Bekomme ich trotzdem mehr raus aus meinen Bilder wenn die einzelnen Stacks bei 1Minute sind bei EAA?
Einfach mal selber ausprobieren, dann siehst Du, ob es für Dich was bringt. Wo ist das Problem? Man braucht nicht für alles die Zustimmung des Forums. Und man kann auch mal bewußt dagegen was machen, um zu sehen, ob das wirklich alles so ist, wie hier verbreitet wird 
Gruß
Heiko
Einfach mal selber ausprobieren, dann siehst Du, ob es für Dich was bringt. Wo ist das Problem? Man braucht nicht für alles die Zustimmung des Forums. Und man kann auch mal bewußt dagegen was machen, um zu sehen, ob das wirklich alles so ist, wie hier verbreitet wird
Gruß
Heiko
Hallo Doni72,
danke für Deine Frage.
Ich kann Dich ebenfalls ermutigen einfach auszuprobieren- und gerne anschließend hier zu teilen.
Es gibt viele Fragen hier wo Ausprobieren mehr bringen würde, da stimme ich zu. Nur in dem Fall nicht.
Wie soll Doni72 das denn ausprobieren ? Doni72 hat ja keine Wedge und fragt ob es sich lohnt, eine anzuschaffen. Wenn die AZ nach 8 sek anfängt Eiertsterne abzuliefern, kommt da beim Versuch mit 1 min nicht viel raus.
Jo, aber wenn er sich dann mal seine Pohlhöhenwiege oder EQ Montierung angeschafft hat wie er plant, kann er das machen. Sonst ist das eh nur hypothetisch. Jedenfalls könnte er dann mit der Pohlhöhenwiege zumindest zuviel Crop durch Bildfeldrotation vermeiden.
Was sich für ihn lohnt, muß er wissen.
Gruß
Heiko
Guten Morgen zusammen,
vielen Dank für die recht schnelle Rückmeldungen.
Ich werde mal nach Ewalds Liste ein Objekt auswählen mit der auch AZ längere Belichtungszeiten möglich ist.
Dann halt mal mit unterschiedlichen Belichtungszeiten probieren ob es merkliche unterschiede gibt.
Gruss Doni
Alles anzeigenJetzt zur meine Eigene Frage.
Bekomme ich trotzdem mehr raus aus meinen Bilder wenn die einzelnen Stacks bei 1Minute sind bei EAA?
Habe meistens eine Gesamtbelichtungszeit von ca.20 Minuten
150X8sec=20 Minuten
oder
20X60sec=20 Minuten(benötige man EQ)
Bin schon auf euere Antworten gespannt
Das macht keinen Unterschied.
Man hat 2 Möglichkeiten das Signal /Rausverhältnis S/R zu verbessern.
Möglichkeit 1 ist eine längere Belichtungszeit der Einzelaufnahme.
Möglichkeit 2 ist eine größere Anzahl von Bildern zu stapeln.
In deinem ersten Fall 150X8s hast du natürlich ein schlechteres S/R der 8 s Einzelaufnahme.
Dafür hast du 150 Bilder die du stapeln kannst, was zu einer entsprechend großen Verbesserung es S/R führt.
Im 2. Fall hast du ein besseres S/R der 60s Einzelaufnahme.
Dafür hast du hier aber nur 20 Bilder zum Stapeln was eine entsprechend geringere Verbesserung des SR zur Folge hat als wenn du 150 Bilder stapeln kannst.
Unterm Strich ergibt sich deshalb für in deinem Beispiel für das Summenbild in beiden Fällen das gleiche SR.
Es ist daher Wurst ob du 150x8s oder 20x60s Belichtest.
Entscheidend ist das in beiden Fällen 20Min Gesamtbelichtungszeit für das Summenbild zustande kommen.
Wenn man das Seeing und sonstige Störfaktoren berücksichtigt bringt eine möglich kurze Belichtungszeit der Einzelaufnahme aber das bessere Ergebnis.
Man kann dann nämlich schlechte Einzelbilder aussortieren
Das Seeing ist nicht immer gleich und wenn man nur kurz belichtet kann man die guten Momente rauspicken.
Wenn man länger belichtet hat man in der Einzelaufnahme auch die schlechten Momente schon mit drin und kann sie dann nicht mehr aussortieren.
Es gibt daher auch bei der klassischen DS Astrofotografie den Trend zu immer kürzerren Einzelbelichtungen und dem sogenannten Lucky Imaging.
Man stapelt dann natürlich entsprechend mehr Bilder um auf eine entsprechende Gesamtbelichtungszeit zu kommen.
Grüße Gerd
Schöner hätte ich es auch nicht sagen können.
Gruß
Heiko
Hallo Gerd,
vielen Dank für deine ausführliche Erklärung.
Hab es mir fast gedacht das es Wurstegal ist.
Gruss Doni
So Ihr Schlaumeier, dann erklärt mir mal folgendes Bild:
Links eine Belichtung mit 1 sek, darunter mit 30x33 msec, also gleiche Gesamtbelichtungszeit von 1 sek. Rechts 10x 1 sek und darunter 300x33msec, also Gesamtbelichtungszeit von 10 sek.
Die Lichtquelle ist eine stabilisierte LED gewesen, Kamera war eine rauschige DMK. Ich kann das gleiche auch gerne nochmal mit einer ASI294 machen, da ist der Effekt kleiner, aber immer noch deutlich. Gerds Argumenation ist rein qualitativ, insofern stimmen die Einzelbehauptungen, aber nicht die Schlußfolgerung, dass es "dasselbe ist". In der Praxis macht es oft keinen Unterschied, weil die Lichtverschnmutzung eben so hoch ist, aber daraus zu schließen, dass es dasselbe ist, ist nicht Ordnung. Und die Theorie dahinter ist nicht wirklich anspruchsvoll...
Grüße
Norbert
Hallo Norbert,
da bist Du Opfer des Ausleserauschens geworden. Bei nur 33 ms hat das noch einen wesentlichen Anteil gegenüber anderen Rauschquellen. Aber das ist der einzige Rauschanteil bei dem die Anzahl der Einzelaufnahmen und nicht die Gesamtbelichtungszeit zählt. Bei den modernen Astrokameras mit ihrem geringen Ausleserauschen spielt das bei Deep-Sky-Aufnahmen aber immer weniger eine Rolle. Oben die Diskussion ging um Unterschiede zw. z.B. 8 Sekunden und 60 Sekunden. Aber Millisekunden sind leider (zur Zeit noch) eine andere Hausnummer.
Gruß
Heiko
Hallo Heiko,
das weiß ich schon selbst, woher das kommt. Ich hab mich nur künstlich darüber aufgeregt, dass Gerds Erklärung und euer Beifall eben den Eindruck erweckt, als wäre das physikalisch auch streng korrekt.
Und mit 8 sec bist Du unter Landhimmel in der Regel noch ein Stück weg von der Hintergrundlimitierung., erst recht wenn man das Ganze mit lichtschwacher Optik oder Schmalband macht.
Klar, vom Balkon ist das in der Regel wurscht, bei M42 oder Milchstarße satt sowieso.
Aber wenn man sich die letzten Beiträge durchliest, interpretier ich das als "längere Belichtung macht überhaupt kein Sinn", und je kürzer desto besser. Und das ist einfach falsch.
Grüße
Norbert
Aber die Störungen der Neuzeit (Satelliten) sprechen wieder für kürzere Belichtungen.
Hallo Nobert,
Der Punkt des Ausleserauschens wurde ja schon angesprochen aber das ist ja Sensorspezifisch und spielt bei modernen Sensoren eine immer kleinere Rolle.
Ich will aber noch mal auf einen anderen Aspekt hinwiesen und das ist die Bildbearbeitung.
Vor allem die Weiterverarbeitung des Summenbildes.
Hier habe ich jedenfalls die Erfahrung gemacht das bei einer großen Anzahl von Einzelbildern ein bedeutend größeres Potential in einem Summenbild steckt als wenn das Summenbild nur aus wenigen Einzelaufnahmen gewonnen wurde.
Ein Summenbild das aus sehr vielen Einzelbildern erzeugt wurde hat erhebliches Verbesserungspotential durch nachfolgende Bildbearbeitung und kann daher nach erfolgter Bildbearbeitung vom hässlichen Entlein zum wunderschönen Schwan werden.
Ein Summenbild das aus nur wenigen Einzelbildern erzeugt wurde hat da deutlich weniger Potential und kann durch nachfolgende Bildbearbeitung längst nicht so deutlich verbessert werden.
Das ist wie gesagt nur meine ganz persönliche praktische Erfahrung.
das weiß ich schon selbst, woher das kommt. Ich hab mich nur künstlich darüber aufgeregt, dass Gerds Erklärung und euer Beifall eben den Eindruck erweckt, als wäre das physikalisch auch streng korrekt.
Meine Erklärung ist ja auch physikalisch streng korrekt!
Sie Berücksichtigt nur nicht den Einfluss des Ausleserauschens der aber bei modernen Sensoren und den im konkreten Beispiel diskutierten Belichtungszeiten keine große Rolle mehr spielt.
Es ist daher zulässig für diesen Fall das Ausleserauschen zu vernachlässigen.
Man muss es ja nicht immer unnötig kompliziert machen.
Grüße Gerd
Es ist daher zulässig für diesen Fall das Ausleserauschen zu vernachlässigen.
Hallo Gerd,
ich kenne von "diesem Fall" nur die Belichtungszeiten, habe keine Info über die Objekte und die Himmelsqualität. Ansonsten kenn ich nur das Teleskop , ein 6 Zoll SCT, also nicht gerade eine Lichtkanone mit f/10. Ferner weiß ich nicht, welche Kamera und mit welchen Einstellungen hier benutzt wird. Daher bleibe ich bei meiner Aussage: es kommt drauf an.
(es geht ja auch nicht um die Frage was besser ist, sondern um die Frage, lohnt sich eine Polhöhenwiege, und in diesem Zusammenhang: kann man mehr erwarten bei längeren Zeiten)
Es liegt mir fern hier Erbsen zu zählen, aber gerade bei Anfragen neuer Mitglieder schadet es doch nicht, wenn man die Zusammenhänge kennt, diese zumindest auch zu erwähnen. Die Vorteile des Kurzbelichtens wurden ja auch alle aufgezählt.
An anderer Stelle im Forum wird das Ausleserauschen bei Kameradiskussionen als superwichtig hingestellt, und hier ist es nur noch pillepalle? Die Belichtungszeitenrechner in Sharpcap und N.I.N.A. werden
angepriesen als "die Lösung" zur Belichtungszeitwahl , aber dann heißt es auf einmal, "alles nicht so wichtig" . Leute, ohne Ausleserauschen bräuchte man dass Zeug nicht !
Ansonsten habe ich eine andere Auffassung von physikalisch "streng" korrekt, aber mein Studium ist über 30 Jahrte her, vielleicht bin ich da nicht mehr auf dem neuesten Stand.
Da hätte zumindest dazu gehört, warum man das Ausleserauschen vernachlässigen kann.
Viele Grüße
Norbert
Hallo Nobbi,
vielen Dank für deine Beiträge zu dem Thema.
Es scheint doch ein wenig komplexer zu sein .
Ich benutze ein 6 Zoll SC ,Kamera ist eine Atik Infinity Farbe(würde ich mit der jetzigen Erfahrung nicht mehr kaufen!)
Benutze ein 0,33 Reducer von Optolong (erst seit Dezember)
Stappeln tu ich mit SharpCapPro(erst seit Januar ,vorher mit der Atik Infinity Software)
Hab bei mir gute Himmelsqualität ,Lichtverschmutzung ist kein Problem
Mit dem 0,33 Reducer hab ich schon eine deutliche Verbesserung erreicht
Nach deiner Aussage ist auch der Grad der Lichtverschmutzung auch ein wichtiger Faktor
Ist bei der kurzen Belichtungszeit dann das Ausleserauschen bei neuen Astrokameras vernachlässigbar?
Gruss Doni
Hallo Doni,
jetzt wird es aber heikel, insbsondere bei deinem Setup.
Prinzipiell gilt, je heller der Himmel, desto eher kannst Du das Ausleserauschen vernachlässigen. Andererseits gibt es da auch keine harten Grenzen, wenn man nicht die optimale Belichtungszeit nutzen kann. Man muss manchmal (!) halt etwas länger draufhalten, bis das Bild gut genug ist.
Deine Ausrüstung ist mit einigen Kompromissen behaftet, da ist es fraglich ob man an einer Stelle in Optimierung investieren soll, oder erst mal alles ausreizt und bei Bedarf irgendwann später mal komplett umsteigt. Zur Polhöhenwiede würde ich daher gefühlsmäßig sagen, eher nicht, das ist im Feld doch ziemlich fummelig, die Gesamtstabilität ist auch nicht so prickelnd.
Eine gute Kamera kann man natürlich am ehesten universell einsetzen und auch beim Wechsel des Equipments behalten, aber Wunder würde ich da keine erwarten.
Die Infinity ist gar nicht sooo schlecht, zumal sie recht große Pixel hat, was beim SC eigentlich nicht verkehrt ist. Dann hast du aber den extremen Reducer, der das wieder relativiert.
Die Vorteile deines jetztigen Aufbaus sehe ich in der Universalität, du kannst EAA machen (zumindest in EVscope-Qualität) , relativ schnell auf visuell wechseln (beim SC kann man ja auch gut mit Klappspiegel arbeiten, und es geht auch mit Planeten und Mond ganz gut. Für tiefe DS Fotografie ist es halt nicht optimal, auch schon von der Abbildung her.
Viele Grüße
Norbert
Hallo
Mit einer AZ EQ wäre man immer gut dabei,
Und nicht immer von zu teuer labern, die Asi 2600 kostet ja auch ordentlich, ihr pocht ja auf geringes Rauschen und Quanteneffizenz.
Nur ist der Markt da dünn, müsst 8hr den Chinesen mal sagen das ihr eine AZEQ6 in viel kleiner braucht.
Bissl was gibt es ja schon, die AZ EQ 5
Die kleine AZ gti Eq
Und wohl in Zukunft einige von den neuen Harmonic Drive Montierungen
Aber auch die Avalon
Gruß Frank
Hallo Nobbi,
vielen Dank für die ausführliche Ausführung.
Wie du erwähnst ist es mir auch noch wichtig das Setup visuell zu benutzen.
Möchte auch schritt für schritt machen und nicht zu viel auf einmal.
Werde erst mal mit den Setup arbeiten und Erfahrungen sammeln.
Die frage mit der Belichtungszeit beschäftigt mich schon länger ,werde mal nach Ewalds liste ein objekt mit unterschiedlichen belichtungszeit probieren. Mal schauen ob ich ein unterschied merke.
Der Reducer ist ein wenig extrem hab mich aber beim Fachhändler informiert.
Hab damit aber schon deutliche Verbesserungen erreicht.
Hier noch die Bilder sind alle mit 160X8sec. ausser M33 45X16sec.
Hallo Thomas,
da hier momentan Ruhe herrscht - mal wieder eine Frage bzgl. Deines Setups:
Kannst Du bitte mal die Gesamtlänge des Systems messen - von ausgezogener Taukappe bis Ende der Kamera.
Eckt irgendwas an wenn man es gen Zenit bewegt ? Ist es mit der original Befestigungsschiene einigermaßen ausbalanciert ?
Hast Du mittlerweile die Kamera etwas ausführlicher testen können ?
Vielleicht hast Du schon gemerkt dass ich hier auch einen eigenen Thread aufgemacht habe (kannst auch gern direkt dort antworten):
Einsteigersetup für EAA - Technikforum EAA - Astrotreff - Die Astronomie und Raumfahrt Community
Wie erwartet gibt es gerade zur Kamera verschiedene Meinungen....
Interessant wäre (nicht nur für mich) ein direkter Vergleich mit dem Setup z.B. von Ewald. Vor allem der Rosettennebel fasziniert mich.
Darf ich es "wagen" dich zu bitten - wenn es die Bedingungen und deine Zeit erlauben - dasselbe Objekt mit deinem Setup "abzulichten" ?
Hier mal ein Vergleich beider Setups bzgl. Sichtfeld:
Danke und CS
Jürgen
Hallo Jürgen,
ich habe mein Setup für Dich ausgemessen. Die Gesamtlänge sind 47cm bzw. 53 cm (Taukappe ein-/ausgezogen).
Nein- es eckt nichts an sofern man einen wichtigen Hinweis beachtet: die originale Schraube an der AZ-GTI Montierung muss bei Nutzung in EQ Modus (mit Polhöhenwiege) ersetzt werden damit sich die Montierung drehen kann und nicht anstößt. Siehe bitte folgendes Foto:
Bei Nutzung mit der Polhöhenwiege bedarf es eines Gegengewichts welches mittels -stange an der AZ-GTI angeschraubt wird. Bei der original Skywatcher Gegengewichtsstange ist darauf zu achten, dass ggf. ein M8/M12 Adapter erforderlich ist, damit diese Stange ins Gewinde passt. Also bei der Bestellung darauf achten oder zur Sicherheit nachfragen
Ich kann gerne bei nächster Gelegenheit den Rosettennebel als Zielobjekt wählen und dann Fotos vom Live-Stacking via AsiAir Pro posten.
Einen wirklichen Vergleich der Technik wird dies jedoch nicht sein, da hierfür alle anderen Parameter als die Kamera ebenfalls gleich sein müssten.
Zudem ist nicht zu unterschätzen, dass jahrelange Erfahrung (Ewald) Unterschiede in der Technik mehr als überwiegen können. Womit ich auch keineswegs behaupte dass mein Setup besser wäre. Mir waren bei meiner Auswahl- wie oben ausführlich beschrieben- ja auch andere Kriterien als dediziert für EEA wichtig (Skalierbarkeit, Nutzbarkeit auch im Fotosetup, Grab and Go etc.).
Zur Auswahl einer geeigneten Kamera (Stichwort gekühlt / ungekühlt) findest Du hier im Forum sehr differenzierte Threads.
CS Thomas
Hallo Thomas,
vielen Dank für Deine prompte Antwort.
Bei meiner Bitte mal bei Gelegenheit den Rosettennebel aufs Korn zu nehmen meinte ich es auch nicht als "Vergleich der Technik" - mich interessiert einfach wie dieses Objekt mit Deinem Setup (welches hoffentlich auch bald Meines ist 
) aussieht.
Mich begeistert einfach die Ästhetik dieser Art von Objekten und es steigert meine Vorfreude noch mehr, wenn ich es mit meinem Wunschsetup zumindest theoretisch so hinbekommen könnte 
CS Jürgen
Hi,
ich wollte fragen, das AZ GTI von Skywatcher ist ja recht beliebt und relativ günstig. Es soll Ende des Jahres das Star Adventurer GTI kommen, mit Stativ wohl für 700-800 Euro. Wenn es jetzt rein um EAA geht, dann reicht im Grunde das AZ GTI aus oder? Ich wollte hier ein SW 62ED und eine ZWO Kamera dazu kaufen (keine Ahnung welche) für Galaxien/Nebel. Das ganze am Mac über KStars bzw. ASIStudio. Abgesegnet? Was meint Ihr?
Achso, ich würde für die Milchstraße eine DSLM nutzen wollen - ist man da mit AZ noch gut bedient, oder ist dann EQ ein muss? Alternativ dazu könnte ich auch, nur dafür, das MiniTrack LX kaufen sonst.
Danke!
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