Hallo Michael,
Deine Überlegung ist genau richtig. Ein „Wackeldackel“ auf einem Berlebachstativ bringt genau so wenig wie eine stabile Montierung auf einem unterdimensionierten Dreibein aus schwingungsanfälligem Material. Ein gutes Berlebach ist schon was fürs Leben, und bei der Wahl der Montierung sollte man auch groß denken. Bei den meisten hört nämlich der Drang nach einem größeren, besseren Teleskop nie auf. Da ist es gut, wenn der dann Unterbau vom Vorgängerinstrument immer noch passt. Kompromisse sind nur nötig, wenn man mobil bleiben will – oder muss. Da sollte der innere Schweinehund bedacht werden. Der bleibt nämlich gern in seiner Hütte, wenn die zu transportierende Ausrüstung zu umfangreich und schwer ist.
Aber generell wird von den meisten – und nicht nur von Anfängern – zu wenig Wert auf eine ausreichend stabile Kombi von Stativ und Montierung gelegt. Es ist besser, ein zu kleines Fernrohr auf einer zu großen Montierung zu haben als umgekehrt. Um die Preise attraktiv zu halten, gehen leider viele Händler mit schlechtem Beispiel voran. Und bei den Käufern ihrer günstigen Komplettpakete stellt sich ganz schnell Frust ein, weshalb die Sachen dann wieder auf dem Gebrauchtmarkt landen.
CS, Jörg
Moin zusammen,
ich habe mir angewöhnt, die Tragkraft der Montierung nicht bis zum Ende auszureizen. Die angegebenen Werte sind eher theoretische Natur. Es spielt ja zum Beispiel auch die Hebelwirkung des Teleskops auf die Montierung eine Rolle. Für meine EQ6R die mit 20 KG angegeben wird, habe ich aus praktischen Erfahrungen gelernt, nicht mehr als 18 KG drauf zu packen. Danach wird es "unschön" 
Ich denke mal, wenn man 10% weniger als die maximale Werksangabe drauflegt, kann man ganz gut mit den meisten Montierungen arbeiten. Der Hinweis von Jörg - "bei der Wahl der Montierung sollte man auch groß denken" - ist sicher nicht verkehrt. Ein stabiles Stativ ist natürlich sowieso Pflicht.
Gruß und CS
Thomas
Nachtrag, man muss natürlich Tragkraft Stativ und Tragkraft Montierung unterscheiden. Sprich meine EQ6R trägt 20KG wiegt aber selber 10 KG plus Gegengewichte 10 KG sind wir also bei 40 KG, die das Stativ tragen muss. Man muss also immer das Gesamtsystem sehen.
Gruß Thomas
Und immer mehr Gewicht ansetzen als "genau berechnet"!
Hallo Michael,
für die Tragkraftangabe der Montierung zählen nur das/die Teleskop(e), nicht die Montierung selbst und auch nicht die Gegengewichte. Bei letzteren ist es besser, wenn sie nahe am Achsenkreuz und nicht am äußersten Ende der Gegengewichtsstange sitzen. Also nicht zu wenig Gegengewichte anschaffen. Eines am Ende hat für die Balance evtl. die gleiche Wirkung wie zwei dicht an der Montierung, aber letzteres ist schwingungstechnisch günstiger.
CS, Jörg
Hallo zusammen
ich hab da vielleicht ein gutes Beispiel für euch alle.
meine Alte nicht mehr Vorhandene Nexstar Evolution 8 EHD (2019 verkauft). ab der Stange gekauft. (Spiegel hab ich behalten, mit einer Losmandy Platte modifiziert die Original Platte Vixen blieb dran auf dem Bild unten zusehen warum.) sie hatte keinen ST4 Port und andere Nachteile/ Probleme auf die ich hier nicht eingehen möchte. den C8 EHD hab ich nicht gut wiegen können also schätze ich alles um +- 1 Kg. eher darüber. und hab aufgerundet wenn ich die daten aus dem Internet Richtig gelesen habe.... 
- Tubus C8EHD +- 10 Kg Beide Schienen Losmandy und Vixen zusammen mit dem Tubus zusammen
- Kamera Nikon 5300 verkauft im Jahr 2019/ Nikon Z6 Neu und nicht modifiziert im Einsatz gekauft im Jahr 2019 +- 1 Kg mit dem T-Ring
- Eagle 3 S mit Dual WIFI +- 2Kg
- Guider Asi 120 MM-S und Sucher 60/240 mm mit den Ringen für das anbringen auf dem Eagle 3 S+- 2 Kg
- Kabel sind im Gewicht nicht enthalten
ich hab mich geärgert weil ich keine Passende Montierung Fand die ich als Mobil halten konnte. Suchte das WWW. 3 Jahre lang ab was für ein Frust!
die Nexstar war ein Fehlkauf. nicht ganz wollte die Mondfinsternis mit Mars nicht verpassen! (das war im Jahr 2018 im Tessin darum auch das Profilbild) alles ohne Auto (hab kein Führerschein) dafür mit den Öffentlichen Verkehrsmittel in den Urlaub gefahren. so sollte es auch danach sein!
das Ganze Gewicht von +-15 / 16 Kg. sollte die Montierung Problem aushalten können.
eine Montierung samt Stativ wollte ich nicht über 45 Kg kaufen. es sollte wenn noch immer Mobil sein.
zu klein für meine Ausrüstung Max. Tragkraft 10 Kg .
oder ich mach Fitness mit dem Stativ 10 Kg, dazu EQ Kopf nochmals 35 Kg weil die Trägt 20Kg. Kein Wifi oder Dongel zum verbinden.
USA oder doch ein Asia Produkt ? ? nee drauf habe ich auch keine Lust. zu dem hab ich nicht viel Platz im Wohnzimmer für ein Stativ das im Ø +- 3 Meter misst. das alles kam nicht infrage
so fragte ich meinen Fachhändler noch im Jahr 2018, sparte schon nach dem Kauf im Jahr 2017 drauflos.
er Meinte ich sollte mir die "Avalon" ansehen die haben was ich suche. ich sollte mir das gut überlegen den die sind im Preis sehr Hoch!
ich hab sie mir kurz vor dem Lockdown ansehen können im Fachhandel. kurz vor dem Ende meines Lockdown wurde sie nachhause geliefert.
die Past ins Wohnzimmer und hat das gewünschte was ich suchte. Integriertes WIFI, Stativ Gewicht 7 Kg trägt 100. bis auf eine Max. Höhe 1.10 M
der EQ Kopf 15 Kg ,trägt Visuell 25 Fotografisch 20 Kg. Gegengewichte die sind gerade mal +-8 cm im Ø. mit 0.5 +1.4 Kg schwer.
die macht Spass und habe noch ein paar Hürden zu machen, dafür mit vielen Vorteile. einen Nachteil die Windanfälligkeit. das ist es auch schon
grüsst
Ale
Hallo
Es spielt ja zum Beispiel auch die Hebelwirkung des Teleskops auf die Montierung eine Rolle.
Sehr gut nur.....
Nicht "auch die Hebelwirkung" sondern hauptsächlich die Hebellänge .
Für das Schwingverhalten ist das Massenträgheitsmoment maßgeblich und das ist :
Masse mal Hebellänge zum Quadrat !
Die Hersteller würden das Massenträgheitsmoment von Teleskopen angeben und ebenso die Drehsteifigkeiten für
die verschiedenen Achsen von Montierungen und Stativen wenn wir die geschätzten
Kunden das als technisch notwendige Information vor dem Kauf fordern würden .
Der Wunsch einer Tragfähigangabe in kg (ohne Hebelänge) statt in [kg*m^2] läß bei Hersteller oder Vertreiber
den Verdacht aufkommen das der Kunde damit auch nichts anfangen kann .
Das läßt sich nur dadurch ändern das genügend Kunden nach diesen Daten fragen .
Gruß Rainer
Aber solange nicht von morgens bis abends meine Telefone klingeln, mit der Frage nach genau diesen Daten, würde ich genau garnix tun und irgendwas dahersäuseln von 50%, ja die EQ-xy trägt natürlich 87% der Angabe, genau 17,fünf Kilo in 16,89cm entfernt vom Drehpunkt der Drektaszensionsachse,
mit freundlichen Grüßen... Ihr Händler
"Durchsetzungskompetenz " habe ich gerade gehört, soll sich das nennen.
Grüße
Dietrich
Ein Fernrohr sollte wie eine Pyramide aufgebaut sein: Unten breit und schwer, oben leicht. Ein stabiles Stativ (oder eine Saeule natuerlich), eine zum Stativ passende Montierung und dann ein zur Montierung passender Tubus.
Das mit der Tragkraft ist gar nicht so einfach. Eine Montierung ist halt kein Kran, wo man eine maximale Tragkraft hat, dann noch einen Sicherheitsfaktor, und bei Ueberschreitung von Beidem schlaegt bestenfalls die Ueberlastsicherung an. Oder der Kran faellt halt um.
Fernrohrmontierungen sind reichlich ueberdimensionert, und ich habe es erst einmal erlebt, dass ich eine Montierung mit Achsbruch in der Werkstatt hatte. Und das war ein Extremfall, bei dem nicht das Teleskopgewicht allein zum Bruch fuehrte.
Worauf es wirklich ankommt, sind Schwingungsfreiheit und Nachfuehrgenauigkeit. Ersteres wird im Handel gern mit einer einzelnen Gewichtsangabe spezifiziert, Zweiteres ueber den periodischen Fehler in Bogensekunden. Und gerade die Traglast in kg ist natuerlich, wie von Rainer oben schoen dargelegt wurde, eine notwendige aber keine hinreichende Angabe. Besonders krass war das zu alten Zeiten, als lange f/15-Refraktoren noch die Regel waren. Die waren dann auch allermeistens untermontiert und schwingungsanfaellig. Im heutigen Zeitalter der Kompaktteleskope haben wir es deutlich besser.
Es gibt aber auch noch andere Parameter, die die Eignung einer Montierung fuer ein Instrument gegebenen Gewichtes und gegebener Laenge definieren. Der Verwendungszweck (visuell oder fotografisch, und falls Letzteres, Langzeitbelichtungen oder nicht), der Aufstellungsort (freies Feld oder windgeschuetzte Sternwarte), und letztendlich die Leidensfaehigkeit des Beobachters. Dem einen mag der Hut hochgehen, wenn das Bild beim Scharfstellen einen kurzen Schlenker macht. Andere kommen damit klar.
Mal ein Fallbeispiel aus meiner Sternwarte: Eine Rupp Typ 4, 70/63er Vollachsen, 80kg Achsenkreuzgewicht alleine. Auf stabiler Saeule. Tragkraftmaessig steckt die mein Meade 14" SCT locker weg, ueberhaupt keine Diskussion. War ich im siebten Himmel? Erstmal nicht. Visuell ein Traum, gab es beim Deepsky-Belichten immer Wuerstchen. 3.5m Brennweite sind halt schon was. Dazu war der barocke Synchronmotor mit winzigem Vorgelege in der Lage, viele periodische Fehler der einzelnen Zahnraeder zu ueberlagern. Das lief alles sehr unruhig. Von daher war diese Montierung, trotz der Tragkraft, fuer mich nur eingeschraenkt brauchbar. Bis ich mich entschloss, dem Geraet eine professionelle Zweiachssteuerung zu goennen, wo die Drehung des Schrittmotors per Zahnriemen direkt auf die Schneckenwelle uebertragen wird. Dazu ein Autoguideranschluss, und Jetzt laeufts.
genauso sehe ich es auch, Unten schwer, oben leicht. Das macht richtig Spaß 
VG, Micha
Guten morgen zusammen
das sehe Ich wie Ihr. wenn es mobil sein sollte wie in meinem Fall. könnte auch ein Stativ von Avalon was sein. die haben ein neues seit ca. ende 2019/ 21 die angaben hab ich noch nicht angesehen.
das was ich im Einsatz habe ist ein T-Pod 110. max höhe 110cm. ca. 7 kg schwer, tragkraft von 100 kg. der eq Kopf ca. 15 kg. tragkraft: visuell 25 / fotografisch 20 kg. weitere vorteile sehr leise durch zahnriehmen. nachteil windanfällig ev für die einen unter uns das ausehen und die Software.
wenn ich es fest auf stellen könnte mit einer Säule. müsste ich nicht immer alles auf und ab Montieren. geht nicht was sehr schade ist. darum suchte ich mir ein Set das zu Mir passt.
grüsst
Ale
Hallo Alle,
Technisch gesehen ist der Vorschlag von oben nicht wirklich zweckmäßig. Ein Massenträgheitsmoment ist ja nur ein Faktor, man müsste den Steifigkeitstensor der Montierung angeben und die Schwerpunktlage des Gesamtsystems über Grund etc.
Um eine technische Angabe sinnvoll einzuführen in so einen kleinen Markt, muss es einfach und vom Kunden nachvollziehbar sein. Das kann in diesem Fall z.B. schlicht Amplitude und Abklingzeit einer definiert eingebrachten Schwingung sein. Diese definierte Schwingungserregung kann z. B. ein Tischtennisball sein, der aus 1m Höhe über dem Okular fallen gelassen wird.
Alles alte Geschichten. Als ich das vor ca. 15 Jahren vorgeschlagen habe, und dann gefragt habe welche Werte denn für welche Anwendung ok wären, gab es ein riesen Hickhack zwischen Forenteilnehmern, und dann wurde mir vorgeworfen, ich würde nur einen Grund suchen Teleskope schlechter/billiger herzustellen.
Ihr seid die Kunden. Wenn Ihr Euch auf etwas einigt, was einfach zu messen und allgemein anerkannt ist, werden Hersteller das aufgreifen.
Clear skies
Tassilo
guten Morgen Tassilo
das alles kannte ich nicht. ich danke dir für die erklährung. wünschens wert / hilfteich würden sie sicher sein wenn sie mit angegeben werden... für Technik fans.
grüsst
Ale
In der Geschichte der Spezifizierung von Montierungsparametern gab es frueher auch noch den Achsdurchmesser. Dieser wurde angegeben, sodass man eine Richtschnur hatte, wie gross das maximal getragene Fernrohr so sein koennte. Heute findet man diesen Wert nicht mehr ueberall. Aber der Achsdurchmesser ist natuerlich nicht alles. Eine dicke Achse in einem duennen Gehaeuse auf unterdimensioniertem Polblock beispielsweise fuehrt auch nicht weiter.
Eine klassische EQ5 ist insbesondere im Deklinationsteil bereits mit einem Bresser 102/1350 mm FH überfordert, weshalb ich meiner Lichtenknecker M60 oder auch der Meade LXD 650 nachtrauere....
LG Micha
In der Geschichte der Spezifizierung von Montierungsparametern gab es frueher auch noch den Achsdurchmesser. Dieser wurde angegeben, sodass man eine Richtschnur hatte, wie gross das maximal getragene Fernrohr so sein koennte. Heute findet man diesen Wert nicht mehr ueberall. Aber der Achsdurchmesser ist natuerlich nicht alles. Eine dicke Achse in einem duennen Gehaeuse auf unterdimensioniertem Polblock beispielsweise fuehrt auch nicht weiter.
Das ist richtig, der Polblock ist fast immer eine Schwachstelle. Der Achsdurchmesser ist aber auch deshalb oft nicht sinnvoll, weil bei z.B. vielen Montierungen (z.B. Meade LX75) das Schneckenrad ein tragendes Teil ist. Bei geklemmter Achse geht (oder sollte) die Last über die ca 75mm durchmessende Schneckenradshohlwelle in das Gehäuse. Die eigentliche Achse trägt nicht. Da spielt dann der Durchmesser der Achse auch keine so wichtige Rolle mehr.
Hallo
Für Drehschwingungen ist das Verhältnis Massenträgheitsmoment zu Drehsteifigkeit entscheidend .
Für Biegeschwingungen das Verhältnis von Masse zu Federrate .
Bei einem 4" f15 FH ist nach meiner Erfahrung die Drehschwingung das entscheidende Kriterium .
Worauf es wirklich ankommt, sind Schwingungsfreiheit und Nachfuehrgenauigkeit. Ersteres wird im Handel gern mit einer einzelnen Gewichtsangabe spezifiziert, Zweiteres ueber den periodischen Fehler in Bogensekunden. Und gerade die Traglast in kg ist natuerlich, wie von Rainer oben schoen dargelegt wurde, eine notwendige aber keine hinreichende Angabe. Besonders krass war das zu alten Zeiten, als lange f/15-Refraktoren noch die Regel waren.
Bei kurzen schweren Teleskopen gewinnen die Biegeschwingungen an Bedeutung und damit Tassilo sein Einwand :
Technisch gesehen ist der Vorschlag von oben nicht wirklich zweckmäßig. Ein Massenträgheitsmoment ist ja nur ein Faktor, man müsste den Steifigkeitstensor der Montierung angeben und die Schwerpunktlage des Gesamtsystems über Grund etc.
Um eine technische Angabe sinnvoll einzuführen in so einen kleinen Markt, muss es einfach und vom Kunden nachvollziehbar sein. Das kann in diesem Fall z.B. schlicht Amplitude und Abklingzeit einer definiert eingebrachten Schwingung sein
Die Berechnung von Amplitude , Periode und ev. Abklingzeit für den ungünstigsten Fall maximales Trägheitsmoment
und minimale Drehsteifigkeit erfordert nur die Eingabe von einigen Daten in einem Programm .
Wir berechnen sogar mit FE Durchbiegung eines Spiegels unter Gewicht und werten Interferogramme aus .
Was für diese dagegen einfachen Schwingungsrechnungen fehlt sind die Daten .
Diese lassen sich durch Versuch ausmessen , nur dazu müßen die Teile dann erstmal vorhanden sein .
Gruß Rainer
Hallo
Da gab es in meiner frühen Jugend (jetzt bin ich 70) eine ganz einfache Formel. Das Fernrohr muss so stabil stehen, dass man den Jupiter bei 180 facher Vergrößerung scharfstellen kann ohne dass er mehr als einen Planetendurchmesser im Gesichtsfeld wackelt. Beim Loslassen des Fokussierrades darf er nur einmal kurz in seine Position zurückschwingen.
Eine Empfehlung zu geben wie was zu Händeln ist, ist sehr schwierig, weil, wie von den Vorrednern schon berichtet, alles von der Rohrlänge und den damit verbundenen Hebelkräften sowie der Stabilität des Stativs abhängt. Wir hatten noch einen Spruch für das Gewicht:
Ein Zehntel des Gewichts für die Optik, neun Zehntel für die Montierung,
Und: Eine Russentonne auf einer EQ5 verhält sich stabiler als ein 90er Refraktor mit einer Länge von einem Meter.
Herzliche Grüße Horst-Dieter
Die Berechnung von Amplitude , Periode und ev. Abklingzeit für den ungünstigsten Fall maximales Trägheitsmoment
und minimale Drehsteifigkeit erfordert nur die Eingabe von einigen Daten in einem Programm .
Wir berechnen sogar mit FE Durchbiegung eines Spiegels unter Gewicht und werten Interferogramme aus .
Was für diese dagegen einfachen Schwingungsrechnungen fehlt sind die Daten .
Hallo Rainer, kannst Du das mal an einem einfachen Beispiel in der Praxis zeigen? Welche Daten gibst Du ganz einfach in welches Programm ein um diese einfachen Schwingungsrechnungen durchzuführen? Also von einer zusammengesetzten Baugruppe mit Lagern, nicht einem einfachen Kragbalken oder etwas ähnlichem. Was kostet das Programm?
Hallo Tassilo
Was ich vorgeschlagen habe hat nichts mit der Berechnung der Steifigkeit einer Montierung zu tun .
Als Kunde oder Kundeberater brauche ich sinnvolle Daten zur Beurteilung des Endergebnisses .
Mir ist bewußt das es hier die "eierlegende Wollmilchsau" nicht geben kann , aber etwas besseres
wie 5kg an nicht zu langen Hebel ist möglich .
Fiktives Beispiel ; ein Hersteller sagt die Drehsteifigkeit der vertikalen Achse beträgt 500 Nm/rad und die
minimale Drehsteifigkeit in der horizontalen 1000 Nm/rad bezogen auf die Achse der Polhöheneinstellung .
Der Teleskophersteller gibt an : Masse 8kg, Massenträgheitsmoment 2kgm^2 , Schwerpunktlage max 0,1m
Abstand zur Derhachse .
Diese Werte lassen sich ausmessen .
Damit läßt sich die (ungedämpfte ) Schwingfrequenz berechnen und die Auslenkung bei einem bestimmten
Drehmoment .
Aus Beispiel oben :
T vertikal 0,4 sek. Auslenkung bei 0,5Nm = 3,4 Winkelminuten
T horizontal 0,28 sek. " 0,5 Nm = 1,7 Winkelminuten
Die Berechnung und visualisierung kann ein Programm (das es zur Zeit nicht gibt) übernehmen .
Solange es keine Daten gibt ist so ein Programm sinnfrei und wer rechnen kann braucht es nicht .
Gruß Rainer
Die Berechnung und visualisierung kann ein Programm (das es zur Zeit nicht gibt) übernehmen .
Solange es keine Daten gibt ist so ein Programm sinnfrei und wer rechnen kann braucht es nicht .
Hallo Rainer,
ich stimme Dir zu, was die Datenlage betrifft. Ich stimme Dir nicht zu, was das rechnen betrifft. Du rechnest einen sehr vereinfachten Fall, der aufgrund der starken Winkelabhängigkeit der verwendeten Größen nicht praxistauglich ist. Ich verwende bei der Montierungskonstruktion ja ein Programm, dass so was kann. Aber da reden wir halt von 2500€/Jahr, und so eine Schwingungsanalyse in Inventor Pro ist keine Sache von 5 Minuten - auch wenn die gesamte Baugruppe bereits erstellt ist. Das ist kein allgemein gangbarer Weg. Schwingungen kann aber jeder messen - Kamera rein, Nachführung aus und ein definierter Stupser - fertig.
Clear skies
Tassilo
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