Zwo ASI Kamera für Deep Sky Einsteiger

Hallo Jacke,

ich stehe zur Zeit auch vor der Frage „Welche Kamera?“ Hier gilt aber leider auch: 10 Befragte, 10 Antworten 😁 Die Universalantwort ist immer ASI 2600 MC Pro 🙃

ASI 178 ist definitiv eine „Planetenkamera“ und nur bedingt geeignet. Ich tendiere zur Zeit zur ASI 183 MC Pro oder zur ASI 533 MC Pro.

Bei der Auswahl sind aber nicht nur die inneren Werte der Kamera zu betrachten, sondern diese muss auch mit der Optik harmonieren. Eine Orientierung bietet hier folgende Webseite:

astronomy.tools

VG

Stefan

Hallo Jacke,

nur zum Punkt Kühlung bzw. Selbstbau...

Die Kameras müssen natürlich keine aktive (Peltier) Kühlung haben, aber Kameras mit einer solchen Kühlung haben ein besseres Rauschverhalten.

Dafür mußt Du natürlich auch einen Aufpreis zahlen. Hinzu kommt, dass solche Kameras in der Regel ein zusätzliches Netzteil benötigen bzw. an einen Akku angeschlossenen werden müssen.

Bei meiner OMEGON veTEC533c liegt der Strombedarf bei ca. 1A gemessen. Wenn Du mobil unterwegs bist, mußt Du das halt in die Berechnung mit einbeziehen.

Dazu kommt noch das zusätzliche Kabel. Auch müssen Kalibrierungsaufnahmen bei dieser Temperatur gemacht werden.

Den Eigenbau mit Peltierelement habe ich mal an einer ASI120MC-S versucht und habe schnell wieder aufgegeben.

Von vornherein muß man sagen, dass bei dieser Kamera die Metallrückseite und ein in die Kamera hineinragender Zapfen leider nicht den Chip berührt. Man müßte da also noch für einen thermischen Kontakt sorgen. Mir ging es aber zunächst mal darum, das Gehäuse zu kühlen, sodass auch die in der Kamera befindliche Luft mit gekühlt wird.

Problem ist, dass die heiße Seite des Peltier-Elements auch extrem stark gekühlt werden muß, also Kühlkörper + starker Fan. Ansonsten schlägt die Hitze auf warmen Seite sehr schnell auf die gekühlte Seite durch das Element durch. Wenn Du Zugriff auf Maschinen (Fräse, Drehbank) hast, dann sollte aber zumindst eine mechanische Adaption des Elements, Kühlkörper und Ventilator gelingen.

In der Kamera mußt Du dann aber auch dafür sorgen, dass die Luft trocken bleibt (Trockenpatronen) und ggf. wird auch eine Fensterheizung benötigt. Ist bei der veTEC eingebaut, für andere Kameras gibts Folienheizungen zum aufkleben. Dazu kommt noch eine Regeleinrichtung, damit man eine konstante Temepratur für alle Aufnahmen garantieren kann. Dazu wird eine kleine Regelschaltung benötigt (gibts über ebay) und man muß einen Temperatursensor mit in die Installation einbeziehen.

Fazit: viel Arbeit und experimentieren und es steht zu befürchten, dass man nicht die Qualität hinbekommt, die eine herstellerseitige Konstruktion von vornherein berücksichtigt.

Wenn das zusätzliche Kabel nicht stört und beim mobilen Aufbau der Akku das hergibt, würde ich eine kommerzielle fertige Lösung in jedem Fall bevorzugen.

Aber wie eingangs gesagt, eine aktiv gekühlte Kamera muß es nicht sein, falls es am Budget mangelt...

Grüße

Hartmut

Moin!

Wie Bernd ja schon sagte sind die ungekühlten Cams eher für die Planetenjagd gedacht. Bei längeren Belichtungen fängt man sich sonst einiges Rauschen ein. Also gekühlt bei DS.

Ist die nächste Frage mit was du fotografieren möchtest. Willst du beim Objektiv und Tracker bleiben oder willst du absehbar umsteigen….

Willst du bei kürzeren Brennweiten bleiben (so bis 600mm) wäre einen Cam mit kleineren Pixeln gut, darüber hinaus eine mit größeren Pixeln. Es geht um den Abbildungsmassstab Bogensekunden pro Pixel Beim Objektiv wäre die 183MC Pro gut, die hat 2,4my Pixel und kommt dann auf ca4“/Pixel. Viel, aber geht noch. Besser wäre die um 300mm

Ansonsten vielleicht die 533.

würdest du auf Brennweiten 400mm plus gehen, vielleicht die 294.

Vergiss aber nicht, dass du einen UV/IR-Cut Filter brauchst, da Astrocams eigentlich immer auch IR-empfindlich sind…

CS

Andreas

Hallo,

also, ich nutze eine 178MC auch für DeepSky.

Bei einer Brennweite von 1260mm kann ich damit viele Galaxien ablichten. Es kommt halt darauf an, was man abbilden möchte.

Die ASI habe ich mit einer Peltier Kühlung versehen. Damit bin ich sehr zufrieden. Ich komme damit weit unter die Umgebung stemperatur. Limit ist zur Zeit die Kondensation am Frontglas. Mir war es wichtig immer eine konstante Temperatur zu erreichen, damit ich hierzu die passenden DARKs auch noch am nächsten Tag erstellen kann.

Gruß Matthias

Hallo Jacke,

mein Vater hat immer gesagt: "Ich muß mal auf's Preisschild schauen, wie mir das gefällt."

Wenn Du bei ~1000.- Euro die Grenze ziehst, würde ich schauen eine gekühlte Kamera mit dem größtmöglichen Sensor zu nehmen, damit Du so flexibel wie möglich bist. Und da wärst Du genau bei einer ASI183MC Pro o.ä.. Die hat zudem noch den Vorteil, daß sie kleine Pixel hat und notfalls auch als Planetenkamera taugt. Man kann damit Sensorausschnitte (ROIs) wählen und dadurch hohe Bildraten für Planeten erreichen.

Was teureres, besseres kann man natürlich immer empfehlen, wenn man es nicht selber bezahlen muß.

Gruß

Heiko

PS: Die ASI533MC Pro wäre dann vielleicht meine zweite Wahl.

Hallo Jacke,

wie Andreas schon empfahl, hängt es von Deiner (zukünftigen) Ausrüstung ab.

Für mich ist bei Brennweiten über 600mm ist die ASI294MC-Pro der beste Kompromiss in Bezug auf Pixelgröße/Preis/Leistung.

Damit passen dann auch noch größere Brennweiten (siehe Link oben astronomy.tools).

Mit der Kühlung hast Du wie gesagt auch die Möglichkeiten Darks/Darkflats vorher oder hinterher zu machen.

Ich arbeite mit einer vorgefertigten Datenbank an Darks und Darkflats und brauche dann nur noch die Flats nach den Lights zu machen.

Wenn Du bei Deinem 135er Samyang bleibst, dann ist die gekühlte 183er und auch die 533er sicher passend.

CS

Chris

Hallo Jacke,

es gibt eine große Anzahl von wirklich sehenswerten Videos der einschlägigen YouTuber zu dem Thema. Mit diesem hier könntest Du starten und vielleicht dazu noch dieses hier. Evtl. erleichtert dies Dir den Einstieg.

CS - Oliver

Zitat von Jacke01

Noch eine Frage, kann ich die Kamera einfach mit einfach Adapter an das Objektiv anschließen oder muss ich da noch viel bezüglich der Abstände beachten?

Bei der Wahl des oder der notwendigen Adapter(s) ist zu berücksichtigen, dass der Abstand zwischen dem Bajonett am Samyang und dem Chip in der Kamera stimmt, damit Du auch in den Fokus kommst. Da Du sicherlich auch Filter verwenden wirst, solltest Du darauf achten, dass diese adaptiert werden können. Wenn Du Dir unsicher bist, dann sprich mit einem Berater bei einem dem üblichen Astrohändler. Die haben das Problem täglich und können Dich beraten.

CS - Oliver

Moin Jacke,

Zitat von Chris68

Wenn Du bei Deinem 135er Samyang bleibst, dann ist die gekühlte 183er und auch die 533er sicher passend.

ich sehe es genauso wie Chis, beim Samyang würde ich auf jeden Fall eine 183'ger nehmen. Aber wir wissen ja alle, der Teleskop-Zoo nimmt irgendwann zu, bei längeren Brennweiten passt auch die 533. Ich habe übrigens durchweg gute Erfahrungen mit den ASI-Kameras gemacht, ob mit oder ohne Kühlung. Dennoch, für die Astrofotografie würde ich wie auch Heiko empfieht, auf eine gekühlte Variante zurückgreifen.

CS

Peter

Zitat von Jacke01

Vermutlich wird es dann wohl die 533 Pro oder die 183 Pro werden.

Hi Jacke,

bei der kurzen Brennweite des Samyang passt die 183mc natürlich besser hinsichtlich Pixel Scale. Andererseits bist Du ohnehin im Undersampling und der Sensor in der 533mc zeigt kein Amp Glow, ab Unity Gain weniger Ausleserauschen und hat einen 14bit- statt 12bit-ADC. Insbesondere wenn Du auch größere Brennweiten planst würde ich ernsthaft die 533mc erwägen.

CS - Oliver

Hallo,

ich muss mich hier auch mal für die konstruktiven Diskussionsbeiträge bedanken. Nun weiß ich jedenfalls, dass ich mit meiner engeren Auswahl richtig liege 🙂

Auch ich werde mich dann weiter Richtung 183MC mit Tendenz zur 533MC bewegen.

Dies passt gut zum Lunt LS60, welches ich anfänglich auch für DSO nutzen möchte.

PS: Das Samyang 135 ist bei mir auch in der Überlegung.

VG

Stefan

Moin Jacke,

... und warum bleibst Du nicht einfach bei einer DSLR? Für DS ist das keine schlechte Idee. Wenn Du weiter Dein Samyang aus der Fotowelt verwendest, macht das durchaus Sinn. Warum da mit Krampf und Adaptern eine CCD Kamera anbauen. Für Deine 1000 Euronen bekommst Du sicher auch eine astromodifizierte DSLR. Von Nikon oder auch von Canon... Oder Du kaufst eine gebraucht und lässt sie zum Beispiel hier: http://www.dslr-astrotec.de/index.html modifizieren.
Ich habe selbst eine Canon EOS 700D astro für unter 200 EUR hier gekauft: https://www.ebay.de/sch/eifelcam/m.html und bin sehr zufrieden.

Nur weil alle "großen Experten" von CCD und so reden, macht das noch keine besseren Fotos, es kommt immer darauf an, was man knipsen will und da haben bei Deep Sky für mich persönlich die DSLR mit Ihren großen Sensoren die Nase vorn.

Nicht vergessen, Du bist der Fotograf !! Nicht die vielgepriesenen Technikwunder der Marketing Experten sollen Dein Handeln bestimmen....

Gruß Thomas

Zitat von tliastro

.. und warum bleibst Du nicht einfach bei einer DSLR? Für DS ist das keine schlechte Idee. Wenn Du weiter Dein Samyang aus der Fotowelt verwendest, macht das durchaus Sinn.

...stimmt und für dieselben 1k€ erhältst Du einen modernen CMOS Sensor in APS-C Größe, siehe z.B. EOS M50.

CS - Oliver

Hallo Oliver und Thomas,

ihr habt natürlich recht. Man kann auch mit DSLRs noch gute Deep Sky-Bilder machen und für weniger Geld bekommt man mehr Sensorfläche. Am günstigstens ist es immer, die vorhandene Ausrüstung voll auszureizen.

Aber wenn man im Hobby weitermachen will und bereit ist Geld auszugeben, dann sucht man normalerweise nach erweiterten Möglichkeiten. Und die bieten hier gekühlte CMOS-Kameras. Die DSLR muß man ja nicht wegwerfen und kann sie nach Bedarf weiternutzen. Ich habe auch noch eine modifizierte DSLR, die ich ab und zu benutze.

Gruß

Heiko

Zitat von Doc HighCo

Aber wenn man im Hobby weitermachen will und bereit ist Geld auszugeben, dann sucht man normalerweise nach erweiterten Möglichkeiten.

... auch da hast Du nicht unrecht, aber ich würde dann zum Beispiel in ein Teleskop z.B. mit 2" Anschluss und guter Optik investieren, um dass Samyang abzulösen. Ein guter Refraktor, womöglich sogar ein APO, um die 400 mm Brennweite und mit Öffnung ab 70-80 mm bringt dann wesentlich mehr als ein "Sensortausch" ... dazu vielleicht noch ein Motorfokus (der hat mir echt viel gebracht, als ich mir den zugelegt habe) und man hat mehr Spaß am Photonensammeln.... Für 1000 Muscheln geht da schon Einiges....

Gruß Thomas

Ja, da muß dann Jacke entscheiden, was ihm zuerst Spaß macht.

Gruß

Heiko

Zitat von Doc HighCo

Aber wenn man im Hobby weitermachen will und bereit ist Geld auszugeben, dann sucht man normalerweise nach erweiterten Möglichkeiten. Und die bieten hier gekühlte CMOS-Kameras.

Hallo Heiko,

ich bin selbst relativ schnell von einer EOS auf eine gekühlte ZWO umgestiegen und habe es keinen Tag bereut. Andererseits hat ein ED80 auch seinen Reiz um weiter zu kommen, wenn schon eine D5600 vorhanden ist. Früher oder später wird es eh' beides, wohl eher eine Frage der Zeit und Reihenfolge .

CS - Oliver

Gerade für die Benutzung am Samyang mit f/2 sind die ASI-Kameras nach meiner Erfahrung nicht so gut geeignet: Die Fokuszone ist hier sehr schmal und alle meine ASI-Kameras weisen erhebliche Schräglage (tilt) des Sensors auf. Meine 183MC ist da trotz des kleinen Chips am schlechtesten. Grad an nem Objektiv ist das nur schwierig zu korrigieren wegen des limitierten Platz zwischen Sensor und Objektiv. Wie das bei den Touptek (Omegon, Orion, Lacerta machen da nur andere Namen drauf) ist, weiß ich nicht. QHY testet die Sensorlage. Für den Anwendungszweck würde ich also eher zu einer QHY183C raten, den Chip der ASI533MC gibt‘s nicht von QHY. Zu beachten ist, dass die IMX183 ein sehr starkes Verstärkerglühen aufweisen. Das kann mit Darks gut korrigiert werden, aber man muss dabei sehr sorgfältig vorgehen. Die IMX533 (und IMX571 und IMX455) haben so ein Glühen nicht und auch praktisch keinen Dunkelstrom, so dass man nach meiner bisherigen Erfahrung zumindest bei Breitbandaufnahmen in unseren Breiten auf Kühlung verzichten könnte. Man könnte man also gut eine ungekühlte DSLR mit so einem Chip nehmen (Die Fuji X-T3 hat den und auch eine gute Empfindlichkeit für H-alpha).

Hallo,

es stimmt, daß die Fokuslage bei schnellen Objektiven und Teleskopen sehr empfindlich reagiert, aber mir war bis jetzt nicht bewußt, daß die ASI-Kameras da jetzt viel schlechter sein sollen als andere. Wie testet QHY denn die Sensorlage? Testen kann man auch andere Kameras mit einem Programm. Aber kann die QHY die Sensorlage dann auch ändern? Zwischen Objektiv und Sensor sollte der Standardarbeitsabstand ca. 55mm sein. Da sollte noch ein Tiltadapter reinpassen bei einer CMOS-Kamera, wenn nötig . Da ist jedenfalls mehr Platz als bei einer DSLR.

Und auch ohne Dunkelstromsignal ist das thermische Rauschen bei einem Sensor immer noch da. Man kühlt ja nicht nur wegen dem Dunkelstromsignal. Das sind zwei verschiedene Dinge. Also Kühlung macht da auf jeden Fall noch Sinn. Da kann man dann auch ein eventuelles Dunkelstromsignal und Verstärkerglühen gut rauskalbrieren, da man die Temperatur kontrollieren kann.

Gruß

Heiko

Zitat von Jacke01

Da würde dann natürlich noch der Preis für die ganze Guiding Technik dazu kommen,

Ob man gleich von Anfang an Guiden muss ist die Frage. Aber Du brauchst wahrscheinlich in dem Fall auch eine neue Montierung, weil der Star Adventure ja keinen Guidingport hat.

Zitat von Jacke01

Ich bin mit dem Bildausschnitt des Samyang erstmal recht zufrieden und es gibt schon recht viele Objekte die ich damit gut drauf bekomme.

Bedenke auch, mit einem anderen Sensor ändert sich der Bildausschnitt! Das kann man sehr schön in Stellarium durchspielen, wenn man dort seine Kamera als Senso und die Optiken als Teleskope einträgt.

Aber das ist der Weg den Du jetzt gehen muss, und an jedem Abzweig musst Du neu entscheiden... und Du wirst auch Fehler machen, habe ich auch.

Trotz allem ist es aber ein faszinierendes Hobby und es wird nie langweilig.

Gruß und CS
Thomas