular.


    Ja, die Powermates sind telezentrisch, die AP bleibt da, wo sie hin gehört.


    Normale Barlows drücken die AP gerade bei langbrennweitigen Okularen nach außen.


    Für schweres Photozubehör hat Lacerta auch einen tollen OAZ, evtl. auch interessant:


    Okto Plus OAZ


    Grüße

    Markus

    Skywatcher FT 16" f4.4 :dizzy:

    ... immer für ein Tuningvorhaben zu begeistern

  • Normale Barlows drücken die AP gerade bei langbrennweitigen Okularen nach außen.

    Verstehe die Geometrie noch nicht ganz, dass nicht telezentrische Barlows die AP nach außen drücken. Die AP kann doch nur im Durchmesser verändert werden, aber nicht in der Position relativ zur Brennebene?


    mit einem langbrennweitigen Okular.

    Oh, danke habe ich korrigiert.

    Starsplitter II 18" f/4,45 Gitterrohr Dobson mit Optiken aus dem Jahre 1993-94 von Galaxy Optics

  • Hallo Micha,


    Hier findest Du die Strahlengänge für einfache und telezentrische Barlows:


    MISCELLANEOUS TELESCOPE OPTICS

    Die AP kann doch nur im Durchmesser verändert werden, aber nicht in der Position relativ zur Brennebene?

    Doch natürlich, die AP liegt nur in der Brennebene, wenn die Strahlenbündel senkrecht zur Feldebene sind (=telezentrisch), d.h. die EP im Unendlichen liegt.


    Viele Grüße, Holger

  • Hattest Du jetzt beim TV APO eine Barlow (welche?) oder die Powermate genutzt, als Du die Begungsringe um die Epsilons gesehen hattest?

    Beides ausprobiert. Ich weiß nicht mehr welche Barlow. Aber 2x und 5x Powermate mit Ethos/Nagler. Die Barlow war eindeutig das schwächste Glied in der Kette. Hintergrund war, dass wir den Gebrauchtkauf des Apos eines Astrofreundes austesten wollten. Ein feines Teil.

    Alles wird gut!
    Kalle

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