Hallo Bernd,
Sternenlicht ist (in unserem Kontext) absolut parallel.
Ein Streichholz mit zb. 3mm Durchmesser wirft also auf Deiner Pupille einen 3mm grossen Schatten (und zwar völlig unabhängig vom Augenabstand bei parallelem List einer punktförmigen Quelle).
Ab 4mm Pupillenöffnung erreicht also trotzdem Sternenlicht Dein Auge.
lg matss
Danke, Alex,
dass Du den Thread von Stathis hier in Erinnerung gebracht hast. Das bestätigt meine Wahrnehmung, dass die biochemischen Prozesse in der Netzhaut viel länger dauern als das Aufblenden der Pupille. Und dass diese Netzhautsensibilisierung wahrscheinlich nie bis zum möglichen Maximum geht, wenn der Himmel diffus augehellt ist.
Der Grund, warum viele mit 7 mm Austrittspupille nicht glücklich werden, liegt demnach weniger daran, dass ihre Pupillen nicht bis 7 mm aufgehen, sondern an der größeren Flächenhelligkeit des Hintergrunds, der dadurch geringeren erreichbaren Netzhautempfindlichkeit und daraus resultierend einer schlechteren Wahrnehmbarkeit lichtschwacher Details.
Ich persönlich kenne meine maximale Pupillenöffnung gar nicht genau. Deep Sky beobachte ich am liebsten mit 5 bis 2,5 mm ap. Und als Qualitätskriterium für meine Augen genügt mir, dass ich unter SQM 21+ bei guter Transparenz M 33 erahnen kann - und das trotz einer ganz schwachen altersbedingten Linsentrübung.
CS, Jörg
Einen Stern kann man mit einem Streichholzkopf am ausgestreckten Arm abdecken. Unter gleichem Sehwinkel erscheinen uns Gegenstände gleich groß. Da ein Stern aber unendlich klein ist reicht auch ein sehr kleiner Gegenstand in endlicher Entfernung um ihn abzudecken (unendlich klein natürlich nicht, weil wir ja die Beugung noch berücksichtigen müssen.
Bernd,
da liegt bei Dir ein Denkfehler vor. Sterne behalten ihre Größe, erscheinen uns aufgrund der Entfernung als Punktlichtquelle.
Hier aber eine Skizze dazu, dass Streichhölzer keine Lösung sind.
Das möchte ich nicht unwidersprochen lassen. Probiert es doch einfach mal aus (wenn die Sterne wieder mal da sind).
CS Bernd
Bernd
Wie misst Du die AP auf 0.01mm genau ? Hast Du die Frage jetzt verstanden??
Übrigens keine Antwort ist auch ne Antwort
Gewöhn Dir einen anderen Schreibstil an.
ZitatDas möchte ich nicht unwidersprochen lassen. Probiert es doch einfach mal aus (wenn die Sterne wieder mal da sind).
Was wird passieren? Das laesst sich mit geometrischer Optik gut vorhersagen:
Entweder Dein Auge akkommodiert auf den Stern. Dann siehst Du einen scharfen aber abgeschwaechten Stern mit einem unscharfen dunklen Fleck umgeben - dem Abbild des Streichholzkopfes.
Oder Dein Auge akkommodiert auf den Streichholzkopf. Dann erscheint der Stern unscharf, und da er sowieso abgeschwaecht wird, wird er schwerer sichtbar sein oder sogar unter die Wahrnehmungsgrenze fallen. Das ist vielleicht der Effekt, der glaubhaft macht, der Stern sei voellig verdeckt.
In beiden Faellen erreicht das Sternlicht, das am Streichholzkopf vorbeigeht aber Deine groessere Pupille noch trifft, Deine Netzhaut. Ist das Auge auf den Streichholzkopf fokussiert, wird der Stern sehr schwach und diffus erscheinen.
Hallo Bernd,
nochmal:
eine 3mm Streichholzkuppe kann nur einen 3mm grossen Schatten auf eine Pupille werfen.
Sowohl bei 25cm also auch bei 25km Abstand.
(Paralleles Licht und punktförmige Lichtquelle vorausgesetzt)
Es geht Licht vorbei, und trifft die Pupillen, sobald sie grösser. als 3mm werden.
(ich hätte fast Lust auf eine Wette - man könnte das ja mit einer Optik mit 5-6 mm Öffnung und Streichholz mit verstellbarem Abstand davor simulieren .... aber worum wetten wir?)
lg matss
Sturmhölzer? 
Zigarrenstreichhölzer?
Mit passender Breite eines Bretts vorm Kopf kann man damit sogar den Augenabstand beider Augen austesten ... Für Ferngläser vielleicht sogar wichtiger zu wissen, wenn man einen Dickschädel hat. 
Hallo zusammen,
man kann sich das auch noch anders überlegen (wurde sicher schon gemacht...):
Die EP des Auges entspricht der Öffnung eines Teleskops. Deckt man die Teleskopöffnung durch ein zu kleines Hindernis ab (landläufig auch als Fangspiegel bekannt), so wird man immer noch was sehen, einfach etwas dunkler. Beugungseffekte lassen wir jetzt mal beiseite.
Dasselbe tut Helmut hier mit den Bohrern.
Für den Hausgebrauch denke ich reicht diese Genauigkeit. Bei mir wäre die EP meiner Augen das kleinste Problem, dank ausgeprägter Hornhautverkrümmung sehe ich ohne Brille eh nur Linsensuppe
Herzliche Grüsse Robert
Ich denke, Bernd's Denkansatz ist:
"Der Stern ist eine Punktquelle. Ein Streichholzkopf ist klein, aber ausgedeht. Er wird die Punktquelle verdecken. "
Das Problem ist aber, dass der Streichholzkopf nicht im Unendlichen ist. Und hier kommt dann das von mir geschilderte Szenario zum Tragen - scharfer Stern abgeschwaecht durch diffusen Schatten des Streichholzkopfes. Oder scharfes Streichholzkopfabbild, das den defokussierten Stern partiell abdeckt. In beiden Faellen bleibt aber Licht uebrig, und das muss auch so sein. Denn geometrisch geht ja noch Licht am Streichholzkopf vorbei, dass die groessere Eintrittspupille des Auges noch erreichen kann.
ZitatSturmhölzer?
Zigarrenstreichhölzer?
Das groesste monolithische frei schwenkbare Streichholz der Welt hat einen Kopfdurchmesser von 8.4m. Vor das Grantecan gehalten (10.3m Durchmesser), wird ein Stern um 66.5% geschwaecht. Das sind 0.45 mag. Okay, jetzt aber wieder ernsthaft ....
Hallo,
denkt bitte auch daran, dass es bei der Abschattung zu zusätzlichen Beugungen an den Kanten kommen wird ...
Gruß Matthias
Und jetzt bitte für Fortgeschrittene:
Was macht meine Brille draus, oder soll ich sie abnehmen ? 
A nee doch, dann sind alle Sterne dunkle nebulöse Flatschen, andererseits Sirius ist eine schöne lichtkristallige bunte Christbaumkugel ...
Aber EP mit Brille, das wäre doch interessant ... also jetzt direkt vor dem Glas, sternseitig ... Sagen wir: -6 Dioptrien 
Lehrhungrige Grüße,
Walter
Könnte man da nicht einfach den gleichen Test machen ... mit Bohrer fern und Brille auf? Ändert doch am Prinzip nichts?
Gruß
Stephan
Ich denke, in der Praxis wird's eh' nicht so heiß gegessen. Feldstecher und Großferngläser gibt es üblicherweise nur mit diskreter Abstufung der Austrittspupille. Bei meinen Favoriten war's dann ~ 4mm und ~7mm ... Was anderes war nicht. Hätte gerne das letztere gehabt, war aber nicht lieferbar und zudem zu schwer. Da fiel die Wahl leicht. Und bei den 'Henkelgläsern' kann man ja üblicherweise Okulare wechseln.
Ansonsten ist 'kein Licht verschenken' nur ein Argument. Bequemer Einblick ein weiteres, wobei ich hierbei auch zum Lichtverschenken bereit wäre. Bildgüte (kann ich zumindest nicht bezahlen;-), Gewicht, Packmaß ... Gerade oder Winkeleinblick (ich brauch Gerade). Ich muß natürlich wissen, ob ich 'nen relativ hellen Himmelshintergrund haben möchte, habe ja auch andere Anwendungen ... Koffer kann ich kaum mitnehmen, brauch' ich doch noch'n Rucksack (Gewicht?) ...
Aber interessant ist es schon seine EP in welchem Zustand zu wissen, ist ja wahrscheinlich sogar trainierbar.
Gruß
Stephan
… was spricht dagegen, Linien auf Klarsichtfolie zu drucken? wie ein Barcode ….
statt Bohrer oder vergleichbare Stäbe zu nehmen.
Grüße, Reinhold
Aber interessant ist es schon seine EP in welchem Zustand zu wissen, ist ja wahrscheinlich sogar trainierbar.
Willst du den Musculus dilatator pupillae (Puillenweitung) bzw. den Musculus sphincter pupillae (Pupillenverengung) trainieren? Die werden über das vegetative Nervensystem gesteuert. Geht wohl nur über entsprechend provozierte Helligkeitswechsel.
Solange keine Erkrankungen/Lähmungen dieser Muskel vorliegen, entscheidet die Elastizität der Irishaut und die Entspannungsfähigkeit des Musculus sphincter pupillae darüber, wie gut die Pupille aufmacht. Das dürfte vor allem altersabhängig sein (und vom Gesundheitszustand).
… was spricht dagegen, Linien auf Klarsichtfolie zu drucken? wie ein Barcode ….
statt Bohrer oder vergleichbare Stäbe zu nehmen.
Nimm einfach einen Keil aus Pappe. So von 3 mm auf 10 mm über eine Länge von 14 cm. Je Zentimeter wird der um 0,5mm breiter. Da kann man ja zu jedem Zentimeter drauf schreiben, wie breit er ist. Im Einsatz einfach Daumen drauf und ablesen.
Nur mit Linien funktioniert das nicht, weil ja Licht zwischen den Linien durchtritt.
Alles anzeigenDiese, seine EP, sollte jeder Astronom unbedingt wissen, um das richtige Fernglas erwerben und die richtigen Okularbrennweiten erwerben/einsetzen zu können,
denn diese beiden Größen sind abhängig von dem Durchmesser seiner dunkeladaptierten Eintritts-Pupille (=EP) (dunkler Beobachtungsplatz!),
welche deckungsgleich mit der Austrittspupille (=AP) seines langbrennweitigsten Okulars sein sollte
(um kein Licht zu verschenken! - wird trotzdem mehr Gf gewünscht, werden auch noch länger brennweitig Okulare eingesetzt).
Egal ob Erik Wischnewskis “Astronomie in Theorie und Praxis” oder Wolfgang Steinickes “Praxishandbuch Deep Sky”, oder Ronald Stoyans “Deep Sky Reiseführer”,alle reden sie von der maximalen AP und bleiben eine Antwort bezüglich der (Messung der) EP, welche diese ja erst festlegt, schuldig.
Die Austrittspupille taugt meines Erachtens kaum als Grundlage für eine derart imperative Beratung von Käufer von Okularen und Ferngläsern.
Die Austrittspupille ist eine messbare Rechengröße aus Öffnung und Vergrößerung. Im Allgemeinen dürfte einer Kaufentscheidung von (Groß)Ferngläsern eher die Vergrößerung(en), das Gesichtsfeld und das Eigengesichtfeld der Okulare zu Grunde liegen. Die drei optischen Parameter entscheiden über die Beobachtungsfreude. Vignette, Gewicht, Haptik und so weiter natürlich auch. Wenn wir mit unserer Beratung darauf abzielen?
Anders sieht die Sache für den Konstrukteur von Ferngläsern aus. Ein Fernglas zu konstruieren, dessen eingefangenes Licht nicht vollständig im Auge ankommt, wird ein überdimensioniertes Instrument sein und daher kaufmännisch schwierig zu vertreten sein. Der Konstrukteur ist also vermutlich gut beraten, wenn er einen durchschnittlichen Käuferkreis erreichen will, mit der Austrittspupille unter den hier genannten 8mm zu bleiben.
Das Vixen SG 2,1x42 hat rechnerisch eine Austrittspupille von 20mm. Wäre also überdimenioniert. Und dennoch, es verkauft sich. In diesem Testbericht wird die wenig aufkommende Beobachtungsfreude an unserem hiesigen Himmel erwähnt. Verbessert sich das Erlebte, wenn die beiden Objektive für eine Austrittspupille von, sagen wir, 7mm abgeblendet werden? Ist die Formel V=D/AP auf das Galileische Fernrohr sinnvoll im Sinne einer Beratung anwendbar? Wie ist das Messergebnis? Kann die Austrittspupille in dem Fall überhaupt gemessen werden?
Und ja, bei den einzelnen Okularen. Wenn ich mal bei kleiner Vergrößerung und großem Eigengesichtfeld an langbrennweitigen Teleskopen am Himmel surfen will, und es ergibt sich eine Austrittspupille von 10mm, was solls …. wenn mir Himmelsurfen doch Spaß macht. Im Übrigen, es ist des Käufers Sache und des Käufers Geld, wenn er sich ein Okular kauft, das ihm eine zu große Austrittspupille für seine Augen beschert. Da hänge ich mich nicht mit einer Zwangsberatung zum Thema Austrittspupille rein …
nNur mit Linien funktioniert das nicht, weil ja Licht zwischen den Linien durchtritt.
… ich meinte zum Beispiel eine 7mm breite schwarze Linie auf Folie, statt eines 7mm Bohrers …
Sterngucker3 Auch wenn's _mir_ für _mich_ nicht so wichtig erscheint, ist das Thema doch interessant. Deshalb danke für's Einbringen und für die Arbeit damit! 
Gruß
Stephan
Schon spannend wie an das Thema EP/AP herangegangen wird und wo die Prioritäten gesetzt werden. Mir ist z.B. die Vergrößerung eher zweitrangig (die müßte ich mir erst ausrechnen), ich orientiere mich bei meiner Okularwahl viel eher an die AP (die ich hingegen auch auswendig kenne).
Was ich allerdings nicht tue, mich bei der AP oder EP auf einen 1/10mm zu versteifen. Das ist in meinen Augen eine Scheingenauigkeit, da Tagesform etc. schon mehr Einfluß hat...
Gruß Horst
Diese, seine EP, sollte jeder Astronom unbedingt wissen, um das richtige Fernglas erwerben und die richtigen Okularbrennweiten erwerben/einsetzen zu können
Hallo Helmut,
die Idee, mit Bohrern, die eigene nachtadaptierte Pupille, wenigstens ungefähr, zu bestimmen, finde ich klasse. Die nachfolgenden Erläuterungen mit dem Stern im Unendlichen und dem parallelen Licht haben mich überzeugt, das mache ich auch mal, nur so, für mich.
Irritiert hat mich, das mit einer ausführlichen Vorrede in den Kontext einer Kaufberatung zu Großferngläsern zu stellen.
Wenn ich mich umschaue und von Selbstbauten und unbezahlbaren Exoten absehe, Stichwort Kaufberatung, lande ich realistisch bei Öffnungen von 100mm und 550mm Brennweite. Und lediglich 1,25“ Okularfassungen.
Die optimale physiologische und bildfeldmäßige Okularbrennweite liegt für 1,25“ bei 24-25mm. Nach der Formel AP=D/V oder AP=D/f/Fo
ergibt sich nach meiner Rechnung für dieses exemplarische System eine ~4,5mm Austrittspupille. Also kein Problem. Oder?
Ich will damit sagen, die Formulierung des Themas, der Bezug zur Dunkeladaptierung des eigenen Auges und die Imperative der Vorrede harmonieren meines Erachtens nicht mit der coolen Idee, mittels Bohrern die eigene dunkeladaptierte Pupille zu bestimmen.
Gruß, Reinhold
Postscriptum:
Für die Tagbeobachtung bei helladaptierten Auge schaut die Sache anders aus.
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