Warum keine langen Dobsons mehr?

Hallo Peter,

mit der Diagnose hast Du wohl recht. Selbst Obsession bietet seinen 25" wohl nur noch als f4 an, und nicht wie früher als f5.

Zitat von Peter_Maier

Könnte mir vorstellen, in den nächsten Jahren noch ein letztes Mal auf etwas Größeres umzusteigen (20 oder 25 Zoll). Aber ich würde niemals ein Gerät unter f/5 haben wollen.

Aber ein 25" mit f5 - ist das Dein Ernst? Bei meinem 25" f4 stehe ich im Zenit auf der vierten Sprosse der Leiter. Mit f5 wäre der Einblick dann noch einmal 25" = 62 cm höher, das wäre dann wohl die siebte Sprosse. Dann muß die Leiter aber schon sehr groß und der Beobachter schwindelfrei sein. Die praktischen Probleme bei der Beobachtung und beim Transport (sehr lange Leiter, sehr lange Trusses) waren für mich der Grund, auf f4 zu gehen.

Viele Grüße

Johannes

Hi Peter,

ich sehe diesen Trend generell bei Teleskopen. Die langen Refraktoren sind ja inzwischen (fast) auch schon den Weg der Dampflokomotiven und Windjammer gegangen - f/10 zaehlt ja schon als "lang" heutzutage. Auch die Newtons - f/8 oder f/6 sind nur noch bei den kleinen Modellen zu finden.

Erklaerungsversuche:

- Transportmass: Da das alles aus Fernost kommt, sind die Transportkosten ein signifikanter Anteil des Verkaufspreises. Passen mehr Teleskope in den Container, kann das Instrument billiger angeboten werden. Auch ein zerlegbarer Gitterdobson hat Stangen einer Mindestlaenge, die mit der Brennweite ansteigt.

- Lichtverschmutzung und Mobilitaet: Der Trend dahingehend, das Teleskop transportieren zu wollen oder zu muessen. Hier hat ein kompaktes Geraet natuerlich Vorteile.

- Optikfertigung: Heute ist es dank automatisierter Verfahren deutlich einfacher, reproduzierbar gute Optiken herzustelllen - auch Asphaeren wie einen Parabolspiegel. Frueher waren die "schnellen" Optiken oft mit einem Aufpreis versehen, weil sie schwieriger in der Herstellung waren. Heute sieht man das nicht mehr. Die Hemmschwelle, eine kurze Optik serienmaessig anzubieten, ist gesunken.

- Okulare: Auf dem Okularsektor hat sich in den letzten Jahrzehnten eine Menge getan, und es gibt eine Vielzahl auch guenstiger Weitfeldokulare, die mit schnellen Oeffnungsverhaeltnissen noch zurechtkommen. In den 1970er zum Beispiel gab es nur Huygens, Kellner, Orthos und ein paar Sonderokulare wie Erfle - insgesamt war die Auswahl noch sehr ueberschaubar und viele Okulare hatten Probleme, beispielsweise f/4 zu "verdauen".

- Markt: Die kuerzeren Systeme sind aufgrund von Transportierbarkeit, Handhabung und Montierbarkeit beliebter. Beispiel: Sky-Watcher 150P in f/5 oder f/8, beide auf der EQ3-2. Waehrend der kurze noch hinreichend gut getragen wird, wird das beim Langen zur Wackelnummer. Wobei dieser Aspekt beim Dobson natuerlich fortfaellt. Aber immer noch: Wenn signifikant mehr Beobachter ein kurzes Instrument wollen, wird der Hersteller reagieren und ein laengeres Nischenprodukt aus dem Markt nehmen. Ein anderes Nichtdobsonbeispiel hierfuer waren die parallaktischen Saeulennewtons von Meade, die irgendwann verschwanden, weil sie kaum noch gekauft wurden: Fotofreaks wollten eine stabilere Montierung mit Polsucher und eine kuerzere Optik, visuelle Sternfreunde haben den Dobson bevorzugt.

Hey Peter,

ich glaube einen Teil hat die Community selbst dazu bei getragen, da doch schnelle und ultraschnelle Spiegel mit staunenden Augen betrachtet werden und ein "langweiliger" f6 meist nicht die Beachtung findet, den er vielleicht verdient hätte.

Dem entsprechend steigt dann auch die Nachfrage bei schnellen Optiken stärker als bei Langsamen. Zudem gibt's die Massenproduktion in z.B. China her, dass serienmäßig große Siegel mit schnellem Öffnungsverhältnis gefertigt werden können und das mit guten optischen Eigenschaften - vielleicht nicht sehr gut, aber das Preis-Leistungsverhältnis ist es alle Mal.

Gutes Zubehör ist dann zwar notwendig und kostet auch, erlaubt das ganze aber. Nagler, Ethos, Paracorr, Linienfilter mit nur ein paar einzelnen nm HWB... machen's möglich.

Ich muss sagen, dass mir mehr als zwei Meter Brennweite bei herkömmlicher Bauweise auch zu viel wären - ein Lowrider wäre eine Alternative.

Das wär doch was, ein 25" oder größer als f5.x als Lowrider

Gruß

Markus

Ab einer bestimmten Größe 'könnte' man ja einen schnellen Dobs auch für Planeten abblenden. Kommt dann ja immernoch ein Monster-Apo raus. *find* Beim meinem 12,5'er hat's jedenfalls zur Zufriedenheit der Apo-Kollegen geführt. Auch wegen Transportabilität hätte ich keinen Volltubus mit F5 oder länger haben wollen. Das kurze Teil hat schon an vielen Objekten deutlich Farbe gezeigt.

Gruß

Stephan

Kurze Brennweiten sind auch beim Abkühlen weniger fehleranfällig. Lange Brennweiten zeigen auch optische Fehler besser, welche man bei den kurzen besser kaschieren kann. Ein sehr guter f5 bringt m.W. auch etwas besseren Kontrast, als ein guter f4, wobei ein etwas schlechter (billiger) gemachter f4 nicht so sehr in seiner Qualität im Vergleich dann abfällt. Mit f4 und schneller handelt man sich auch leichter Vignettierungsprobleme ein.

Klar, ist eine hohe Leiter unkomfortabel, auch ein Sicherheitsproblem in der Dunkelheit. Dennoch, ist zwar schon lange her, aber der Blick durch einen f5/20"er auf dem damaligen ITV hoch oben auf der Leiter bei M57 (Zentralstern) und das Abfahren der Faserstrukturen am Veilnebel mit OIII war ein Hochgenuß. Dafür stehe ich gern mal auf der Leiter.

Hallo Peter,

da hast du offensichtlich noch nie durch einen guten Dobson mit f/3 schauen können.

Ich baue meine Dobsons immer so, dass ich im Zenith keinen Aufstieg und erst recht keine Leiter benötige.

Mein 28-Zöller mit f/3,08 ist als Lowrider so kurz, dass die 2160mm Brennweite einen Einblick in 1,65m Höhe erlaubt.

Mit Paracorr und parfokalen Ethos-Okularen zeigt er kontrastreiche und rattenscharfe Bilder.

Für Planeten habe ich eine Blende zum schnellen Einklappen, die obstruktionsfreie 11 Zoll erlauben.

11 Zoll mit 2480mm Brennweite ist dann f/9.

Das ist für mich optimal. Auf hohe, langbrennweitige Dobsons kann ich gerne verzichten.

Der rote Deckel ist über der 11 Zoll Blende.

Das Justieren ist bei f/3 ist nicht kompliziert, wenn man das mit Motoren und dem Auge am Okular erledigen kann.

cs

Timm

Oha!

Timm, Du hast gerade mein Packmassproblem widerlegt, wonach die Streben bei laengeren Brennweiten auch laenger werden. Mit solch einem Zwischenring laesst sich das natuerlich geschickt vermeiden. Bei irgendeinem Grossteleskop hatte ich das auch schon mal gesehen.

Gerade mal geguckt, finde ich das nicht. Einzig beim ELT wird etwas Aehnliches genutzt, aber mit mehr als einer Zwischenebene. Ein bisschen wie das Fachwerk um einem Gasometertank, wie sie frueher ueblich waren. Auf jeden Fall eine durchdachte Konstruktion!

Das ein f/4 Newton schlechter für Planetenbeobachtung geeignet sein soll als ein f/5 oder f/6 stimmt einfach nicht.

Der Unterschied besteht lediglich in der Größe des Beugungsbegrenzten Feldes.

Dies ist bei f/4 kleiner, aber immer noch groß genug um z.B. ca. 2-3 Jupiterdurchmesser perfekt abbilden zu können.

Daraus ergibt sich lediglich die Notwendigkeit einer Nachführung um denn Planeten auf der optischen Achse zu halten und oder der Einsatz einer Komakorrigierenden Barlow um das Beugungsbegrenzte Feld zu vergrößern.

Daher ist es eigentlich nicht Notwendig einen Spiegel mit einer langen Brennweite zu versehen.

Für DeepSky nutzt man auch eher große bis mittlere APs, also hier eigentlich auch nicht notwendig.

Das einzige Gegenargument für ein langsames Öffnungsverhältnis sehe ich in der Herstellung eines Spiegels.

Ich selbst beobachte seit vielen Jahren mit einem 16" f/4 Planeten und habe schon viele Vergleiche mit f/5,3, f/6 und f/8 machen können, dabei habe ich immer eines festgestellt Öffnung gewinnt.

Einen Unterschied zwischen den Öffnungsverhältnissen konnte ich nie feststellen, wenn man sich an die Regeln hält wie Auskühlung, Justage usw.

Auch spielt das Zubehör eine große Rolle, was jedoch dann ein anderes Thema ist

CS

Hallo Juergen,

ein weiterer Vorteil neben dem geringen Packmass ist eine hoehere Stabilitaet durch breitere Dreiecke.

Und noch einer: man kann duennere Stangen verwenden!

Der 28er ist schon das dritte Teleskop von mir, dass einen Mittelring hat. Es hat sich bewaehrt.

cs

Timm

Tagsüber Schifahren und nachts Sterne gucken, das ist für mich das Paradies, oder wäre es, wenn ich in der Lage wäre.

Ich finde gut, dass rauszukommen scheint, dass kurze Newtons nicht schlechter am Planeten sein müssen als lange. (Gegen "zu hell" kann man immer leicht was machen, außerdem wäre ein ebenso großer aber langer Newton bei derselben Vergrößerung genauso hell). Und gerade visuell braucht das brauchbare Feld nicht so groß zu sein. Das einzige ist wohl, dass die kurzen Newtons eine etwas größere Obstruktion haben. Also, wenn ich so einen großen Newton hätte, wäre es auch ungefähr so einer, f/5 oder länger würde mich bei der Größe total abtörnen, und natürlich würde ich es rein visuell nutzen.

Frage: Werden so große, kurze Newtons generell hauptsächlich visuell genutzt?

Frage2: Timm, steht dein Foto zur allgemeinen Verwendung frei?

Gruß

Stephan

Das mit dem "früher" könnte man aber auch anders beantworten ... gab es früher überhaupt 28"-Dobson?

Allgemein kommt noch hinzu, dass "früher" die Spiegel deutlich dicker und schwerer waren.

PS: Nicht zu vergessen. Wie hat man denn "früher" die opt. Form des Spiegels gemessen? Damals stand dem Hobbyanwender nur Foucault und Ronchi als Test zur Verfügung. Schon eine Messoptik (Linse) für einen wirklichen Null-Test, wie zuletzt beim Hubble-Spiegel eingesetzt, sprengt die Möglichkeiten vieler Hobbyanwender. Heute dagegen hat doch jeder ein Interferometer zur Verfügung, inkl. Software zum Auswerten.

Zitat von quilty

…Das einzige ist wohl, dass die kurzen Newtons eine etwas größere Obstruktion haben. Also, wenn ich so einen großen Newton hätte, wäre es auch ungefähr so einer, f/5 oder länger würde mich bei der Größe total abtörnen, und natürlich würde ich es rein visuell nutzen.

Frage: Werden so große, kurze Newtons generell hauptsächlich visuell genutzt?

Frage2: Timm, steht dein Foto zur allgemeinen Verwendung frei?

Gruß

Stephan

Hallo Stephan,

mein 28-Zöller wird nur visuell benützt.

Für Planeten sind fast 2,5m Brennweite schon richtig gut. Ich kann bei gutem seeing locker 500 fach vergrößern.

Das sind 1,4mm AP!

Bei schlechterem seeing verwende ich die 11“ Blende und habe bei 500 fach immer noch 0,54mm AP.

Diese Offset-Blende zeigt ein obstruktionsfreies, absolut farbfehlerfreies Bild.

Also ein echter APO… und Dank Paracorr bis zum Bildfeldrand perfekt.

Ja, das Foto kannst du gerne verwenden. Wenn du es mit hoher Auflösung haben möchtest, schreib mir eine Mail.

cs

Timm

Hallo Timm,

ich glaub die Auflösung reicht, sonst frag ich nochmal nach. Ist für den aktuellen Anlass sowieso zu spät, sollte in die Dezemberausgabe unseres Heftes. Einfach mal ein Bild eines Gitterdobsons, wo man alles Wichtige erkennen kann.

Sorry, was ist Paracorr?

Gruß

Stephan

Hallo Stephan,

der Paracorr ist der Komakorrektor von Televue, je nach Ausführung für visuell, fotografisch oder beides.

Paracorr

Paracorr for Newtonians — more stars, sharper stars, more time to observe.

www.televue.com

Gibt's auch als SIPS, Starlight Integrated Paracorr System, das ist ein Feathertouch mit fest eingebautem Paracorr. Habe ich an meinem f/4 Dobson und ist absolut genial und einfach in der Bedienung.

Bis dann:

Marcus

Moin Leute,

ich habe ja auch schon mit dem einen oder anderen Öffnungsverhältnis herumexperimentiert und meine persönliche Erfahrung ist, dass ein großer unter F 4 Spiegel bei Deepskyanwendung keinen sonderlichen Unterschied zu einer gleich großen Optik mit entspannterem Öffnungsverhältnis macht, selbst dann, wenn diese Optik eine etwas besserer Qualität aufweist. Die Seeingeinflüsse überdecken meistens die Restfehler, so dass im Fokus nichts weiter auffällt.

Es macht einfach Spaß so ein kurzes Teleskop zu nutzen, ohne auf einer hohen Leiter herumturnen zu müssen, insbesondere dann wenn man auf Teleskoptreffen rotweinadaptiert ist….

Das Ganze funktioniert natürlich nur mit Komakorrektor, außerdem können die Okulare ein wenig stressen.

Die Ethosokulare haben zumindest bei den mittleren Brennweiten die Eigenschaft bei lichtstarken Systemen eine etwas überkorrigierte Abbildung zu zeigen, was aber überwiegend nur intra und extrafokal auffällt.

Allerdings sind lichtstarke Optiken deutlich teurer, und wenn man sie selber macht kann das Parabolisieren einen in den Wahnsinn treiben.

Zum Glück konnte ich gerade so ein Projekt, ohne nennenswerte Dauerschäden, erfolgreich beenden.

Für Planeten, Doppelsterne, usw. finde ich persönlich einen 14“ f6 in bestmöglicher Qualität mit kleinem Fangsspiegel auf einer EQ Plattform ideal. Wenn die Bedingungen hier stimmen kollabieren 8“ APO Besitzer.

Die großen Planeten kommen langsam wieder höher, Pläne werden gemacht…

Viele Grüße

Rüdiger

Hallo zusammen,

weil lange Brennweite kein Qualitätsmerkmal ist.

Seit 1993 beobachte ich mit unserem 30"F4 Dobson.

Wir haben vor 30 Jahren die Optik bei Star Instruments in Arizona mit einer Genauigkeit von 1/4 Lambda ptv bestellt,

genauer wäre möglich, aber ausserhalb des Budgets gewesen.

Bisher wurde diese Entscheidung nie bereut. Der Himmel liess bisher immer weniger zu als die Optik kann. So ist das bei einem grossen Flatschen.

2007 wurde unser 400kg schweres Ungetüm mit 3,5 m EInblickhöhe über Schiene

durch einen 160 Kilo leichten Lowrider mit 2,6m Einblickhöhe ersetzt.

Das ist nun wunderbar,

ich kann in einer guten Nacht über 100 Objekte einstellen und beobachten.

Timm Kloses 28" F3.1 toppt unser Teleskop bezüglich Handling und Komfort

dank Kai´s Genialität. Da werden 25 Jahre Innovation deutlich sichtbar.

Der Spiegel vom 30" wiegt 52 Kg, vom 28" unter 20kg.

Es gibt gute und weniger gute Optiken, selten sind ausreichend Gute.

Wer ausreichend Gute Optik hat sollte froh sein und die in Ehren halten,

egal wie gross oder klein das Öffnungsverhältnis ist.

Lichtstarke Spiegel haben kleinere Toleranzen, das zeigt ein Blick auf die Preisliste.

PS: Meiner ist auch Kürzer.

LG von Gerd

Hallo Peter,

beim Einsatz von leichten Spiegeln macht es Sinn, die Brennweite kurz zu halten. Beim Dobson kommt es ja entscheidend auf die Balance an. Ansonsten benötigt man übergroße Höhenräder, Gegengewichte oder recht hohe Rockerboxen. Und wer will das schon?

Schöne Grüße

Gerhard

Hallo Gerd,

Kais wunderbarer 28"-Spiegel ist 25mm dick und wiegt nur 15,6 Kilogramm!

Nur deshalb konnte ich diesen ultraleichten Dobson mit nur 40 Kg Gewicht bauen.

Noch etwas zur Länge: das Öffnungsverhältnis ist eigentlich egal.

Große Teleskope mit f/5, f/6 oder länger brauchen keine Hochleistungsokulare,

Bei f/4, f/3 oder kürzer muss man die aber haben und dazu möglichst einen Komakorrektor.

Bei gleicher Vergrößerung sind f/3 und f/6 Dobsons aber gleich gut.

Die ersteren brauchen teure Okulare, den anderen reichen einfachere Okulare.

Leider sind die f/5 Dobsons seeehr lang. Raffaels 30-Zöller hat eine Brennweite von fast 4 m.

Seine Leiter hatte 14 Stufen, meine ich.

Ich habe gar keine Leiter!

cs

Timm

Hallo zusammen...

langsame Spiegel sind halt nix für Feiglinge...

lg

Winni

...nicht böse gemeint!!!

Hallo Winni,

kurzbrennweitige Spiegel brauchen gute Okulare,

lange grosse Dobsons brauchen gute Leitern.

Bei früheren ITT´s haben die Mitspechtler

auf der Leiter an unserem alten 30" Dob nicht immer wohlgefühlt.

Besonders nahe im Zenith wenn die Leiter teils auf hartem Stein,

teils auf weichem Boden etwas wacklig gestanden ist.

Ich bewundere während des HTT in Jeßnigk jedes Mal die Ausdauer von Erhard Hänsgen,

der oft die 5m hohe Leiter hochmuss,

wenn Mitspechtler das Beobachtungsobjekt aus dem Gesichtsfeld laufen lassen.

Der 42"F4.5 ? Dobson ist für seinen Maschinisten harte Arbeit.

LG von Gerd

Hallo Winni,

das atmosphärische Seeing sollte da oben aber schon deutlich abgenommen haben 😂 - das ist vielleicht doch ein Grund für langsame Spiegel 😂👍

Grüße Markus

"Kais wunderbarer 28"-Spiegel ist 25mm dick und wiegt nur 15,6 Kilogramm!

Nur deshalb konnte ich diesen ultraleichten Dobson mit nur 40 Kg Gewicht bauen."

Das ist ja maßstäblich fast schon ein Rasierspiegel. Einerseits geht die Akklimatisation schneller, andererseits, kann der sich nicht schon verformen, je nachdem, wie er gelagert ist?

Oder wird der eingegossen, z.B. in Montageschaum? Und generell: Muss das Finish der Retusche in der endgültigen Lagerung erfolgen?

Und: das Bild in Nr. 20 von Winni zeigt: Es gibt noch lange Dobsons

Hallo Stephan,

ja, der dünne Spiegel kühlt sehr schnell aus.

Verformen könnte er sich natürlich schon, aber die Lagerung auf 54 Punkten und die spezielle laterale Lagerung verhindern das.

Wenn du mehr über diesen Dobson wissen möchtest, kannst da jede Menge auf meiner homepage sehen.

http://www.klosevideo.de/32694.html

cs

Timm

Hallo Timm,

natürlich haben die kurzen Dobsons sehr viele Vorteile, und ich bin ein Fan deiner Fernrohre .

Zitat von Timm

Leider sind die f/5 Dobsons seeehr lang. Raffaels 30-Zöller hat eine Brennweite von fast 4 m.

Seine Leiter hatte 14 Stufen, meine ich.

Es gibt ja hohe Leitern beim Beobachten, wo ich wirklich immer ein Auge drauf hatte, ja nicht herunterzufallen.

Aber speziell bei Raffaels 30-Zöller kann man ja ganz gemütlich sitzen (vom ITV 2016) :

Servus

Ben