Verbotene Sterne

Hallo zusammen

den werde ich in Aller ruhe mal lesen. Kling fast so als währe es in der Zeit von Galileo Galilei!!!

so was ist Traurig in so einem Jahrhundert wie das 2021 / 2022

Nachdenklich und Traurig

Ale

Danke Matss für den Link zum Artikel.

Meine Frau und ich kümmern uns seit 2015 um Afghanische Flüchtlinge. Ich bin da relativ "im Thema" und Ich habe viele Geschichten über die Schandtaten

der Taliban gehört und leider auch viele Bilder gesehen, die ich am liebsten nicht gesehen hätte.

Man sollte sich immer wieder vor Augen halten, wie gut es uns hier geht, dass wir uns frei äußern können und dass wir nicht so etwas absurdes

wie "die Entdeckung unserer Teleskope" fürchten müssen.

Ich hoffe für Afghanistan, dass sich dort irgendwann alles zum besseren wendet. Momentan sind die Prognosen leider düster.

CS, auch für alle Afghanen und auch im übertragenen Sinne,

Jochen

PS: das hier hat mir gut gefallen, denn genauso ist es doch:

Zitat

Immer wieder schaute er sich damit dieselben Sterne an. "Das ist für mich wie ein Film, den du schon oft gesehen hast. Trotzdem wirst du es nie satt, ihn noch einmal anzusehen. Weil er einfach so schön ist."

Hallo Jochen,

das ist bewundernswert, dass Du Dich fuer Fluechtlinge einsetzt. Ich hatte das vor mittlerweile 30 Jahren auch ehrenamtlich gemacht (damals hauptsaechlich mit Vietnamesen und Tamilen) und die Zeit war gut investiert.

Es ist traurig, ueber diese Talibarbaren zu lesen. Alles, was irgendwie Lebensqualitaet ausmacht, ist verboten. Musik beispielsweise. Oder eben auch Sternegucken. Ein Zivilisationsbruch, wie er mich stark an das 3. Reich erinnert. Ein Menschenleben ist dort keinen Pfifferling mehr wert. Voellig verstaendlich, dass viele Menschen dort weg wollen.

Und es zeigt, wie wichtig die Aufklaerung ist, die Losloesung von der mentalen Fessel der mittelalterlichen Religionsausuebung, die aus Dogmen und Angst bestand. Inzwischen koennen hier in der westlichen Welt ja auch Aufklaerung und Religion miteinander existieren, solange die Religion nicht extremistisch ist. Es haben ja auch in den vergangenen Jahrhunderten Kleriker zur Astronomie beigetragen. Hier in Durham, wo ich lebe, beispielsweise St Cuthbert, der in der christlichen Mythologie ein Engel ist, aber als real existierende Person auch ein Naturforscher war, der sich seine Gedanken ueber den Sternhimmel oder beispielsweise die Entstehung des Regenbogens gemacht hatte. Er war zwar auf dem falschen Dampfer, aber Versuch und Irrtum gehoeren ja zur Wissenschaft dazu. Eine Theorie ist eben solange brauchbar, bis sie stichhaltig widerlegt wird.

Man kann nur hoffen, dass dieses Mittelalter in Afghanistan und anderen Laendern (Irak, Iran, Pakistan und sicher noch einige mehr) irgendwann durch eine Aufklaerung abgeloest wird. Aber das kann Generationen dauern. Ironischerweise sind diese Regionen auch die Wiege der Astronomie. So zeigt sich, wie fragil unsere Zivilisation eigentlich ist. So wichtig ist es auch, einen hohen Bildungsstand zu erhalten und wissenschaftliche Werte zu vermitteln.

Hallo Jürgen,

wahre Worte...

Zitat von JSchmoll

Man kann nur hoffen, dass dieses Mittelalter in Afghanistan und anderen Laendern (Irak, Iran, Pakistan und sicher noch einige mehr) irgendwann durch eine Aufklaerung abgeloest wird.

Ich glaube, dass das ein weltweites Phänomen ist. Es findet sich immer ein Rattenfänger, der die Menschen in Ihrer Perspektivlosigkeit abholt, kleinhält (Dogmen, Angst) und für eigene Zwecke missbraucht.

Ob der Deckmantel dabei (extremistisch ausgelegte) Religion oder Nationalismus oder Faschismus heisst, ist vermutlich egal - dem Rattenfänger geht es immer um Macht und Geld.

Vorgestern habe ich einen Bericht auf dem National Geographic Channel gesehen - da ging es um Bandenkriminalität in Mittelamerika. In dem Bericht wurde beschrieben, wie perspektivlose Jugendliche und sogar Kinder rekrutiert und zu skrupellosen Gewalttätern "ausgebildet" werden. Das hat ganze Länder in den Abgrund gezogen (Honduras, El Salvador,...). Different place - same story.

Es gibt m.E. nur ein Gegengift gegen die Rattenfänger: Bildung, Bildung, Bildung! Man muss den Menschen zeigen, dass es keinen Riss im Mond gibt - dann laufen sie auch nicht denen hinterher, die so etwas behaupten.

Viele Grüße, Jochen

Moin Gerd!

Zitat von CorCaroli

auch die Unterdrückung Mädchen und der Frauen muss aufhören.

Ja. Dass hier die Hälfte der Bevölkerung von Bildung ausgeschlossen wird, zeugt m.E. von der Angst der Rattenfänger vor gebildeten Untertanen.

Ich hoffe auf die nächste oder übernächste Generation, die (eventuell auch bei uns) Bildung erfahren durfte. Vor Ort sehe ich momentan schwarz.

Zitat von CorCaroli

Aus der Berichterstattung in den Nachrichten ist Afghanistan inzwischen nahezu komplett verschwunden.

Das kommt erst wieder, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist. Eine Hungersnot bahnt sich ja in einigen Landesteilen bereits an.

Gruß, Jochen

Guten Morgen zusammen

echt was für Typen die Taliban doch sind... sehr Schade das sie nicht die Schulbildung an alle anbieten! Bildung ist das Wichtigste!

kommt mir ähnlich rüber als würde ich Radio hören nach dem 9.11.2001! Zwei Moderatoren spielten Präsident Bush und Osama Bin *** (habe den Namen abgeändert).. Du Kennts nur drei Wörter Präsi. Bush: Geld , Öl , Krieg.

so in etwa sind die Taliban drauf. nur das der Koran davon nichts erwähnt, beide Kennen das Wort "FRIEDEN" doofer weise nicht!

sowas geht mir zu weit. bin kein Freund des Terrors.

Jochen und deine seit bitte vorsichtig wenn ihr das nächste mal Runter reisen tut.

Grüsst Traurig

Ale

hab ein Zitat aus einem Film: ein Toter ist schon zu VIEL!

Hallo,

man kann wirklich nicht dankbar genug sein, dass wir uns in Europa zumindest teilweise von diesem Unfug befreit haben. Ich bin mir aber nicht sicher ob dieser Zustand dauerhaft ist. Einmal sehe ich welche grenzdebilen Inhalte von "muslimischer", aber auch "christlicher" Seite zum Thema Evolution auf YT gepostet werden. Ein großer Teil dieser Leute hat nicht mal einen groben Schimmer davon wie man diskutiert. Für die sind Unterstellungen, Beleidigungen und Drohungen identisch mit validen Argumenten. Von der fachlichen Seite will ich da gar nicht erst anfangen. Da ist zumeist wenig bis gar nichts vorhanden oder es werden Schmähschriften gewisser "Geistlicher" für "Grundlagenwissen" gehalten.

Andererseits muss man sich gar nicht die Religiösen anschauen. Es reicht schon ein Blick auf die ganzen Leerdenker, die sich im Rahmen der Pandemie geoutet haben. Diese Leute mögen sogar ein Abitur haben und in gut bezahlten Stellungen sein, aber von der Ausbildung in der Schule ist da zumindest im wissenschaftlichen Bereich wenig bis nichts hängen geblieben. Schlimmer noch, diese Leute haben nie gelernt wie man sich fehlendes Wissen, im Rahmen der eigenen Fähigkeiten, aneignet. Das Endstadium scheinen dann die Flacherdler darzustellen die sofort jegliche Verschwörungserzählung glauben und sogar offensichtliche Dinge, der sie umgebenden Realität, leugnen.

Wir mögen erschüttert nach Afghanistan schauen, aber in unserem Land scheint in den letzten Jahrzehnten auch nicht alles glatt gelaufen zu sein. wenn sich nicht unbedeutende Teile der Bevölkerung gegen Impfungen, aber für die Verwendung von Klangschalen, Schüßler-Salzen und Homöopathie aussprechen und sich die Haare nur bei der "richtigen" Mondphase schneiden lassen. Ein einmal erzielter Fortschritt kann auch hier jederzeit wieder rückgängig gemacht werden ...

Was Afghanistan betrifft, so habe ich da wenig Hoffung. Nein, eigentlich habe ich gar keine Hoffnung. Wenn man sieht das sich ein ganzes Land ohne jegliche Gegenwehr von in Bettücher gehüllten und auf Mofas von Ort zu Ort fahrenden Sonderschülern einnehmen lässt, dann denke ich kann man nicht erwarten, dass sich die Bevölkerung in den nächsten Jahren erhebt und diese Vogelscheuchen verjagt. Dazu scheint es an den Grundlagen zu fehlen, leider.

MfG

Rainmaker

Hallo Ale,

Zitat von Palmi81

Jochen und deine seit bitte vorsichtig wenn ihr das nächste mal Runter reisen tut.

Keine Angst, DA fahren wir nicht hin.

Hallo Gerd,

Zitat von CorCaroli

Ich denke, das es auch für die nächsten Generationen nicht besser werden wird.

Ich hatte das auf die bezogen, die geflüchtet sind und aktuell hier bei uns in Europa sind.

Nicht alle sind gebildet, aber die Kinder der "bildungsfernen" Eltern bekommen hier ja Schul- und später Aus-bildung die evt. später für Ihr eigenes Land nützlich sein könnte.

Längst nicht alle haben den Wunsch, "für immer" hier zu bleiben (home is where the heart lies). Sicher werden nicht alle zurückkehren, aber viele haben dort enge familiäre Bindungen.

Und selbst wenn es nur wenigen gelingt - meine Hoffnung ist, dass genau diese Leute das Mittelalter dort vertreiben. Weil sie selber Aufklärung und Bildung erfahren durften.

Die Hoffnung, die stirbt ja bekanntlich zuletzt.

Zitat von CorCaroli

Seit dem Abzug der NATO fällt dieses Land in ein bodenloses Loch, von dem es sich nur schwer erholen wird.

Dieses Land ist schon seit 1973 ein bodenloses Loch. Bildungsferne, perspektivlose Bevölkerung --> Rattenfänger. Bildungsfern, weil Bildung verweigert wurde, nicht weil die Menschen dumm sind. Nicht umsonst haben die (Paschtunischen) Taliban in einigen Teilen der Bevölkerung Rückhalt - nicht nur unter den Paschtunen. Das kann man pauschal verurteilen - ich denke aber , dass wir uns da nicht zu sehr aus dem Fenster lehnen sollte (--> 1933) und das sowas jederzeit und überall passieren kann. Auch bei uns.

M.E. war es fatal, die NATO-Truppen dort abzuziehen. Trotz aller Widrigkeiten und Rückschläge (Korruption i.d. Regierung, Provinzfürsten/Warlords) hat es ja Fortschritte wie Mädchenschulen, freie Presse, usw. gegeben. Es kostet halt Zeit und vor allem Geld...

Gruß, Jochen

Moin Rainmaker,

99% d'accord.

Zitat von Rainmaker

Wenn man sieht das sich ein ganzes Land ohne jegliche Gegenwehr von in Bettücher gehüllten und auf Mofas von Ort zu Ort fahrenden Sonderschülern einnehmen lässt

Wie ich schon geschrieben hatte - das war bei uns damals nicht anders: viele Unterstützer und Mitläufer. Der Rest hat aus Angst geschwiegen. Oder wurde umgebracht.

Aber was wohl passiert wäre, wenn die Welt uns aufgegeben hätte und/oder die braunen Jungs bis heute an der Macht geblieben wären, mag man sich gar nicht vorstellen.

Von daher sollte man die Hoffnung nicht aufgeben und vor allem das Land nicht im Stich lassen. Wie man an den Flüchtlingszahlen erkennt, gibt es sehr viele,

die mit den Taliban nicht einverstanden sind. Und die, die jetzt noch da sind, sind ganz sicher sehr verzweifelt.

So verzweifelt, dass sie ihre Babys über die Flughafenmauer werfen oder versuchen, sich an startenden Flugzeugen festzuhalten.

Viele Grüße, Jochen

Nur eine Verständnisfrage:

Sind politische Diskussionen im Forum wieder erlaubt?

Es gibt ja noch andere "Religionen", die die freie Wissenschaft unterdrücken und/oder der politischen Agenda unterordnen wollen - ich denke dabei an Corona, Klima ...

Gruß,

Peter

Hallo Jochen,

ich wüßte jetzt nicht, dass die Anhänger des Gröfaz 1965 versucht hätten wieder die Kontrolle über das Land zu übernehmen ...

Ja, bei uns waren auch einige Zeit Barbaren an der Macht, aber nachdem man die dankenswerterweise verjagt hat, setzte sich bei der Bevölkerung, auch mit etwas alliierter Nachhilfe, durch, dass es in keiner Weise eine sonderlich tolle Zeit war. Nein, nicht in allen Teilen der Bevölkerung, aber der Großteil wäre wohl keinesfalls bereit gewesen sich für so einen Bockmist nochmals zu erwärmen.

Diesen Schritt haben die Afghanen in der Zeit der Besetzung durch die Nato nicht hinbekommen, zumindest nicht zu einem überwiegenden Teil. Da dieser Schritt der Bevölkerung aber nicht abgenommen werden kann sind wir jetzt genau dort wo wir sind.

Es gibt übrigens einen sehr großen Unterschied zwischen Leuten die nachträglich weglaufen und denen die bereit sind sich auf die Hinterbeine zu stellen und für ihre Sache einzustehen. Wie schon gesagt, den Schritt haben die Afghanen leider nicht rechtzeitig gemacht und jetzt wird es halt sehr unangenehm. Trotzdem muss die Zeit jetzt wohl sein, leider.

MfG

Rainmaker

Zitat von Rainmaker

die nachträglich weglaufen und denen die bereit sind sich auf die Hinterbeine zu stellen

Bei diesem Thema habe ich mich immer gefragt was passiert wäre, hätte man den Frauen die Waffen gegeben. Ich glaube die hätten ihre über 20 Jahre erkämpften neu gewonnen Rechte etwas entschiedener verteidigt, ähnlich den peschmerga Kämpferin bei den Kurden.

Hallo

Die kommen aus den Bergen und kennen nichts?

Sowas zwischen Waldmensch und Yeti?

Es ist schon immer das gleiche Schema, so Vollidioten könnten gar keinen Krieg gewinnen, da muss oben jemand schlauer sein und den Pöbel absichtlich dumm halten und mit Blödsinn vollpumpen.

Das Funktioniert.... Leider

Gruß Frank

hallo zusammen

Danke für die Rückmeldung Jochen. habe gerade ein Fehler gesehen... das ende sollte lauten Du und Familie.

Grüsst Ale

PS: wenn jemand zu diesem Thema jemand schuld hat dann wir alle wo was schreiben.

Weil Jürgen Schmoll die Musik erwähnt hat. Afghanistan hatte mal eine große Musikkultur. Und auch westliche hatten Kontakt - die Gruppe Embryo ist mal im Bully rübergefahren, hat unterwegs immer mal wieder mit lokalen Musikern gejammmt und hat daraus das Projekt "Embryos Reise " gemacht. Ich hab die zweimal Live gesehen - in Landau /Isar. Die würden da heute nicht mehr lebend nach Hause kommen.

Was ich auch nicht verstehe - die islamische Kultur war mal sehr groß in der Naturwissenschaft. Warum bezieht man sich nicht darauf und bringt die aufkärerische Note ein die damals - bis zum Beginn unserer Renaissance auf Höhe des Westens war.

Felix

Hallo Rainmaker,

Du hast natürlich nicht ganz unrecht. Ich sehe das aber ein bisschen differenzierter.

Zitat von Rainmaker

aber nachdem man die dankenswerterweise verjagt hat, setzte sich bei der Bevölkerung, auch mit etwas alliierter Nachhilfe, durch, dass es in keiner Weise eine sonderlich tolle Zeit war. Nein, nicht in allen Teilen der Bevölkerung, aber der Großteil wäre wohl keinesfalls bereit gewesen sich für so einen Bockmist nochmals zu erwärmen.

Ich glaube, die Leute bei uns hatten nach 1945 nach all den den Bomben und Toten von sich aus die Schnauze voll vom Krieg. Der hat 6 Jahre gedauert und die Menschen waren zermürbt, hatten alles verloren, usw. Dass der Spuk aus den Köpfen verschwunden war, hat m.E. sehr viel länger gedauert.

Zitat von Rainmaker

Es gibt übrigens einen sehr großen Unterschied zwischen Leuten die nachträglich weglaufen und denen die bereit sind sich auf die Hinterbeine zu stellen und für ihre Sache einzustehen. Wie schon gesagt, den Schritt haben die Afghanen leider nicht rechtzeitig gemacht und jetzt wird es halt sehr unangenehm

In Afghanistan ist jetzt seit über 40 Jahren Krieg. Erst die Russen, dann die Amis und zwischendurch Bürgerkrieg zwischen den einzelnen Volksgruppen/Ethnien.

Im Unterschied zum WW2 fand der Krieg in Afghanistan die meiste Zeit auch im Inneren statt. Hier eine Liste der Anschläge und Opfer seit 1979.

Würde mich auch zermürben. Die Generation, die heute wegläuft wurde bereits in den Krieg hinein geboren. Wie es in anderen Ländern ohne Krieg aussehen kann, zeigt den Afghanen ja heutzutage (im Unterschied zu früher) das Internet oder das Satelliten-TV. Selbst der Blick zum Nachbarn Iran erscheint da verheißungsvoll. Würde ich als junger Mensch in Afghanistan leben, wäre ich auch einfach nur müde und würde vermutlich auch abhauen. Und wenn nicht für mich selbst, dann für meine Familie. Und was die schlecht (oder gar nicht) bezahlten Soldaten anbetrifft, die ihre Waffen haben fallen lassen - die fragen sich sicher nach all den Jahren auch irgendwann nach dem "wofür mache ich das eigentlich" wenn die NATO im Morgengrauen ihre Koffer packt und abhaut.

Gruß, Jochen

Servus Matthias, servus alle,

das Thema Afghanistan ist einfach nur unsäglich traurig. Und zwar in vielerlei Hinsicht. Da ist zum einen die Religion. Dem Islam fehlt die Aufklärung – das Christentum war ähnlich dogmatisch und wissenschaftsfeindlich und wurde durch die Aufklärung gezügelt und etwas gezähmt. Der Islam, vor allem in einer so fundamentalistischen Ausprägung wie in Afghanisten, hat diesen Schritt m.E. noch nicht vollzogen.

Wenn ich allerdings den Erfolg von radikalen christlichen Gruppierungen ansehe (evangelikale Gruppen, Freikirchen, neuapostolische Kirche, 7-Tags-Adventisten und viele mehr), kommt mir auch bei uns das Grauen. Ich habe mit Evangelikalen versucht, über Evolution zu diskutieren. Völlig zwecklos.

Wenn eine Religionsgemeinschaft ein Heiliges Buch besitzt und dieses streng wortwörtlich ausgelegt wird, ist sie m.E. gefährlich. Zu viel Macht erhalten dann diejenigen, die interpretieren dürfen,w as hier "wortwörtlich" gemeint ist. Und wenn dann geschrieben steht, dass der Mond einen Riss hat, und wenn jemand dann daraus ableitet, dass man den Riss im Teleskop sehen müsste und wenn das Teleskop den Riss nicht zeigt, das Teleskop lügt, klingt das noch schräg, weltfremd oder belustigend. Leider haben diese Personen dann meist auch die politische Macht, diejenigen beliebig zu bestrafen, wenn sie meinen, dass dies gerechtfertigt sei.

Das erste Schreckenregime der Taliban war schon schlimm genug. Natürlich leben die Machthaber selbst nicht nach den "moralischen" Normen, die sie als Unterdrücker den anderen auferlegen. Wer die Macht hat, kann sich viel erlauben. Und wenn die Macht von einem "Gott" kommt, dann erlaubt das alles, was man nur tun kann. Die christliche Geschichte ist nicht von ungefähr voll mit Mord, Folter und vielen weiteren, unsäglichen Verbrechen im Namen eines Gottes. Warum soll es dann im Islam anders sein? Wenn Religion und politische Macht sich vereinen, ist das Ergebnis immer grausam. Das gilt auch für Ideologien, die als Ersatz für die Religion deren Platz einnimmt (z. B. Kommunismus, Nationalsozialismus usw.). Der Machtanspruch ist dann nicht mehr anzweifelbar, nicht mehr diskutierbar. Wer widerspricht, der widerspricht Gott oder dem politischen Führer/der Partei, die unangreifbar sind.

Was Afghanistan betrifft, ist die Historie besonders traurig. Als Russland Afghanistan besetzt hatte, lebten die Afghanen unter einer Diktatur. Aber dafür durften Mädchen zur Schule gehen, durften Frauen studieren. Hätte, hätte... Hätten die USA nicht eingegriffen, hätte Afghanistan vielleicht den Kommunismus/Sozialismus überwunden, nachdem die UdSSR zusammengfallen ist. So haben die USA inoffiziell Krieg gegen die UdSSR auf Afghanischem Boden geführt und die radikalen islamistischen Kräfte ausgebildet und mit aufgerüstet. In anderen Ländenr wie dem Irak haben sie den islamistischen Kräften den Weg geebnet, nachdem sie ein Machtvakuum hinterließen (Stichwort IS). Gelitten hat immer die Zivilbevölkerung. Man kann jetzt endlos aufzählen, wo welche Fehler und welche Verbrechen westlicher Mächte dem Islamismus den Weg geebnet haben. Man kann auch analysieren, welche Entwicklungen nicht vom Westen verbockt wurden. Für mich steht aber fest, dass die afghanische Zivilbevölkerung am wenigsten für all das etwas kann.

Und der Eindruck, dass die Bevölkerung vor Bauerntrampeln auf Mopeds eingeknickt ist... das ist nicht wirklich fair, denn immerhin geht es um zahlreiche dieser religiösen Fanatiker und jeder weiß, dass die Rache der Fanatiker grausam und ohne jede Gnade sein kann bzw. sein wird. Wehrt man sich gegen die Leute auf dem Mofas und dem Stock in der hand kommen später andere, die mit modernen Waffen Vergeltung üben.

Doch was erwartet man, wenn ein Land über Jahrzehnte fremdgesteuert wurde, destabilisiert wurde, dann Krieg geführt wird, nach dessen Ende eines extrem korrupte Regierung gestützt wurde, die null Interesse am Wohl des Landes hatte und dann dieses Land schlagartig verlassen wird und religiösen Fanatikern quasi übergeben wird? Dann der Bevölkerung Mitverantwortung zu geben, wie ich es hier im Thread meine, bei manchen herauszulesen, finde ich dann perfide.

Jetzt herrscht wieder eine Steinzeitreligion, in der Frauen und Mädchen Menschen zweiter Klasse sind (zwar nicht offiziell, aber eben real), in der Wissenschaft ein Feind ist, ind er Wissen an sich ein Feind ist. in der Kultur ein Feind ist (z. B. keine Musik) und es keine Grenzen der Gewaltanwedung gibt, da auch keinerlei Menschenrechte anerkannt werden, die das extremste an Gewalt verhindern würden.

Dass sowas im 21. Jahrhundert noch möglich ist... Sowas von traurig.

Dass dieses Thema aber missbraucht wird, um Klimaforschung und medizinische Forschung zu diskreditieren (wie m. E. hier im Thread angedeutet bzw. geschehen), indem man diese "Ersatzreligion Wissenschaft" in einen Kontext zu den Zuständen in Afghanistan zu bringen, finde ich ehrlich gesagt nur noch geschmacklos. Und das auch noch in einem wissenschaftsaffinen Forum wie dem hier.

Ich hoffe, dass die Menschen in Afghanistan irgendwann Freiheit und Rechtsstaatlichkeit erleben dürfen, dass auch Mädchen zur Schule dürfen, Frauen von Ärzten behandelt werden und nicht lebenslang in Einzelhaft (Burka) verbringen müssen (jedenfalls öffentlich) und man auch nachts die Sterne beobachten darf, ohne dafür bestraft zu werden.

Liebe Grüße,

Christoph

Hallo,

@ Tschibonaut,

ich halte eigentlich nicht viel davon auch Frauen in Kriegen zu verheizen, aber an dieser Stelle wurden die freiwilligen Frauen sehr gut eingesetzt, denn mit ihnen ließ sich die Ideologie des IS gegen ihn selbst einsetzten und so die Kampfmoral seiner Kämpfer senken.

Ich denke das hätte durchaus in Afghanistan funktionieren können, aber hier waren die Grundvoraussetzungen leider nicht gegeben. Weder haben die Afghanen sich als eine Gruppe gesehen, noch erkannt, dass sie für eine gemeinsame Sache kämpfen würden. Die Kurden waren da eine ganz andere Hausnummer und es tut wirklich weh zu sehen, wie ihnen durch die Konflikte größerer Parteien ihr Lohn vorenthalten wurde.

@ Jochen,

schön wie Du erklärst warum die Afghanen eigentlich sehr viel mehr Grund hätten der Rückkehr ihrer alten Herrscher zu entsagen. Das Weglaufen zeigt eigentlich alles was in den letzten Jahren schief gelaufen ist. Man hat nur ein Land stabilisiert in dem eine Bevölkerung lebt die sich nicht als ein Volk sieht und die auch keinen gemeinsamen Werten folgt. Das meint nicht nur den massiven Gegensatz von Stadt und Land, sondern auch noch die Zersplitterung in einzelne Stämme. Einzelne mögen da viel Initiative bei einigen Dingen gezeigt haben, aber im Großen und Ganzen hat sich in den letzten zwanzig Jahren da wenig getan.

Ausländisches Militär kann vielleicht Zeit für ein Land "kaufen", aber wenn diese Zeit von der Bevölkerung nicht genutzt wird, dann ist es für die Katz. Dabei ist dann egal ob das Militär noch zwei Jahre länger bleibt oder wie es abzieht. Wobei ich ganz klar sage, dass ich auch einen noch etwas längeren Einsatz befürwortet hätte und es auch eine geordnete Machtübergabe hätte geben müssen. Im Ergebnis wäre die Sache aber wohl leider auf die gleiche Nummer hinausgelaufen

@ Christoph,

zunächst mal DEN Islam gibt es nicht. Da scheint jeder sein eigenes Süppchen zu kochen. Dagegen sind ja selbst die deutschen Evangelen ein straff geführter Haufen.

Eine Aufklärung wird es im Islam in der nächsten Zeit wohl auch nicht geben. Dazu sind die Anhänger der steinzeitlichen Auslegung dieser Religion zu viele und trotz der ganzen modernen Technik die sie nutzen fällt ihnen dieser Widerspruch nicht mal auf. Ich empfehle mal auf YT zu gehen und sich ein eigenes Bild zu machen ... Fremdscham ist da noch das harmloseste was einsetzt.

Was die Bauerntrampel auf Mopeds angeht, so empfehle ich nochmals zu lesen was ich geschrieben habe und nicht was Du da hineingelesen haben willst. Mir ging es nicht um die Bevölkerung, zumindest nicht direkt, sondern darum zu zeigen in welcher militärischen Liga dieser bewaffnete Mob spielt. Klar sind diese Leute in ihrer in ihrer religiösen Verbohrtheit auch grausam, aber im Kern ist es eine halbwegs kampferfahrene Miliz auf Mofas mit Infanteriebewaffnung die mäßig diszipliniert und bestenfalls durchschnittlich geführt ist. So eine Aufgabe sollte für jede auch nur halbwegs ausgebildete Armee mit wenigstens bedingt einsatzfähigem Gerät, eine lösbare Aufgabe darstellen. Selbst mit Freiwilligenverbänden kann das gelingen, die Kurden haben es vorgeführt.

Da die Armee aber weggelaufen ist, hat sie die Lösung des Problems nun der Bevölkerung aufgebürdet und nun wird es schmutzig und sehr verlustreich, alleine weil nun der Winter vor der Tür steht. Vielleicht setzt ja im Frühjahr das Nachdenken ein ob man das wirklich will. Ich fürchte aber die Tragödie "Die Bekloppten und Bescheuerten vergewaltigen ein Land zu Tode" wird in Dauerschleife laufen.

MfG

Rainmaker

Hallo Christoph, Hallo Rainmaker,

Danke für Eure umfassende und differenzierte Zusammenfassung dieses sehr komplexen Themas. Es war wirklich angenehm, das zu lesen. Denn viel zu oft wird die Situation in Afghanistan zu vereinfacht und einseitig dargestellt. Und zwar sowohl von Befürwortern als auch Gegnern der Hilfe für das Land und seine Menschen. Der Hauptgrund dafür dürfte sein, dass wir schon so lange in aufgeklärten, weitgehend säkularisierten Gesellschaften leben, dass wir dies für selbstverständlich halten. Aus diesem warmen Nest heraus können wir uns gar nicht mehr vorstellen, wie heterogen das Leben und die Ansichten der 8 Milliarden Menschen auf unserem Planeten tatsächlich sind. Und dass, obwohl wir von den psychischen Basics her eigentlich alle ähnlich ticken.

Wir glauben, dass unsere Sicht auf die Welt und unsere Art zu leben, die einzig richtigen sind und dass es unsere Pflicht ist, auch anderen dazu zu verhelfen. Aber ist das wirklich richtig? Die jüngere Geschichte hat uns doch nachdrücklich gezeigt, dass es gnadenlos schief geht, sich in andere Länder und Gesellschaften einzumischen. Ich denke, wir müssen lernen zu ertragen, dass nicht alles auf unserem Globus nach unseren Vorstellungen läuft. Nur wenn wir das akzeptieren, können wir wirklich dauerhaft etwas verändern.

CS, Jörg

Zitat von Rainmaker

@ Christoph,

zunächst mal DEN Islam gibt es nicht. Da scheint jeder sein eigenes Süppchen zu kochen. Dagegen sind ja selbst die deutschen Evangelen ein straff geführter Haufen.

Eine Aufklärung wird es im Islam in der nächsten Zeit wohl auch nicht geben. Dazu sind die Anhänger der steinzeitlichen Auslegung dieser Religion zu viele und trotz der ganzen modernen Technik die sie nutzen fällt ihnen dieser Widerspruch nicht mal auf. Ich empfehle mal auf YT zu gehen und sich ein eigenes Bild zu machen ... Fremdscham ist da noch das harmloseste was einsetzt.

Servus "Rainmaker",

mir ist bewusst, dass es DEN Islam nicht gibt (drum hatte ich ja auch versucht, zu differenzieren: "vor allem in einer so fundamentalistischen Ausprägung wie in Afghanisten").

Es gibt auch nicht DAS Christentum. Zwischen radikalen evangelikalen Kirchen und den hiesigen Protestanten liegen Welten. Man kann eben jede Religion und jede Ideologie radikal auslegen, fundamentalistisch sein oder eben offen und liberal. Das Eingeständnis, dass man nur etwas glaubt, es aber nicht weiß, würde ja bereits ausreichen, um die Möglichkeit zuzulassen, dass man sich im Glauben und der Glaubensauslegung auich irren kann. Selbst die katholische Kirche hat den Anspruch des "alleine Seligmachens" aufgegeben.

Deinen Einwurf verstehe ich insofern nicht, da du ja dann selbst "vom Islam" schreibst - eben, dass es in der nächsten Zeit wohl keine Aufklärung geben werde. Danns ind wir hier ja derselben Meinung. Das meinte ich ja - eine allgemeine Aufklärungsphase fehlt "dem" Islam noch. Es gibt Tendenzen eines liberalen Islams (im "Westen"), ab er die Fundis schreien lauter und fallen mehr auf. Wie auch immer das bei uns aussieht, in Afghanistan ist die Religionsausübung eher fundamentalistisch.

Dass die Taliban in sich widersprüchlich sind, habe ich im Prinzip auch geschrieben. Nicht nur die Kombi von Technikfeindlichkeit und dem Nutzen von moderner (Waffen)Technik, sondern sogar ganz simpel sowas wie die eigenen Moralgesetze zu brechen, weil man die Macht dazu hat... Es ist eben der Machtmissbrauch. Das wiederholt sich in der Geschichte immer und immer wieder. Menschen missbrauchen Macht. Und religiös begründete Macht, der man nichtmal leise widersprechen darf, führt zu extremem Machtmissbrauch.

Zitat von Rainmaker

Was die Bauerntrampel auf Mopeds angeht, so empfehle ich nochmals zu lesen was ich geschrieben habe und nicht was Du da hineingelesen haben willst. Mir ging es nicht um die Bevölkerung, zumindest nicht direkt, sondern darum zu zeigen in welcher militärischen Liga dieser bewaffnete Mob spielt. Klar sind diese Leute in ihrer in ihrer religiösen Verbohrtheit auch grausam, aber im Kern ist es eine halbwegs kampferfahrene Miliz auf Mofas mit Infanteriebewaffnung die mäßig diszipliniert und bestenfalls durchschnittlich geführt ist. So eine Aufgabe sollte für jede auch nur halbwegs ausgebildete Armee mit wenigstens bedingt einsatzfähigem Gerät, eine lösbare Aufgabe darstellen. Selbst mit Freiwilligenverbänden kann das gelingen, die Kurden haben es vorgeführt.

Ich habe nochmal gelesen, was du geschrieben hast...:

Zitat von Rainmaker

Was Afghanistan betrifft, so habe ich da wenig Hoffung. Nein, eigentlich habe ich gar keine Hoffnung. Wenn man sieht das sich ein ganzes Land ohne jegliche Gegenwehr von in Bettücher gehüllten und auf Mofas von Ort zu Ort fahrenden Sonderschülern einnehmen lässt, dann denke ich kann man nicht erwarten, dass sich die Bevölkerung in den nächsten Jahren erhebt und diese Vogelscheuchen verjagt. Dazu scheint es an den Grundlagen zu fehlen, leider.

Sorry, aber für moch klang eben "ein ganzes Land lässt sich von in Betttüchern gehüllte Sonderschüler auf Mofas" und "Bevölkerung wird sich nicht erheben und die Vogelscheuchen verjagen" nicht wirklich nach "ist eine halbwegs kampferfahrende Miliz auf Mofas" oder "lässt sich mit einer nur halbwegs ausgebildeten Armee lösen".

Zudem zeigt die Geschichte, dass diese "Sonderschüler auf Mofas" eben nicht so einfach von einer Armee besiegt werden können. Eine Armee kann gegen eine andere Armee kämpfen, nicht aber so einfach gegen radikalisierte bis völlig wahnsinnige "Zivilisten". Guerrillataktik war gegen die UdSSR erfolgreich (mit Hilfe der USA), war in Vietnam erfolgreich (gegen die USA) und ist auch hier erolgreich. Die westl. Armee konnte mit viel Aufwand das Land friedlich halten, aber eben nicht von den Taliban befreien. Denn wer gehörte alles dazu? Man konnte nicht alle inhaftieren, man konnte die Geisteshaltung dahinter nicht auflösen, man konnte nicht in Pakistan dafür sorgen, dass dort gegen die Taliban wirklich vorgegangen wird. Die Taliban waren eben nicht besiegt, sondern nur vertrieben worden. Und geht man dann, kehren sie eben zurück.

Ich kann mir eben leider nicht vorstellen, dass die Bevölkerung die Möglichkeit hat, die Taliban zu vertreiben. Kurdistan kann man hier auch nicht vergleichen. Die Kurden hatten eine eigene Armee aufgestellt. Und sie hatten dafür Unterstützung - als sie dann aber (ebenfalls) im Irak allein gelassen wurden, haben sie auch verloren.

ich denke, wir sind nicht weit auseinander in der Meinung. Ich wollte dich auch nicht ärgern, als ich deinen Ausdruck mit den Mofas als unfair bezeichnet hatte - ich finde es nur unfair, gegenwehr von der Bevölkerung zu erwarten, vor allem vom hiesigen bequemen Sessel vor dem PC aus. Ich kann nur versuchen, mich in die Lage der dortigen Zivilisten hineinzuversetzen... Und dann wird es schnell ziemlich übel (mental gesehen).

Meine leider sehr pessimistische Meinung:

Die Taliban werden ihre Schreckensherrschaft eine ganze zeitlang aufrecht erhalten. Vielleicht nicht ganz so extrem wie in der ersten Herrschaftsphase (wenn man den Nachrichten glauben kann), aber schlimm genug. Da sie aber vermutlich weder wirtschaftlich noch politisch erfolgreich sein werden, wird das ganze Systen irgendwann zusammenbrechen – es sei denn, sie werden vom Ausland unterstützt ("Arabische Welt"). Nordkorea wäre auch schon längst vom Regime vefreit, wenn nicht China ständig helfen würde, es aufrecht zu erhalten, denn wirtschaftlich wäre das Land noch kaputter, als es eh schon ist. Und ohne Geld kann selbst ein Diktator irgendwann weder Waffen noch benzin einkaufen und importieren. Die Taliban werden ebenfalls wirtschaftlich völlig scheitern und dann von alleine verschwinden. Nur wird dies eben lange dauern und sehr viel Leid und Tod nach sich ziehen. Das alles wäre nicht nötig gewesen, hätte "der Westen" die Religionsfanatiker nicht gefördert, ausgebildet, und finanziell sowie waffentechnisch unterstützt. Jetzt wird der Westen die Geister nicht mehr los, die er einst rief. Ausbaden muss es aber mal wieder eine Zivilbevölkerung, die m.E. eben am allerwenigsten dafür kann.

Liebe Grüße,

Christoph