Lagerung einer Astrokamera mit Kühlung

  • Hallo,

    meine Frage richtet sich vor allem an die Sternfreunde, die ihre Astrofotos aus einer Garten- oder
    Balkonsternwarte aufnehmen, also im allgemeinen von einem Standpunkt mit dauerhaft errichtetem Teleskop.

    Meine ASI071 pro habe ich dauerhaft an der Optik befestigt, was es mir erlaubt, die gesamte
    Verkabelung zu belassen und auch die Flats so lange zu nutzen, bis ich die Kamera wieder abnehme.


    In den feuchteren Nächten kam es bei dieser Handhabung bei Einsatz der Kühlung leider gelegentlich zur
    teilweisen Vereisung des Sensors. Da eine parallel betriebene Kamera von ATIK diese Probleme nicht verursachte,

    dachte ich an eine nicht ganz abgedichtete Sensorkammer und sandte die 071 zur Überprüfung zu TS.

    Dort wurde die Kamera geprüft und als fehlerfrei zurückgesandt. Nach drei Einsätzen traten erneut die
    beschriebenen Probleme auf.


    Auf Nachfrage bei TS wurde mir erläutert, daß ich meine Kamera falsch lagere. Die 071 sei nach jedem Einsatz
    abzunehmen und in einem Behälter mit feuchtigkeitsaufnehmendem Trockenmittel (Silica Gel) zu lagern.

    TS sei fast kein Sternfreund bekannt, der seine Kamera dauerhaft am Teleskop beläßt. Wenn die
    Leute die Kamera am Teleskop belassen, dann wird auch das Telekop im Trockenen gelagert.


    Da ich ansonsten mit der Kamera zufrieden bin und sie ungern verkaufe, möchte ich hier nachfragen,
    wie ihr das handhabt.


    Schöne Grüße

    Heinz

  • Hallo Heinz,

    die ASI071 MC pro hat lt. Hersteller eine integrierte, austauschbare Trockenpatrone um Feuchtigkeit vom Sensor fernzuhalten.
    Hast Du die mal getauscht oder regeneriert?
    Ansonsten wäre die Lagerung in einer Box mit Trockenmittel eine geeignete Maßnahme um Vereisung zu verhindern.


    Die Anleitung zur Reinigung der Kamera und zur Regeneration der Trockenmittel findest Du hier (Seite 9ff des PDF):

    ASI Kamera Reinigung




    CS Dieter

  • Meine veTEC533 bekommt während der Nacht eine aufschraubbare Trockenpatrone und ich schalte die interne Fensterheizung ein.

    Nach Gebrauch kommt sie ins Arbeitszimmer für einen Tag, dann kommt die Patrone ab und danach lege sich sie in eine Box mit einem SIlica-Gel-Beutel.

    Würde sie nie dauerhaft ddraussen lassen.

    Selbst mein Newton bekommt eine selbgedruckte Dose, gefüllt mit Silica-Gel-Tütchen in den OAZ gesteckt.

    Das gleiche muß ich mir noch für meinen APO drucken. Auch habe ich alle Okulare in Tütchen mit Silica-Gel-Beuteln gelagert.


    Grüße

    Hartmut

    EQ6R-PRO | OMEGON PUSH+ | SW Allview | Unistellar eQuinox | Seestar S50 |  ASKAR FMA 135

    SW 200PDS/1000 | SVBONY 503 80/560 (448) | SkyMax 102/1300 MAK | TS 61EDPH II

    ASI 120MC-S & MM-Mini | veTEC533c / 571c | N.I.N.A.

    METEORCAM (RPi4) (https://globalmeteornetwork.org/weblog/DE/index.html) DE000Q

  • Hallo Heinz,


    ich habe meine bisherigen gekühlten ASI Kameras (294mc, 1600mm, 2600mm) auch immer draußen auf dem Balkon gelassen. Bisher habe ich nur dann Probleme mit Eis gehabt, wenn ich die Kamera stark gekühlt hatte, dann die Kamera trennen musste (Softwareprobleme) und kurz darauf wieder herunter gekühlt habe.


    Ich hätte da ein paar Fragen, um das Problem einzugrenzen: Wie alt ist denn die Kamera und wie stark kühlst du sie herunter? Kühlst du "in einem Rutsch" herunter oder langsam und schrittweise? Bist du sicher, dass die Vereisung auf dem Chip passiert und nicht durch Tau auf dem Fenster?


    Wenn die Trockenpatronen noch frisch genug sind, kann nach meiner Erfahrung eigentlich bei normalem Betrieb nichts passieren. Es gibt eine Anleitung von ZWO zum Regenerieren der Patronen.

    Manche Leute kühlen erst mal für ein paar Minuten auf 0°, bevor sie die Temperatur ganz herunter fahren.

    Ich selber kühle aus anderen Gründen bis auf weiteres nur noch schrittweise herunter und nur bis -10°C. Am Ende der Session wärme ich die Kamera in 5 Minuten langsam auf.


    Grüße

    Peter

  • Meine Kameras kommen nach dem Einsatz ohne jegliche Abdeckung und Verpackung in einen Trocken Schrank.

    Den hab habe ich noch aus einem früheren Leben, ist aber sehr hilfreich. Damit vermeide ich jegliche Möglichkeit für Beschlag oder was schlimmeres, wie Glas Pilz. Auch Teleskope werden nach dem Einsatz erst mal ohne Deckel für min. 12 h möglichst trocken gelagert.


    Draussen lassen würde ich so ein Gerät nie. Aber vielleicht bin nicht auch zu vorsichtig.

  • Hallo Heinz -S


    das Problem mit der Vereisung des Sensors hatte ich auch , bei einer Omegon Vtec 16000 die hatte eine Patrone zum entfeuchten ,

    das Problem ist aber viel mehr den auf dem Schutzglas hat man dann schlieren drauf , ich habe kontakt zu ca 20 Leute die astrokameras haben , und keiner lässt die Kamera dauerhaft an der optik . Die heizten alle die Gehäuse der Kameras mit heizbänder nach den Fotos .

    ich persönlich aber mir eine Altair 294 Pro gekauft die hat eine Ventilatorkühlung , und braucht keine Entfeuchtung . es heist aber das die nicht so weit runterkühlt .

  • Hallo Leute,

    vielen Dank für die schnellen Antworten. Es überrascht mich ein wenig, daß die meisten von euch
    die Kameras nicht in der Sternwarte belassen. Die ATIK hat die Möglichkeit, das Trockenmittel von der

    Außenseite der Kamera aus zu tauschen, was ich auch regelmäßig durchführe. Die ASI (Pro
    Version, 4 Jahre alt) hat die Trockenpatronen im Gehäuse, so daß dies nicht möglich ist.

    Genau weiß ich leider nicht, ob es der Chip oder das Schutzglas ist, welches vereist.


    Peter, du läßt deine Kamera offenbar in deinem Schutzbau am Teleskop. Ich fahre die Kamera
    mit APT langsam herunter auf -10 Grad. Gleiches gilt für das spätere schrittweise aufwärmen.

    Gibt es nicht vielleicht eine Art Umverpackung für die Kamera, in die man Trockenmittel einwickeln
    kann? Seit der Erfahrung mit der 071 habe ich das jetzt probehalber mit Gelsäckchen probiert,

    die ich gemeinsam mit Frischhaltefolie (bitte nicht lachen) um die Kamera wickele, was diese eigentlich vor
    Ort austrocknen müßte.


    Danke und viele Grüße

    Heinz

  • Hallo Achim,

    die Fragestellung ist natürlich sehr interessant. Dann könnte ich mir die Vorgehensweise mit dem
    Einpacken vor Ort ersparen. Oder aber, wie Mani es vorgeschlagen hat, zusätzlich ein Heizband um

    die Kamera legen.


    Bei der Gelegenheit noch eine ergänzende Frage. Von TS wurde erwähnt, daß es keine komplett
    feuchtigkeitsdichten Kameras in dieser Klasse gibt. Welche Kameras wären denn demnach unter der

    Kategorie feuchtigkeitsunempfindlich einzuordnen?


    Danke und hoffentlich bald wieder
    klaren Himmel

    Heinz

  • Hallo Heinz,
    damit eine Kamera oder der Bereich vor dem Chip keine Luftfeuchtigkeit sammelt, müsste dieser Bereich wirklich vollkommen hermetisch abgedichtet sein.

    Das läßt sich aufgrund der sehr großen Temperaturdifferenzen ( bis zu 45°C )die durch die aktive Kühlung entstehen konstruktiv nicht verwirklichen.
    Du wirst praktisch keine Astro-Kamera am Markt finden die das kann!
    Deshalb setzen alle Hersteller auf Trockenmittel in der Kammer oder in einer austauschbaren Patrone.


    CS Dieter

  • Hallo,

    Bitte um Entschuldigung für meine naive Frage:

    Das Beheizen der Kamera führt doch dazu, dass sich die Luft erwärmt und noch mehr Feuchtigkeit aufnehmen kann.

    Und wenn die Kamera nicht dicht ist, wäre es dann nicht besser diese im kalten Zustand langsam und abgedeckt zu erwärmen?

    Nach diesen Beiträgen habe ich für mich ja gar kein gutes Gefühl. Meine Kamera hängt so ziemlich immer am Teleskop. Nach einer Session mit APT erwärme ich den Sensor auch auf Umgebungstemperatur, dann kommt das Scope samt Kamera in ein Baumwollhandtuch und ins warme Zimmer.

    Alles bleibt abgedeckt und da die kalte und relativ trockene Luft sich erwärmt, sinkt die relative Luftfeuchtigkeit ja weiter…

    Hmmm💭❓


    VG und CS

    Thomas

  • Hallo Dieter,

    danke für deinen erhellenden Beitrag. Dann werde ich beim erneuten Kauf einer Kamera darauf achten, daß
    das Trockenmittel von außen austauschbar ist, wie bei meiner ATIK.

    Hallo Thomas,

    verstehe ich dich richtig, daß du Teleskop und Kamera dauerhaft in dem Schutzbau beläßt und nach
    einer Aufnahmenacht beides zusammen abbaust und ins Haus transportierst. Warum beheizt du dann nicht

    kurzzeitig den Schutzbau?

    Viele Grüße

    Heinz

  • Peter, du läßt deine Kamera offenbar in deinem Schutzbau am Teleskop.

    Hallo Heinz,


    ja, ich lasse die Kamera und das Teleskop meist aufgebaut im Schutzbau. Mas mache ich etwa seit 2019 so. Auch vorher habe ich die Geräte außer bei extremer Witterung meist draußen gelassen. Vor dem aktuellen großen Schutzbau auf dem Balkon hatte ich dort eine nackte Säule eine Strandkorbhaube von Tschibo als Abdeckung für die Ausrüstung. Davor habe ich seit 2016 -2018 eine kleine Schutzvorrichtung auf der Balkonsäule montiert. Das Equipment (mein 80/480 mm TS Photoline mit einer AZ-EQ5) hat sich darin immer wohl gefühlt.






    Ich habe in Bezug auf das Draußen lassen insgesamt keine schlechten Erfahrungen mit meinen Kameras und Teleskopen gemacht, auch nicht mit den gekühlten Astrokameras. Man darf sie nicht feucht abdecken und es darf nicht hereinregnen. Der Tau der Fotonacht muss verdunsten können. Die Temperatur der Geräte in meinem Schutzbau ist ja immer im Equilibrium mit der Innenluft und ich habe bisher keine Taubildung auf den Linsen gesehen. Ich gehe auch davon aus, dass es unter diesen ausgeglichenen Bedingungen Bedingungen keinen schädlichen Luftaustausch zwischen dem Inneren der Sensorkammer und der Umgebungsluft gibt. Wie soll der auch stattfinden? Für mich spricht nicht viel gegen ein Belassen im Schutzbau. Dagegen ist es m. E. problematischer, die kalten Geräte immer hereinzuholen, was unmittelbar zur Taubildung im Inneren der Geräte führen kann, auch wenn sich der Beschlag durch Aufwärmen im Trockenen wieder verflüchtigt.


    Wenn es bei deiner 4 Jahre alten Kamera zu Vereisung bei Temperaturwechsel kommt, tippe ich darauf, dass die Trockenpatronen ausgetauscht oder regeneriert werden müssen. Zwo hat dazu eine Anleitung zum Download.


    Viele Grüße

    Peter

  • Hallo Peter,

    danke für deine Erläuterungen. Auch ich habe bis auf die 071 keine Nachteile in Bezug auf das Belassen
    einer Kamera vor Ort festgestellt, weder mit der ATIK noch mit der ASI1600. Auch meine Geräte zeigen keine Taubildung,

    mit Ausnahme des C8 an sehr feuchten Nächten und das auch nur, wenn ich mal wieder vergessen habe, die Taukappe

    aufzusetzen. Im Schutzbau selbst kommt es nie zu Taubildung auf den optischen Flächen.


    Was die Trockenpatronen angeht, so kann dies nicht der Grund sein. Ich hatte die Kamera ja zur Inspektion an
    TS gesandt, wo man diese ausgetauscht hatte. Nach drei Einsätzen tauchte wieder die Vereisung auf. Offenbar fühlt sich

    die 071 in meiner kleinen Gartensternwarte nicht wohl, so daß ich sie leider doch in andere Hände geben muß.


    Viele Grüße

    Heinz

  • Hallo Beisammen,


    Die modernen CMOS Cameras haben ein sehr geringes thermisches Rauschen. Eine Kühlung auf <0C ist da nicht nötig.


    Hier ein Beispiel aus meiner ASI2600MC. Ein 300sec Dark bei 0C und offset 50 (wird im FITS als 500 dargestellt) hat bei einem ausgemessenen Rechteck ca. in der Sensormitte folgende Statistik.


    Image File Dark_1x1_300.00_0005

    rectangle {X=1531,Y=1402,Width=452,Height=522}

    diagonal 690.50

    # pixels 235,944

    # rejected 0 (0.00%)

    mean 502.99

    STD 21.38

    S/N 23.52

    median 502.00

    int mode 502

    min 369.00

    max 2,266.00

    R:G:B ratio 1.00 : 1.00 : 1.00


    Man sieht 'mean 502.99', also bei 500 Offset hat sich in 5min ein Dunkelstrom von 2.99 Elektronen gebildet.

    Da besteht kein grund zu weiterer Kühlung und Eis Belag kann vermieden werden.


    Clear Skies,

    Gert

  • Hallo Gert,

    für deinen Beitrag darf ich mich in aller Form bedanken, da er mich vor einer Fehlentscheidung bewahrt
    hat. Einen solchen Test werde ich mit meiner 071 ebenfalls durchführen und bei einem nur annähernd

    positiven Ergebnis die Kamera nicht zum Verkauf anbieten.

    Beste Grüße

    Heinz

  • Bei mir bleibt die Kamera ebenso immer an der Optik in der Rolldachhütte. Die ständige Bastelei mit den dann nötigen Flats spare ich mir solange es geht. Hab die gekühlte Astrocam zwar noch nicht so lange, aber einige feuchte Nächte mit zugetauter Schmidtplatte am SCT trotz Taukappe + Heizband hat die auch schon paarmal mitgemacht. Ich kühle sie bei meinen Aufnahmen auf -10°C herunter und nach der Session wird einfach abgeschaltet. Also Software beendet, da geht ja die Kühlung aus. Kein warming-up oder sowas. Bisher noch keine Probleme gehabt, die mitgelieferte Trockenpatrone ist noch jungfräulich. Kamera Touptek/Lacerta DeepSky2600Pro (IMX571).

    Gruß, André


    10" Meade LX200R (ACF) o. 8" Celestron C8-N auf EQ6-Pro stationär in Rolldachhütte "Medium" von Domeparts, MGEN2 am 9x50 Sucher, Lacerta DeepSkyPro 2600c (ToupTek)

  • Hallo,

    der besseren Vergleichbarkeit halber habe ich mit der ASI071 zwei Darks aufgenommen mit den gleichen
    Ausgangswerten wie Gert sie gewählt hat, also 300 Sek. und Offset 50. Dabei habe ich ein Preview in der Bildmitte

    statistisch auswerten lassen, einmal mit Pixinsight und einmal mit Fitswork.


    Folgende Mean – Werte wurden dabei ausgegeben:

    Für 0 Grad Kühlung: 209,3

    Für – 10 Grad Kühlung: 232,8


    Da Gert Werte im Bereich von 500 angezeigt bekam, bin ich jetzt mit der Interpretation auf eure Hilfe
    angewiesen. Liegt der Unterschied darin, daß meine 071 eine 14 Bit Kamera ist und die von Gert eine solche von 16 Bit?

    Schöne Grüße

    Heinz

  • Hallo Heinz und Gert,


    so wie ich das verstehe, kann der Mittelwert (Mean) oder Median eines Dark nichts über das Rauschen aussagen. Der angezeigte "Mean" ist sensor- und systemspezifisch und hängt von den Aufnahmeeinstellungen ab. Da wäre eher die Varianz heranzuziehen, meine ich. IN PI ist das der "STD" Wert, den man zwischen 2 Darks vergleichen müsste. In PS kann man das Messen, indem man das Histogrammfenster öffnet und eine Auswahl macht. In der deutschen Version steht "Abweichung" für die Varianz.


    CS Peter

  • Hallo Peter,

    die avgDev – Werte, die ich in Pixinsight auslese für ein je ein Dark mit 300 Sek. und 60 Sek:


    300 Sek Dark: Gain 0, Offset 50, 0 Grad C: 4,8

    60 Sek Dark: Gain 0, Offset 50, 0 Grad C: 4,4

    300 Sek Dark: Gain 0, Offset 50, -10 Grad C: 28,6

    60 Sek Dark: Gain 0, Offset 50, -10 Grad C: 4,4


    Sind diese Daten aussagekräftiger?


    Danke und schöne Grüße

    Heinz

  • Hallo Heinz,


    darf ich hier eine andere Vorgehensweise, ohne auszumessen vorschlagen?


    Ich halte mich, um die Kühlung der Cam zu bestimmen, an die Tipps von Robin Glover (SharpCap).

    Zuerst bestimme ich den Elektronenfluss des Himmelshintergrund (Sky Electron Rate): http://tools.sharpcap.co.uk/


    - in diesem Beispiel mit einer ZWOASI1600MM, Bortle 4,4, f/ 7,7, RGB Filter = 0,31 e/pixel/sec

    - dann wähle ich einen Dunkelstrom der von diesem Wert 10% beträgt (Empfehlung R. Glover) = 0,031 e/pixel/sec

    - und schaue im Diagramm der Kamera, bei welcher Sensortemperatur das passiert --> hier 0°C



    VG und CS

    Thomas

  • Hallo Heinz,


    den avgdev Wert an sich halte ich schon für aussagekräftig, wenn es um die Beurteilung des Rauschens geht. Deine Daten zeigen für das 60s Dark, dass es keinen Unterschied zwischen 0 Grad C und - 10 Grad C gibt. Der sehr hohe Wert von 28,6 für 300s und -10 Grad C macht im Vergleich jedoch m. E. keinen Sinn und kann nicht repräsentativ sein.


    Viele Grüße

    Peter

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