Sind das wirklich Einzelsterne in M33?

Hallo Karl,

Laut Wikipedia hat M33 ca. 50 Mrd. Sonnen Massen.

Das was du als Sterne siehst, sind bestimmt Ansammlungen von vielen Tausenden Sternen.

Gruß Matthias

Hallo, Karl,

ich nehme an, Du siehst in Deinem Bild Sternhaufenklumpen und vielleicht auch einige einzelne Sternhaufen, aber noch keine Einzelsterne.

Mit einem 4" Instrument reicht vermutlich die Auflösung hierzu noch nicht aus.

Es gibt zu dem Thema einen umfangreichen Thread in cloudy nights:

Is it possible to resolve bright, single stars in other galaxies with amateur equipment on Earth? - Experienced Deep Sky Imaging - Cloudy Nights

Page 1 of 4 - Is it possible to resolve bright, single stars in other galaxies with amateur equipment on Earth? - posted in Experienced Deep Sky Imaging: This…

www.cloudynights.com

Manche Kollegen sind dort der Überzeugung, dass man bei den Magellanschen Wolken, aber auch bei M31 und M33, also bis ca. 3 Mill. Lichtjahren Entfernung mit größeren Öffnungen event. Einzelsterne fotografisch aufzulösen könnte.

Da bin ich eher skeptisch: ein Kollege meinte ja, das super aufgelöste Hubble-Bild von M31 zeigt auch noch nicht die höchste mögliche Auflösung, nur die beste widefield-Auflösung für uns, trotz der vielen Sterne (es müssten ja bei M31 ca. 1 Billion?, grob geschätzt, sein, so viele sind sicher auf dem Foto nicht drauf. (Beitrag #57 im link). Das Gleiche gilt dann auch für M33.

Dann spielt auch noch unser Seeing eine große Rolle, das diese Auflösung gar nicht hergibt.

Ralf, 03sec, meinte mal, er hätte Einzelsterne in M31 mit seinem 11" aufgelöst, hat sich aber auch auf ein Bild (Hubble?) bezogen, das wahrscheinlich selbst keine Einzelsterne zeigt. Daher behaupte ich mal, dass es vom Erdboden aus unmöglich ist, von einer anderen Galaxie Einzelsterne zu zeigen...außer Novae, Supernovae, etc. und weitere Ausnahmen.

viele Grüße und cs

Andreas

Hallo Karl,

ich denke Helligkeit und Auflösung spielen eine Rolle, M33 ist 850.000 parsec entfernt, Stern-Helligkeit skaliert mit 5*log r der Entfernung r in parsec, daraus ergibt sich eine Umrechnung von scheinbarer m und absoluter Helligkeit M eine Konstante von 24,6 mag, ein Stern 0-ter absoluter Größenklasse liegt dann bei 24,6 mag, das ist für Großteleskope kein Problem, die Sonne mit M = +4.8 liegt dann bei 29,4 mag, das geht dann noch, Hubble schafft so viel ich weiß 31,5 mag. Doch Überriesen strahlen extrem hell mit M=-8, die liegen dann bei 16,4 mag und sind sogar visuell mit 30 cm erreichbar, aber so selten, dass man exakt die Lage kenn muss um sie nicht mit einem Vordergrundstern zu verwechseln. Mit einem 100 mm Apo kommt man unter guten Bedingungen, hier war mal eine Thread zu dem Thema, auf ~ 20 mag, oder sogar noch tiefer. So gesehen sind einzelne sehr helle Sterne kein Problem, die Frage ist nur was ist ein einzelner Stern, was eine Gruppe, ein Sternhaufen. Andere hier im Forum können da sicherlich Genaueres zu schreiben .

beste Grüße

Thomas

Hallo Hobbyknipser,

Einzelsterne in M31 gehen- Edwin Hubble hatte dort Cepheiden beobachtet (mit dem 2,5m Teleskop) und daraus die Entfernung bestimmt.

Bei den Magellanschen Wolken ist es noch einfacher.

Grüße,

Stefan

Edwin Hubble war der erste, der in M31 einzelne Cepheiden identifiziert hat. Mit einem 2,5 Meter-Spiegel, allerdings auch mit einer Aufnahmetechnik, die aus heutiger Sicht aus der Dinosauerierzeit stammt.

Wer meint, beurteilen zu können: Welche Ausrüstung braucht ein Amateur, wenn er sich zum Ziel setzt, Hubbles Beobachtung nachzuvollziehen. Ist das mit Amateurausrüstung prinzipiell möglich ?

Edit:

Da hatten Stefan SLS und ich offenbar zeitgleich den gleichen Gedanken.

Hallo zusammen,

mal ein Gedanke. Eine Nova, erst recht eine Supernova ist ja auch sichtbar. es hängt also von der Helligkeit ab. Einzelne sehr heiße (blaue) Sterne sind zigtausende Male heller als ein Hauptreihenstern, das ist mit kleinem Gerät also durchaus möglich. Z.B. NGC 206 in M31. Sogar mit 135 mm Brennweite. Ob das nun "Klumpen" sind hängt von der Auflösung ab. Genau so, wie wir Doppelsterne, Mehrfachsysteme z.T. nicht auflösen können.

Einzelne sehr helle Regionen können aber auch junge H-Alpha Gebiete sein. Die sind dann auch oft blau. Die x-Milliarden Sterne sehen wir natürlich nicht, denn einige sind so schwach, dass wir sie selbst dann nicht sehen, wenn sie sogar vor der "Haustüre" (5 LJ) stehen.

Die meisten Objekte oben dürften also Einzelsterne sein.

Glückwunsch an Karl.

Gruß,

ralf

Zitat von hobbyknipser

Manche Kollegen sind dort der Überzeugung, dass man bei den Magellanschen Wolken, aber auch bei M31 und M33, also bis ca. 3 Mill. Lichtjahren Entfernung mit größeren Öffnungen event. Einzelsterne fotografisch aufzulösen könnte.

Da bin ich eher skeptisch:

Hallo Andreas,

Lesetipp:

Thema

M 31: Staubbänder,Kugelhaufen,Einzelstern mit 12"

Hi Leute,

puh, eigentlich wollte ich das jetzt noch nicht ganz fertig machen und lieber schlafen... aber wenn man schonmal dabei ist...

Hiermit eröffne ich also die kleine Serie zum Thema Remote-Beobachtung...s. Thread http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=215743

Alle guten Dinge sind drei, deshalb habe ich vor, eure Beobachtungswünsche in 3 Teilen abzuhandeln. Mit diesem hier, zum Thema M 31 geht’s los...


<b><font color="limegreen">Intro</font id="limegreen"></b>

Ich denke, wir alle hatten…

NormanG

19. Oktober 2017

Und wer Einzelsterne in M33 deutlich sehen will:

Triangulum Galaxy Messier 33 (M33)

CS!

Norman

Hallo miteinander,

zum Thema Einzelsterne in der 170000 Lichtjahre entfernten Großen Magellanschen Wolke; bei unserem Südafrika-Aufenthalt 2018 konnte ich visuell schon welche in meinem 9,5-Zoll Fünfling erkennen:

"Der Weg nach Süden führt ... zu der sehr markanten Dreiergruppe NGC 1858/1854/1850. NGC 1850 ist ein 9 mag heller 'Blauer Kugelhaufen' - nur 50 Millionen Jahre alt und schon im Fünfling in etliche Einzelsterne 'angelöst'."

Servus

Ben

Hallo, Norman,

danke für den tollen Bericht! Den hatte ich mir zufällig erst vor kurzem angesehen, da ich nach einer guten Zeichnung von M31 (klasse Zeichnung von Dir!) unter dunklem Himmel auf hohen Bergen mit großer Öffnung gesucht hatte ( also, wie M31 visuell aussieht), nachdem ich selbst M31 wiederholt fotografiert hatte.

Ich bin Flachländler unter einem hellen lichtverschmutzten Himmel. Da haben visuelle Beobachtungen bei mir keinen Sinn und ich hätte ohne die Fotografie sofort das Interesse an jeglicher Beobachtung verloren.

Ich schenke Dir gerne Glauben (Du hast mir die Skepsis genommen!), dass Du tatsächlich den hellsten Einzelstern visuell gesehen hast, da Thomas weiter oben ja schon schrieb, dass die hellsten Einzelsterne ab ca. mag 16 hell sein müssten. Diese Sterne müssen ja dann absolute Helligkeiten von ab mag -10 haben...

Gut, wenn man es schon visuell schaffen kann, ein paar Dutzend Sterne von M31 zu erkennen, dann glaube ich natürlich auch, dass das fotografisch möglich ist; zumindest bei größeren Öffnungen und hohen Brennweiten, denn Du hast ja auch hoch vergrößern müssen für die Auflösung (und die Tiefe zu steigern?).

Was mich noch interessiert hätte: was hast Du bei NGC 206 gesehen? Diese kleinen blauen einzelnen Punkte: sind das für Dich blaue Sterne oder kannst Du da noch mehr auflösen? Ich hatte immer angenommen, das wären alles Sternhaufen mit insgesamt dominanten heißen blauen Sternen (Gesamtfarbe des Sternhaufens als ein Pixelpunkt) (so wie hier M45 oder auch schon M38, wenn alles auf 1 Bildpixel wäre).

viele Grüße und häufiger cs

Andreas

P.S. Deine Zeichnung von M33 fand ich etwas ernüchternd: ist bei M33 soviel weniger zu sehen, oder kostet es einfach zu viel Zeit, eine komplexe Zeichnung hiervon anzufertigen? Ich kann deshalb die Qualität Deiner Zeichnung nicht richtig einschätzen.

Zitat von Martin_D

Edwin Hubble war der erste, der in M31 einzelne Cepheiden identifiziert hat. Mit einem 2,5 Meter-Spiegel, allerdings auch mit einer Aufnahmetechnik, die aus heutiger Sicht aus der Dinosauerierzeit stammt.

Wer meint, beurteilen zu können: Welche Ausrüstung braucht ein Amateur, wenn er sich zum Ziel setzt, Hubbles Beobachtung nachzuvollziehen. Ist das mit Amateurausrüstung prinzipiell möglich ?

Edit:

Da hatten Stefan SLS und ich offenbar zeitgleich den gleichen Gedanken.

Alles anzeigen

Hallo Martin,

ja ist möglich!

Hubble V1 mit 6" Refraktor im Anhang!

CS Josef

Hallo Josef,

... mit Deinem Bild als Vorlage: hui...den habe ich auch erwischt im 4" Refraktor. Wahnsinn was da geht!

VG und CS

Thomas

Hallo Leute,

sehr interessante Frage. Ich habe eben ein Bild von NGC 206 fertig bearbeitet, deshalb fühle ich mich ein ein wenig angesprochen

Hier ein Ausschnitt der Zentralregion. Es scheint tatsächlich so, als ob Einzelsterne zu erkennen sind.

Ich kann mir aber auch gut vorstellen, dass es sich um Zusammenballungen dicht bei einander liegender O-Sterne handelt.

Hallo Andreas,

Hihi, bin immer noch am Schmunzeln :-))

Sehr gut deine Offenheit! In der Tat sieht man visuell mit 12" auf den ersten Blick nicht viel mehr als was ich gezeichnet habe, wenn überhaupt, selbst bei gutem Himmel. Aber der visuelle Eindruck ist natürlich imposanter als meine Zeichnung das zeigen könnte. Details aber... sind nur mit viel Mühe mehr auszumachen. Wo wir Visuelle auf gute Transparenz angewiesen sind, gehen bei Photo die Spiralen immer...

Kurz: für mich war bei M33 in dieser mittelguten Nacht nicht mehr erkennbar als dargestellt.

Such mal im Netz nach Zeichnungen von M33... Die werden dir das bestätigen...

Generell benötigen die Kondensationen welche die Spiralen mehr oder minder markieren viel Zeit die zu sehen mit Usus-Geraeten.

Mit 30" sieht das natürlich anders aus,da hast sofort das Feuerrad.

M31 und Dutzende Sterne visuell...nein! Lediglich in NGC 206 lauern noch einzelne Kandidaten für visuelle Sichtungen. Danke für die Erinnerung! Muss ich auch noch Mal hin. Aber nur 3 Stück so in der Größenordnung...wenn ich mich recht entsinne.

Schöne Grüße

Norman

Hi Norman,

ja das war mal ein OdM, Einzelsterne in M31. Fand ich damals mega mühsam, mich am Teleskop durch die Galaxie durchzuarbeiten.

Thema

OdM Oktober 2018 - Erkundungen in M 31

Die Andromedagalaxie (M 31) – jeder kennt sie, jeder hat sie schon beobachtet, man sieht sie sogar mit bloßem Auge. Sie ist diejenige große Galaxie, die am nächsten bei uns liegt. Dennoch bietet sie im Teleskop keinen spektakulären Anblick. Während man in Galaxien, die 10 oder 20 mal weiter entfernt sind, schöne Spiralarme sieht, oder kontrastreiche Dunkelbänder und helle H II Regionen, erscheint die Andromedagalaxie zunächst strukturlos. Doch eine genaue Betrachtung zeigt, daß auch…

Atlas

30. September 2018

Clear skies

Robin

Hallo Karl,

die Daten der 4 hellsten Einzelsterne in M 33 findest Du hier:

1996A&A...314..131S Page 131

Sie haben Größenordnungen zwischen mag 16,5 und 18,5. Die helleren davon sollten auch visuell gehen, ich habe sie aber noch nie probiert. Sie sind auch alle 4 auf Deinem großen Foto zu sehen, aber keiner davon liegt in dem vergrößerten Ausschnitt. Nun geht Deine Aufnahme natürlich tiefer als mag. 18,5, so daß einige der Objekte in dem vergrößerten Ausschnitt theoretisch Einzelsterne sein könnten.

Viele Grüße

Johannes

je mehr man stöbert... visuell 15m2 hiernach der hellste Stern in M 33...

Extragalactic star in M33 (B324) - Sketching - Cloudy Nights

Extragalactic star in M33 (B324) - posted in Sketching: The brightest star of M33 (mag 15,2) is visible in a 30 cm telescope under a dark sky. With averted…

www.cloudynights.com

Karl,

die Koordinaten kannst Du Dir auf SKY-MAP.ORG anzeigen lassen.

Aber ich habe noch etwas besseres für Dich gefunden. Es gibt nämlich einen Atlas zu M 33 von Humphreys und Sandage (1980). Hier ist der Link dazu:

1980ApJS...44..319H

Sie teilen die Galaxie in durchnummerierte Sternassoziationen auf. Plate 4 enthält die Übersicht dazu. Der von Dir vergrößerte Ausschnitt des Fotos, auf den sich Deine Frage bezog, ob das alles Einzelsterne sind, umfaßt die Assoziationen 10 und 12. Ziemlich am Ende des Dokumentes (ca. S. 370) findest Du eine große Darstellung dieser beiden Assoziationen mit durchnummerierten Sternen (Plate 11 und 12). Gleich im Anschluß daran (Table 11) findest du eine Tabelle mit den Einzelsternen in diesen Gebieten. Humphreys und Sandage listen 7 Einzelsterne in Assoziation 10 und 9 Einzelsterne in Assoziation 12 (bis mag 19). Es sind auch Cluster dabei. All diese Objekte sind auf Deinem Foto zu sehen. Du hast also in der Tat eine Menge Einzelsterne erwischt.

Viele Grüße

Johannes