Verspiegeln

    Hallo zusammen


    Ich habe ein paar Fragen zur Verspiegelung meines 10" Dobson HS.


    Mein GSO Dobson stand ungebraucht für 13 Jahre im Keller.


    Nun habe ich ihn wieder benutzt und habe bemerkt dass der HS nicht nur schmutzig ist, sondern auch Schäden zu haben scheint (siehe Fotos).

    Bis jetzt habe ich "nur" den Jupiter und den Saturn angeschaut und es sah eigentlich alles sehr gut aus. Trotzdem stört es mich, den Spiegel in diesem Zustand zu sehen.


    Demnächst baue ich den HS aus um ihn zu reinigen, dann werde ich mit Gewissheit sagen können, ob es sich bei den Flecken um Schäden handelt oder um "Insektenprodukte"...


    In meinem Kopf habe ich mir schon ausgemalt, dass es Schäden sind und habe deswegen schon mal nachgeschaut, wieviel so ein HS kostet. (zirka 400€)

    Nun sind meine Gedanken weitergewandert... ich habe angefangen mich zu fragen, wieviel eine neue Verspiegelung kosten würde da bei mir, gleich um die Ecke, eine Firma ist die Verspiegelungen macht.


    Falls es sich also um Schäden handelt, werde ich mal bei dieser Firma nachfragen, ob sie meinen HS Verspiegeln würden/könnten usw.


    Nun zu meiner Frage:

    - Was gibt es da zu beachten, braucht es bei Teleskopen eine spezielle Art von Verspiegelung?

    - Sollte ich den Fangspiegel auch gleich verspiegeln lassen? Obwohl der keine Schäden hat. Aber vielleicht muss es die gleiche Verspiegelung sein? Keine Ahnung sorry.


    Viele Grüsse

    Viracocha

    Vielen Dank für den Link. So habe ich schon zwei Adressen ;)

    Hallo Fabio

    Also der Spiegel sieht auf den Fotos zumindest so aus als könnte er eine Verspiegelung vertragen.

    Hast du es schon mit eine Reinigung in warmen Wasser und Spülmittel versucht ?

    Wenn du nich genau weist wie man das macht sag bescheid.

    Ansonsten wäre hier https://www.taurustelescopes.com/en/coating/

    noch eine Möglichkeit.

    Bei deinem Anbieter in der Nachbarschaft steht nichts von optischen Beschichtungen, von daher habe ich Zweifel ob er die Arbeit machen kõnnte.

    Bei der Beschichtung sollte auch eine Schutzschicht mit aufgebracht werden, ansonsten gibt es quasi nix zu Berücksichtigen. Es spielt auch keine Rolle ob der Fangspiegel und Hauptspiegel beim gleichen Lieferanten ,oder mit unterschiedlichen Verfahren verspiegelt wurde.

    Mag sein das das im High End Bereich anders ist, aber für unsere Anwendungen spielt es keine Rolle.

    Grüße

    Andreas

    Hallo Andreas


    Vielen Dank für deine ausführlichen Antwort zur Beschichtung und den Link.


    Den Spiegel habe ich noch nicht gereinigt. Ich habe aber bereits mehrer Videoanleitungen geschaut, das benötigte Material gekauft und bereite mich jetzt seelisch auf die Reinigung vor. Zudem warte ich noch ab, dass ich einen ruhigen Moment erwische, wenn die Kinder nicht zuhause sind 8o

    Aber ich weiss noch nicht, ob ich nur mit Spülmittel und Watte reinigen soll. In einer Anleitung wurde mit Isopropanol gereinigt, allerdings konnte ich keins auftreiben. Habe aber Putzsprit (Enthält 38% Ethanol, Farbstoff CI42051) gekauft. Es steht zwar, dass es für Glasflächen, Chromstahl und Kunststoffoberflächen ist, aber ich weiss aber noch nicht ob ich es benutzen werde. Wahrscheinlich schon, ausser jemand hier rät mir dringlichst davon ab.


    Gruss

    Viracocha

    Kommafehler habe ich nicht nur am Teleskop. Wer Fehler findet, darf sie behalten ;)

    Einmal editiert, zuletzt von Viracocha ()

    Hallo Fabio,

    benutze den Putzsprit nicht! Isopropanol gibt es in jeder Apotheke. Einweichen in Wasser mit ganz wenig Spülmittel - ohne Farbstoff, Parfüm und Putzkörper!

    Es gibt viele Anleitungen für das Reinigen von Teleskopspiegeln im Netz.

    Eigentlich brauch man nur Wasser, möglichst destilliertes oder zumindest entmineralisiertes, tropfenweise einfaches Spülmittel und etwas Küchentuch aus Zellstoff. Isopropanol nur in Ausnahmefällen. Und reine Watte.

    Grüße

    Dietrich

    Hallo Fabio,


    Ja, ich rate dir dringlich davon ab. So ein Spiegel weicht man in entmineralisierten Wasser mit ein paar Tropfen billigem Spülmittel ein. Wenn du deine Hände auch etwas einweichst, dann kannst du sachte über den Spiegel streichen.

    Danach mit entmineralisiertem Wasser abspülen und den Spiegel schräg stellen.

    Man kann mit einem Blasebalg verbleibende Tröpchen wegpusten.

    Viel Erfolg

    Thomas

    Danke für die Warnungen den Putzsprit NICHT zu benutzen!


    Zitat von halbetzen

    Isopropanol nur in Ausnahmefällen.

    Hallo Dietrich

    Ich frage mich, wann so ein Ausnahmefall eintritt?


    Zitat von tgd16

    Hallo Fabio,


    Ja, ich rate dir dringlich davon ab.

    Hallo Thomas

    Vielen Dank!



    Ich melde mich dann wieder auf diesem Thread, wenn ich den HS gereinigt habe und mehr über die Flecken weiss.


    Grüsse und clear skies!

    Fabio

    Kommafehler habe ich nicht nur am Teleskop. Wer Fehler findet, darf sie behalten ;)

    Einmal editiert, zuletzt von Viracocha () aus folgendem Grund: Zitate gekürzt.

    Hallo Fabio,

    von einem sauberen Teleskopspiegel perlt das Wasser ab und nur einzelne Wassertropfen werden vom senkrecht gestellten Spiegel mit Küchenrolleschnipseln berührungslos mit dem Spiegel, abgenommen.


    Wenn das Wasser
    nicht abperlt, ist eine nicht wasserlösliche Verunreinigung auf dem Spiegel. Dann kommt das Isopropanol zum Einsatz!


    Aber bitte lies dir bevor du etwas tust, die zahlreichen Anleitungen im Netz durch.

    Es bringt nicht viel, hier nochmal alles durchzukauen, und die verschiedenen Ansichten zum Thema abzudiskutieren. Das ist wirklich schon oft genug getan worden.

    Oft steckt unter einer fürchterlichen Dreckschicht eine sehr brauchbare Spiegelschicht!

    Grüße

    Dietrich

    Ich habe heute endlich den Spiegel gereinigt. Leider hat das nur den noch miserableren Zustand offenbart, als ich befürchtete.

    Kann mir gar nicht erklären, wie das dazu kommen konnte. Das Teleskop stand zwar lange 13 Jahre im Keller, aber es war jeder Deckel drauf und zusätzlich war das Teleskop abgedeckt. Trotzdem habe ich darin Spinnennetze gefunden ?( (nicht dass ich den Spinnen die Schuld daran gebe)


    Als dann der Spiegel beim abtropfen war, habe ich mir aus Frust Spaghetti Carbonara gekocht.. das hat dann den Schmerz ein bisschen gelindert...


    Ich danke euch allen für eure Hilfe und werde nun abwägen, ob sich für mich eine Neuverspiegelung lohnt, oder ob ich das Teleskop weiterhin in diesem Zustand benutze.


    Schönen Abend und natürlich clear skies!


    Fabio

    Hallo Thomas


    Ich werde den Spiegel auf jeden Fall wieder einbauen, ob ich ihn neu verspiegeln lasse, das weiss ich noch nicht.


    Nun habe ich versucht, alle Schäden in den Fotos einzufangen. (siehe Fotos)


    Grüsse

    Fabio

    Hallo Fabio,


    Danke für das Teilen der Bilder. Der HS sieht tatsächlich etwas mitgenommen aus.

    Beobachtung sind sicherlich noch möglich. Mittelfristig würde ich auch eher zu einem neuen Spiegel raten. Wahrscheinlich hält sich das preislich die Waage...

    Problematisch könnten die Kratzer sein. Diese gehen unter Umständen auf die Glasoberfläche durch. Das Neuverspiegeln ist also auch ein gewisses Risiko.

    VG und CS

    Thomas

    Zitat von tgd16

    Problematisch könnten die Kratzer sein. Diese gehen unter Umständen auf die Spiegeloberfläche durch. Das Neuverspiegeln ist also auch ein gewisses Risiko.

    Ja, das habe ich mir auch gedacht. Die Kratzer habe ich mir zu verdanken... Die dunklen Flecken von der Zeit im Keller.


    Edit: Und die Punkte auf dem gesamten Spiegel sind auch vom im Keller rumstehen.

    Kommafehler habe ich nicht nur am Teleskop. Wer Fehler findet, darf sie behalten ;)

    Einmal editiert, zuletzt von Viracocha () aus folgendem Grund: Siehe "Edit"

    Hallo Fabio,

    nur interessehalber, wie lang hast Du den Spiegel zum Einweichen in dem Spüliwasserbad gelassen?

    Zu den Kratzern: Ich denke, dass die meisten nicht das Glas verkratzt haben sondern nur die Verspiegelung. Persönlich würd ich eher dazu neigen den Spiegel neu verspiegeln zu lassen.

    Ich find es schad immer gleich etwas wegzuschmeißen, dass man reparieren kann, nur weil die Produkter sehr billig geworden sind.

    Ich habe gerade nachgeschaut:

    Ein 10" f/5 GSO Spiegel kostet 499 Euro.

    Coating |

    => eine normale Verspiegelung kostet 107 Euro + 26 Euro für das Entfernen der Verspiegelung. => 133 Euro

    Wenn man die teure Verspiegelung wählt, dann wären es 129 Euro + 26 Euro => 155 Euro

    Da kommt man auf jeden Fall günstiger.

    Servus,

    Roland

    Hallo Roland


    Danke, Du machst mir gerade Hoffnung. Wobei zu den 155 Euro die Versandkosten noch dazu kommen.

    Bei Taurus unter den Versandkosten "Delivery" ist zudem die Schweiz wiedermal nicht dabei. Vielleicht ist es also für "Schweizer"gar nicht möglich den Spiegel da verspiegeln zu lassen.


    Ich habe heute Morgen aber eine Mail an http://www.larrosa.ch geschickt. Mit der Anfrage ob es sich bei den Kratzern überhaupt lohnt und ob ich einen Kostenvoranschlag haben könnte.


    PS: Bei Teleskop Service kostet der Spiegel, ohne Versandkosten, zirka 420 Euro.


    Grüsse

    Fabio

    Zitat von Niklo

    Hallo Fabio,

    nur interessehalber, wie lang hast Du den Spiegel zum Einweichen in dem Spüliwasserbad gelassen?

    Ich habe zwei komplette Reinigungsdurchgänge mit einmal 5 Minuten und das zweite mal mit 15 Minuten einweichen gemacht. Und 2.5 Liter ( 8| ) Destilliertes Wasser zum abspülen benutzt, das meiste Wasser ist nicht abgeperlt.

    Bei den meisten Reinigunganleitungsvideos blieben nach dem Abspülen nur noch etwa 3-4 Tropfen übrig, bei mir war 4/5 des Spiegels noch nass. Das war wahrscheinlich bereits ein Anzeichen dass der Spiegel in einem schlechten Zustand ist.

    Servus,

    Zitat von Viracocha

    Und die Punkte auf dem gesamten Spiegel sind auch vom im Keller rumstehen.

    Die dürften von diversen Hinterlassenschaften von Fliegen oder Spinnen stammen, möglicherweise war auch Blütenstaub dabei. Und nach entsprechend langer Zeit sind solche "biologischen" Verschmutzungen äußerst hartnäckig und mit ein paar Minuten einweichen und dabei ein bisserl Spüli im Wasser bekommt man sowas garantiert nicht weg.


    Versuch mal mit Aceton oder Reinigungsbenzin aus der Apotheke auf Wundwatte aufgetragen im Bereich nahe der Mittenmarkierung zu wischen. Der Mittennahe Bereich ist ja durch den Fangspiegel abgedeckt, dort richtest du also keinen Schaden an.


    Alternativ den Spiegel nochmals länger in mindestens handwarmen Wasser mit Spüli einweichen. Dann mit Spülie auf Wattebausch oder der Fingerkuppe sanft reiben, erster Versuch auch nahe der Mittenmarkierung. Wenn direkt mit Finger, die Hände vorher mehrfach gründlich waschen.


    Destilliertes Wasser zum abspülen ist nur nach Abschluss der Reinigung nötig, dazwischen drin kannst du ruhig mit Wasser aus der Leitung abspülen. Falls ihr sehr kalkhaltiges Trinkwasser habt, sollten möglichst keine Tropfen auf dem Spiegel abtrocken, das hinterlässt sonst Kalkflecken, die auch wieder schwierig zu entfernen sind.

    Hallo Stefan und danke für deinen Post


    Das habe ich mir beim Reinigen auch gedacht, wie kann ein bisschen Spülmittel und Watte DAS alles reinigen? Trotzdem wollte ich anfangs nichts falsch machen und habe auf diese Anleitung vertraut. Nach dem zweiten Reinigungsdurchgang aber, wurde ich dann leider etwas "aggressiver" mit dem reiben und schon waren Kratzer da. :disguised_face:


    Ich wusste nicht, dass man auch mit Aceton reinigen kann und ich glaube auch, dass man damit mehr Flecken wegbekommt.


    Jetzt stecke ich aber in einer Zwickmühle:


    1. Soll ich wirklich versuchen diese kleinen Punkte noch wegzubekommen und riskieren den Spiegel noch mehr zu beschädigen, so dass er vielleicht nicht mehr neu verspiegelt werden kann?

    (vielleicht ist das jetzt schon der Fall, aber ich weiss es noch nicht mit Gewissheit)


    2. vielleicht bringe ich die kleinen Punkte weg, trotzdem bleiben aber die grösseren Beschädigungen und wäre trotzdem nie glücklich damit


    Ich verlange natürlich nicht, dass mir jemand diese Entscheidungen abnimmt. Sind nur meine Gedanken.


    Grüsse

    Fabio

    Hallo Fabio


    Für mich, und sicher für sehr viele, wäre die wichtigste Entscheidungs-Grundlage wie gut der Spiegel abbildet. Bei hohem Strehl würde ich ihn bei Larrosa neu belegen lassen, sonst aber ersetzen oder einfach so brauchen wie er ist.

    Wenn Du den Spiegel schon ausgebaut hast, teste ihn oder lass ihn testen!


    Gruss, Beat

    Hallo Fabio,

    denke daran, daß Aceton Kunststoff auflösen kann. Also, wenn die Mittenmarkierung ein Aufkleber ist, vorher entfernen. Auch Beschriftungen des Spiegels am Rand und auf der Rückseite können unlesbar werden.
    Und nimm dir Zeit!

    Kratzer sind immer ein Zeichen von verlorener Geduld.

    Nichts steht dagegen, den Spiegel 2 bis 3 Stunden in lauwarmen Wasser ruhig einweichen zu lassen. Die weißen Pünktchen könnten Korrosionsstellen der Aluminium-Schicht sein. Die Korrosionsprodukte können sehr hart sein und gemeine Kratzer produzieren.

    Nicht mit Druck auf dem Spiegel herumwischen. Ich lasse den Spiegel im Wasser liegen und lasse einen Wattebausch in das Wasser hineinreichen, dessen unterste Fasern den Spiegel berühren und führe ihn über die Spiegelschicht. Immer nur eine kurze Strecke, dann das Wasser abgießen, abspülen, und wieder mit einem neuen Wattebausch wieder ein Stück abwischen.

    So eine gründliche Spiegelreinigung kann schon mal einige Stunden dauern.

    Die Reinigung kann trotz der vielen Schadstellen sinnvoll sein. Wenn der Spiegel wieder richtig zum Glänzen gebracht werden kann, spielen selbst viele Schadstellen kaum eine Rolle.

    Wie sieht es denn mit dem Fang Spiegel aus?

    Grüße

    Dietrich

    Moin,

    Fette und Öle gehen mit normaler Seife oder Spüli weg, wenn man heißes Wasser (so 50°) nimmt. Den Spiegel kann man ja vorab an die Temperatur gewöhnen: Im Zimmer auf 22°, dann im Wasserbad. Wenn es ein höherwertiger Pyrexspiegel ist, dann lächelt der über die 50° nur.
    Eiweißstoffe sollte ein normales Spüli auch wegkriegen, die haben dafür ja extra Proteasen (und für Stärke Amylasen, für Fette Lipasen) im Gemisch. Ansonsten einfach etwas Feinwaschmittel nehmen und in der Beschreibung schauen, ob es die X-asen enthält. Wollwaschmittel sollten z.B. ohne Protease daherkommen, sonst ist die Wolle oder Seide dahin. ^^ Problematisch sind harzähnliche Rückstände und Öle die verharzen, wie z.B. Leinöl. Die wandeln sich quasi zu Kunststoff.


    Alle "härteren" Reinigungsmittel sollte man probeweise am Rand (oder zentral im FS-Schatten) mal per Watterstäbchen ausprobieren. Der Spiegel hat ja eine Quartzschutzschicht und die verträglich gewöhnlich schon einiges. Wenn die über die Jahre wegen schlampiger Aufdampfung jedoch brüchig geworden ist, dann is eh jede Reinigung gefährlich und gibt dem Spiegel den Rest.


    Das mit dem destiliertem Wasser braucht man nur am Ende als letzten Spülgang. Je nach Wasserqualität aus der Leitung muss man nicht unbedingt mit Kölner-Rheinuferfiltrat loslegen. Hatte ich als Student in Köln, bis ich eines Sonntags mal ausnahmsweise Eifelwasser am Hahn hatte, weil da an der städtischen Ringleitung mal ein paar Kubikmeter bis in die Südstadt durchgeleitet wurden. Den Unterschied merkte man auf Anhieb. Seife schäumte endlich mal wieder, Kaffee schmeckte endlich auch. Abends war der Spaß leider wieder vorbei ...

    Wichtig ist eine passende Plastikwanne. Nicht dass man beim Waschen sich noch Muschelbrüche holt und die Badewanne oder das Waschbecken mit ruiniert. Anders als bei einer Tasse oder Trinkglas sitzt in so einem Spiegel deutlich mehr Masse drin, die wenn die irgendwo anschlägt, Dir sofort klarmacht, was "Massenträgheit" so im praktischen Leben bedeutet.

    Grüß Dich Fabio,

    ich habe meinen GSO 6" f/8 Spiegel einfach mal ein paar Stunden in Spüliwasser gelegt. Manchmal kann man mit feuchten Fingern den nassen Spiegel auf mit Spüli sanft einstreichen. Das hat bei mir meist gereicht. Kurzzeitig könnte man auch mit reinem Alkohol herangehen.

    Im schlimmsten Fall löst sich dann (bei Verwendung von Alkohol ...) noch etwas mehr Aluverspiegelung, was aber beim Neuverspiegeln wurst wäre. Dem Glas darunter tut das nichts.

    Das Verschicken in die EU sollte nicht so teuer sein und die Steuern für's Verspiegeln sollten sich auch in Grenzen halten (nicht teuer sein).

    Ich finde es halt schade, wenn man einen Spiegel ins Altglas schmeißen muss, obwohl er ansonsten in Ordnung ist.

    Servus,

    Roland

    Das Thema Spiegelreinigung ist hier ja ein Dauerbrenner. Such mal unter den Stichworten Spiegel, Reinigen, Korrosion, Isopropanol, Finger..., da gibt es jede Menge Treffer.

    Hier meine letzten Ausführungen dazu:

    Thema
    Newton-Reinigung: Das "richtige" Spülmittel?
    Liebe Sternfreunde,

    mein guter alter 14,5" ICS Spiegel hat viele Jahre Spaß gemacht, aber jetzt wird es wirklich einmal Zeit für eine Reinigung. Die Oberfläche ist nicht nur mit festklebendem Staub übersäht, sondern offensichtlich auch mit unzähligen kleineren "Fleckchen" sowie winzigen "Pünktchen", bei denen nicht klar ist, ob es nur Dreck oder doch schon Beschädigungen in der Beschichtung sind. Jedenfalls wirkt der Spiegel auch tagsüber bereits schon milchig und nicht mehr klar.
    Bevor ich den…
    Peter_Maier


    Zur Beurteilung der Flecken: Einfach im dunklen Raum den Spiegel mit einer Lampe anstrahlen und von hinten anschauen. Wenn die Stellen durch die Spiegelschicht durchscheinen, ist es Korrosion. Dort wäre die Verspiegelung defekt und folglich nicht mehr deckend. Scheinen die Stellen nicht durch, wäre es Dreck auf dem Spiegel.


    Zum Dauerthema Kratzer siehe auf meiner Seite unter Mythen und Legenden: Kratzer


    Wenn du mit der Abbildungsleistung bisher zufrieden warst, würde ich auf jeden Fall den vorhandenen Spiegel behalten wollen und ggf. neu verspiegeln lassen. Bei deinem Spiegel weißt du ja, was du hast. Du könntest auch gar nichts machen und so wie er ist weiter beobachten. Der prozentuale Lichtverlust durch die Flecken ist ja den Bildern nach zu urteilen gar nicht so groß und die Kratzer haben nur kosmetischen Einfluss.

    Beat: Vielen Dank! Die Sache ist so: das Leben ist stressig...und auch deswegen habe ich den Dobson wieder geholt und wollte so wie früher, die Ruhe des Dobsons und der Nacht geniessen. Nun finde ich mich aber in noch grösserem Stress wieder. Ich werde den Spiegel nicht testen lassen weil ich ein Amateur-Amateurastronom bin und das Ganze wahrscheinlich noch mehr Fragen aufwerfen würde. Und ich habe das Forum schon genug mit meinen Sorgen belastet :)


    Zitat von halbetzen

    Kratzer sind immer ein Zeichen von verlorener Geduld.

    @halbetzen: So ist es! Zumindest bei mir. Ich werde nochmal versuchen, den Spiegel länger einweichen zu lassen. Der Fangspiegel sieht wie neu aus! Obwohl ich darüber glücklich bin, verstehe ich umso weniger weshalb der HS so mitgenommen aussieht. Vielen Dank für deine Tipps!



    Kalle66: Mein Spiegel ist leider kein Pyrex, hat mich aber nie gestört etwas länger zu warten für's Auskühlen. Mein HS ist BK7, ich weiss nicht ob ich da mit so heissem Wasser ran soll. Übrigens habe auch ich nur beim letzten Spülen das destillierte Wasser benutzt... halt einfach sehr vieles davon. Vielen Dank auch dir!


    Niklo: Werde das auch probieren, ein paar Stunden einweichen. Den Spiegel lasse ich nicht mehr Neuverspiegeln, jedenfalls nicht in der Schweiz. Denn der Preis ist leider gleich wie ein neuer Spiegel. Ausser meine Versicherung greift mir ein bisschen unter die Arme ;)

    Wobei es auch in diesem Falle eher ein neuer HS wird. Danke für die Tipps!


    Zitat von Stathis

    Zur Beurteilung der Flecken: Einfach im dunklen Raum den Spiegel mit einer Lampe anstrahlen und von hinten anschauen. Wenn die Stellen durch die Spiegelschicht durchscheinen, ist es Korrosion. Dort wäre die Verspiegelung defekt und folglich nicht mehr deckend. Scheinen die Stellen nicht durch, wäre es Dreck auf dem Spiegel.


    Zum Dauerthema Kratzer siehe auf meiner Seite unter Mythen und Legenden: Kratzer


    Wenn du mit der Abbildungsleistung bisher zufrieden warst, würde ich auf jeden Fall den vorhandenen Spiegel behalten wollen und ggf. neu verspiegeln lassen. Bei deinem Spiegel weißt du ja, was du hast. Du könntest auch gar nichts machen und so wie er ist weiter beobachten. Der prozentuale Lichtverlust durch die Flecken ist ja den Bildern nach zu urteilen gar nicht so groß und die Kratzer haben nur kosmetischen Einfluss.

    Stathis: Danke für diese Info, habe den Spiegel angestrahlt, die Stellen scheinen durch. So weit ich es als, ziemlicher, Laie beurteilen konnte, war ich mit der Abbildungsleistung immer zufrieden, früher wie auch jetzt. Und ja, es stört mich vor allem wegen der "Kosmetik" des Spiegels. Ich reinige den Spiegel noch einmal und lasse dann mal etwas Gras drüber wachsen, aber nicht auf dem Spiegel :partying_face:

    Vielleicht lerne ich mit diesen Macken zu leben. Danke vielmals!


    Grüsse

    Fabio

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