Saturn 5.9. und 16.9. jetzt auch mit Jupiter

  • Hallo Forum,

    den vierten Tag in Folge habe ich versucht vernünftige Planetenbilder zu machen. Das Seeing hier war aber jedes mal eher schlecht, zumindest dann, wenn man einen 16er am Limit schnuppern lassen will.

    Bei 19 ° Horizontnähe für Saturn ist das natürlich ohnehin ein recht ambitioniertes Ziel.

    Etwa 1 TB Daten haben ich aufgenommen, gesichtet und dann wieder gelöscht. War nicht schlimm, es hätten ja die genialen 5 min. dabei sein können.

    Gestern habe ich dann doch versucht ein Bild daraus zu machen. Die Cassiniteilung war nur etwa zu 25% durchgängig zu sehen, und das auch nur bei 742 nm, ich hatte nicht viel erwartet.

    ´Viel hilft viel´, dachte ich mir und habe 1 Std. ununterbrochen gefilmt, 50fps, 20 ms, je 30 s für einen Film. Mehrfach gestackt mit 3, 7, 22 und 66%. Die Ergebnisse der 22 und 66% Bilder wurden vorgeschärft und dann wurden wieder alle Bilder zusammen gestackt bei 50%.

    Geschärft habe ich das Ergebnis in PS mit unscharfer Maskierung, 2,5 Pixel und eine Version mit 5 Pixel. Beide Bilder habe ich über die Sobel-Randerkennungsfunktion gemischt.

    Die 4 min. mit der Farbkamera zeigten kaum Details. Echte Farbinfos gibt es also sehr wenig.

    Am Ende war ich doch sehr überrascht was dabei heraus kam. Die Encke-Teilung ist einigermaßen gut sichtbar und die Artefakte halten sich in Grenzen.

    Weitere Daten ASI178MM, ASI178MC Blende etwa 14, Darstellungsgröße ist 100%.



    Übrigens habe ich auch das Problem mit dem zu warmen Betonfundament gelöst. ich habe es naß gemacht und mit einen Vetilator die Luft darüber bewegt. Im Ergebnis war diese Luft ca. 1°C kühler als die Umgebung und sie trug zur besseren Auskühlung des Teleskops bei.


    Und noch etwas in eigener Sache. Ein Freund hat für mich eine eigene Astro-Website gebaut. ich freue mich nun alle meine "Schätze" beisammen zu haben. Wer mal stöbern möchte: (dieser Saturn hier ist aber noch nicht eingepflegt)


    Astrofotografie Ralf Burkart (ralf-kreuels.de)


    Viele Grüße,

    ralf

  • Hallo Ralf,


    schöner Saturn. Aber mir fehlt die Zeitangabe. Hätte gern was dazu gesagt, zumal ich in der Nacht vom 3. auf den 4. im Erzgebirge das beste Planetenseeing seit zehn Jahren hatte. Im 12“-LOMO-Newton war die Cassinische Teilung visuell stabil umlaufend sichtbar, d. h. auch vor dem Planeten! An Jupiter das gleiche. Es war, als betrachtete man gute Fotos. Leider ist mein 12“er noch nicht nicht fürs Videografieren eingerichtet. Ich habe das bisher gelassen, weil ich im Erzgebirge einfach viel zu selten gutes Seeing habe.


    Ja, und nochmal: Leute macht euch die Mühe, eure Aufnahmen mit genauen Zeitangaben zu versehen. Sie sind sonst – außer für eure höchst eigene Erbauung – wertlos. Ich hab schon oft nach passenden Bildern gesucht, wenn ich visuell irgend ein interessantes Detail gesehen hatte, Aber es greift leider immer mehr um sich, dass die Leute irgendwas aufnehmen und dran schreiben, wieviel ms sie belichtet und wieviel % der Bilder sie verarbeitet haben. Aber wann und womit sie aufgenommen wurden, scheint nur noch solche Saurier wie mich zu interessieren. – Sorry, Ralf, dass ich meinem Ärger nun ausgerechnet bei Dir Luft mache.

    CS, Jörg

  • Hallo Jörg,

    danke, ich musste schmunzeln. Ich habe die genaue Zeit weg gelassen, weil es keine gibt. Von 20:36 UT bis 21:37 UT lief die Belichtung. Einen Referenzwert gibt es nicht, da ich nicht derotiert habe. Es gibt also keine Information im Bild die irgendwie zeitlich relevant wäre. Mögliche Details sind "verschmiert".

    Hätte ich einen Wirbel, Fleck oder Mond ausgemacht, dann wäre die Zeit interessant, dann hätte ich sie, wie bei meinen anderen Bildern, erwähnt.

    Norden ist übrigens auch nicht oben, auch nicht wissenschaftlich korrekt ;) aber ich bin ja kein Wissenschaftler.


    Eine Information mehr hätte auch ich gerne zu Bildern die ich hier sehe, und zwar zur Qualität der Luftruhe. Werte von 7/10 oder ähnlich haben keine wirkliche Aussagekraft, und beziehen sich auf den einzelnen Beobachter. Die Pickering Skala ist schon interessanter, aber für (ich glaube) 4 oder 5 Zöller relevant, und sie enthält Fehler in der Helligkeit.


    Wenn ich das Seeing (jetzt doch;-)) einschätzen sollte, dann wäre ich irgendwo in der Mitte meiner persönlichen Erfahrungen. 5/10.

    Wenn du das beste Seeing seit 10 Jahren hattest, dann kann ich dich nur beneiden. Solche Momente bleiben haften. Es gibt auch zwei Tage an die ich mich erinnere, da wurden Weichen gestellt.

    Viele Grüße,

    ralf

  • Hallo Ralf,

    Bild ist schön geworden und zart bearbeitet. War sicher viel Arbeit bzw. Bildbearbeitungsschlacht, so wie Du das beschreibst. Frage nach der genauen Zeit ist sicher berechtigt, mangels Details und Hexagon derzeit allerding nicht so aussagekräftig. Natürlich gehört eine Zeitangabe zu jedem Bild dazu. Wenn man über eine Stunde aufgenommen hat, dann halt eine mittlere Zeitangabe. Ich hab bei meinen 8 Zoll Aufnahmen vom 03.09.20121 den Blaukanal neutralisiert, d.h. absichtlich die Aufnahmezeit verändert, um keine unschönen winjupos generierten Ränder zu bekommen. Zudem habe ich die Aufnahmezeit auf 2 min pro Film hochgezogen, um auf mehr Bilder pro Film zu kommen. Mit dem 8" fand ich das legitim, bei 16" ist 30 Sekunden sicher eine bessere Aufnahmezeit, wenn man auf Details hofft und wie bei deinem Dobson auch noch mit Bilddrehung zu kämpfen hat. Wenn seeing mässig ist, finde ich es o.k., den kritischen Blaukanal wegen Lichtschwäche von Saturn im Blau länger aufzunehmen. Mitdrehende Detail sind ja meist nur im R und IR (Hexagon) zu sehen. Dann hat man immer noch eine klare Zeit der Aufnahme. Hexagon und Details drehen sich ja ganz schön schnell. 2018 gab es Details an Polkappe im Blaukanal zu sehen. Macht die Sache dann nicht einfacher.


    Wenn Du mit Firecapture aufnimmst, ist die Aufnahmezeit gleich im Bildnamen enthalten (winjupos Option einstelle). Winjupos gibt auch Zeit im Bildnamen aus. Da kann eigentlich nichts pasieren, wenn man mit winjupos viele Filme addiert. Für meine 8" Blaufilme hab ich eine fiktive mittlere Zeit eingesetzt für Blau und die Zeit aus den G und R-Aufnahmen als Angabezeit verwendet. Bei Dir wären das die Zeiten aus L (IR?).

    Technische Frage: wieso kommst Du mit 16" und f14 nur auf 20ms/50fps? Bei f14 sollten mehr Bilder möglich sein, vor allem, wenn Du L (IR) aufnimmst. Probier mal den R610 von Baader. Dann hast Du viel mehr Licht. Und der R610 beruhigt das Seeing auch schon gut und läßt ja komplett IR durch. Du brauchst dann ziemlich sicher einen ADK.


    Bei meinen 8" Aufnahmen hatte ich mit 10ms Aufnahmezeit (bei f23 und hohem gain) die zu erwartenden 99fps mit der ASI290MM und das in in allen EInzelkanälen (R, G, B).

    Das waren die Aufnahmedaten von La Palma 2020 mit 14" im Rotkanal bei besser vergleichbaren 14:

    ZWO ASI290MM

    Filter=R Baader

    FocalLength=5100mm (F/14)

    Filename=2020-08-23-2339_8-H-R-Sat_56.avi

    Duration=30.015s

    Frames captured=4478

    ROI=520x414

    FPS (avg.)=149

    Shutter=6.677ms

    Gain=355 (59%)

    HighSpeed=on

    Gamma=50

    Histogramm=49%

    In Deutschland auf niedriger Höhe braucht man sicher etwas längere Belichtungszeit, aber keine 20 ms, auch nicht für 742 nm. Ist die ASI 178MM soviel lichtschwächer? Dann Kamera wechseln. Kürzere Belichtungszeit hilft enorm.


    LG

    Robert

    Edited once, last by RobertR: Erganzungen ().

  • Bei meinen 8" Aufnahmen hatte ich mit 10ms Aufnahmezeit (bei f23 und hohem gain) die zu erwartenden 99fps mit der ASI290MM und das in in allen EInzelkanälen (R, G, B).

    Hallo Robert,

    Ist die asi290 soviel lichtempfindlicher als eine 120mm-s? Mit meinen 6" f16 65 gain komme ich auf 50ms bei 35% Histogramm in den blauen Kanal.


    Gruß,

    Martin

  • Grüß Dich Ralf,

    danke für's Zeigen dieses schönen und fein aufgelösten Saturns. :)

    Zum Thema Belichtungszeit. Das Thema find ich auch interessant. Klar würden bei einer langen Aufnahme feine Details verwischt. Vielleicht wär es aber auch mal interessant zusätzlich zur Stacken des langen Zeitraums von den besten Einzelfilmen Bilder zu stacken, bei denen potentielle kleinste Wirbel doch festgehalten werden könnten. Man könnte dann die gestackten Bilder kurz hin und her wechseln und so auf Jagd nach kleinsten Details gehen. Falls es nur ein bestes "Kurzzeitbild" gibt, wäre es zu Dokumentationszwecken interessant. Du und die anderen Experten mit großen Öffnungen >= 8 könnt so feine Details festhalten, da wär ein kleiner Sturm, Wirbel, kleinster Mondschatten (der einem nicht ins Auge springt)... schon interessant.

    Es wäre auch eine interessante Referenz, was bei kurzen Aufnahmen möglich oder nicht möglich ist. Es sind nur Gedanken, die mir jetzt gekommen sind. :)

    Servus,

    Roland

  • Hallo Ralf,


    sehr beeindruckendes Bild, gemessen an den Bedingungen (und auch sonst!). Die fehlende Uhrzeit interessiert mich nicht die Bohne: Für mich zählt die Leistung der Bilderstellung an sich.


    Anscheinend kann man ja wirklich noch einiges an Details herauskitzeln, wenn man massig Einzelbilder erzeugt.


    Eine Rückfrage an RobertR:

    Quote from RobertR

    Probier mal den R610 von Baader. Dann hast Du viel mehr Licht. Und der R610 beruhigt das Seeing auch schon gut und läßt ja komplett IR durch.


    Klingt interessant. Würdest Du diesen Filter ausschließlich als Ersatz für einen IR-Luminanzkanal verwenden, oder könnte man ihn ersatzweise als "normalen" Rotfilter in einem RGB-Set verwenden? Ich habe allerdings das Astronomik-Farbfilterset, keine Ahnung, ob man die mischen sollte.


    Viele Grüße!

    Paddy

    Celestron C11 XLT :small_blue_diamond: Vixen GP-DX :small_blue_diamond:ZWO ASI 290 MM :small_blue_diamond:Televue 1.8x Barlow :small_blue_diamond: Astronomik L-RGB-Filter :small_blue_diamond:ZWO ADC

  • Hallo zusammen,

    Robert, vielen Dank. Eine Bildbearbeitungsschlacht war das nicht. Ich versuche so viel wie möglich automatisch machen zu lassen. Bei Saturn geht das sehr einfach, wenn man nicht derotieren muss / will.

    Einen ADC hatte ich verwendet aber vergessen zu erwähnen.

    Auch in CharpCap kann der Dateiname von WinJupos direkt gelesen werden. Probleme bzw. Mehraufwand entsteht durch die Bildfeldrotation. Ohne Derotation kann ich das in AS!3 einstellen und ich habe die 120 Einzelbilder schnell gestackt.

    Mit Derotation muss ich dann tatsächlich jedes Bild anfassen, und deshalb habe ich es hier nicht gemacht. An das Hexagon hatte ich nicht gedacht, hätte vermutlich Sinn gemacht.

    Die Bildhelligkeit wundert mich auch ein wenig, das habe ich schon öfter bemerkt. Der 742 lässt vergleichsweise noch viel durch. Der 685er nur etwas mehr und der Rotfilter mit 100 nm ist nur etwa ein bis zwei Blenden heller. Denkbar ist, dass ich durch den (4-linsigen Korrektor / Telekonverter) so viel Licht verschwende.

    Du sagst "kürzere Einzelbelichtung hilft enorm", das konnte ich bisher nicht feststellen. Eine Testreihe bei gutem Seeing zeigte einen "Knick" bei etwa 20-30 ms am C11. Bei 16" würde der schätzungsweise bei 15 ms liegen. Es geht hierbei aber sicher auch um die Art des Seeings. Übrigens noch eine "Anomalie" , der 3% Stack war der schlechteste, schlechter noch als der 66% Stack. (wenn dieser entsprechend stärker geschärft wurde).


    Martin, ich würde an deiner Stelle das Gain weiter hoch ziehen. Es ist ja nur die Verstärkung und ändert das SNR nicht. Im Gegenteil, bei höherem Gain ist das Ausleserauschen geringer.


    Roland, ja, das werde ich auch machen. Ich hatte sogar schon einen kleinen Erfolg. Bei 120 Einzelbildern war mir das noch zu viel Arbeit. Sollte ich mir bei besseren Bedingungen mehr versprechen, dann werde ich das genau so machen. Als Test werde ich dann die Gesamtbelichtungszeit in 3 teile Teilen und mit den Einzelfilmen wohl auf 1 min. hoch gehen. Drei Bilder in Abfolge würden ein sich mit rotierendes Objekt schon recht eindeutig identifizieren, danach kann man ja noch weiter ins Detail gehen.


    Paddy, auch dir einen herzlichen Dank. Den 610er kenne ich übrigens nicht. Auf lange (lange, lange ) Sicht möchte ich meinen Methanbandfilter mal einsetzen.


    Viele Grüße,

    ralf

  • Hallo Kollegen,

    der Bader 610 ist ein Passfilter, der ab 610 nm Licht durchläßt bis an die Grenzen der IR-Empfindlichleit der Kamera, also deutlich mehr als bei den üblichen IR-Filtern. Kombiniert mit einem IR Cut Filter hab ich den R610 schon öfters als Rotersatz im RGB verwendet. Fällt bei Saturn und Mars überhaupt nicht auf. Jupiter ist da viel empfindlicher. Ist dann ein Schmalbandfilter mit weniger Öffnungsbeite als der klassische R. läßt dann aber auch weniger Licht durch. Hilft bei niedrig stehenden Planeten als Ersatz zu ADC und beruhigt Seeing, ohne allzuviel Auflösung zu verlieren. Ist nichts neues und wird mit großen Teleskopen speziell an Mars gerne gemacht. Den R610 git es schon sehr lange. Die IR Filter machen ja leider die gute Auflösung der großen Teleskope zunichte.


    Ja, die ASI 290MM ist gewaltig lichtstärker als die ASI120MM. Das ist mindestens eine Generation weiter. Mit der 178MM hab ich keine Erfahrung. Die hab ich ausgelassen.


    Bezüglich kurzer Belichtungszeit mag ja der Beruhigungseffekt durch Einfrieren des Bildes manchmal fraglich sein, aber man kann viel mehr Bilder aufnehmen, wenn das seeing mal ruhiger ist. Beim hellen Mars sind für mich 600 fps Ziel und 500 fps normal, bei Jupiter 300 fps. Bei Saturn komme ich momentan nur auf 100 fps, da Brennweite mit ADC zu lang, leider....


    Wenn das seeing mal gute Momente hat, sollte man möglichst viele Bilder aufnehmen. Es kann nicht genug sein. Steigerung geht dabei in der Potenz 100-1000-10.000-100.000. Auf La Plama waren es bei Mars auch mal 500.000 Bilder für das Summenbild. Da muss die Kamera lichtstark und schnell sein.


    LG

    Robert

  • Hallo Robert,

    du schreibst: "Die IR Filter machen ja leider die gute Auflösung der großen Teleskope zunichte." Wie meinst du das? Mir ist klar, dass die größere Wellenlänge die theor. Auflösung verringert. Gibt es da noch weitere Faktoren?

    500 fps ist ja mal schon ne Hausnummer. Alle Achtung. Deine Belichtungszeit liegt demnach bei 2 ms. Bei mir würde ich praktisch gar nichts mehr sehen auf dem Bildschirm. Die 290er ist wohl deutlich empfindlicher.

    Ein Verständnisproblem habe ich, wenn du schreibst, dass man auf diese Weise in den Momenten mit gutem Seeing, mehr Bilder machen kann. Klar, aber die sind jeweils nur 2 ms belichtet (und ggf. rauschiger oder dunkler). Du hast dann 10 Bilder, ich habe 1 Bild a 20 ms , das dann diese 10 Bilder quasi schon addiert hat. Wenn das dann keine (Bewegungs)-Unschärfe zeigt, dann wäre das doch gleich. Mache ich einen Gedankenfehler?

    Gruß,

    ralf

  • Hallo Ralf,

    sorry für späte Antwort. Hab gerade selbst zuviel Material auf der Platte, so dass mir Speicher mäßig der Platz ausgeht und ich darüber nachdenken muss, schlechtere Sachen zu löschen. Mit PIPP verkleinere ich sowieso standardmäßig - d.h. ich nehme mit größerem ROI auf und schneide die Bilder anschließend kleiner. Bei meiner Aufnehmerei werden ja pro Nacht gerne mal 0,5 TB aufgenommen.


    Zurück zu deinen Fragen:

    Meine Belichtungszeiten:

    Mars (2020 und Anfang 2021) bei f14: Rot immer < 1ms Blau 1,2...1,8 ms 30 Sekunden Filme, 50% Histogramme, ROI unkritisch

    Jupiter bei f14: Rot / Grün / Blau < 2 ms 30 Sekunden Filme, > 50% Histogramme, ROI kritisch, da Murmel riesig

    Saturn bei f14: Rot / Grün < 8ms Blau 8...10 ms 30 Sekunden Filme > 50% Histogramme, ROI immer unkritisch, da Planet lichtschwach

    das ist Rausch technisch noch o.k. mit der ASI290MM


    Belichtungszeiten vom 7. & 8.09.2021:

    Jupiter bei f18: Rot / Grün / Blau 2,7...3,5 ms 40 Sekunden Filme 60% Histogramme

    Saturn bei f18: Rot / Grün / Blau 10 ms (bei Blau hoher gain) 120 Sekunden Filme 50...60% Histogramme


    Ziel ist für mich >10.000 Bilder pro Film. Der Rotkanal ist dabei noch rauscharm bei 35% Verwendungsrate und nicht zu heftiger Schärfung. Bei gutem seeing muss man mit 14" noch kürzere Filme machen. Für Phobos Durchgang auf Mars waren 20 sec Filme am besten. Da muss man dann Filme nachträglich auftrennen. Histogramm nur so hoch als notwendig. Kritisch ist hier Planet mit Fase. 100% Histogramm ist jedenfalls nie sinnvoll.


    Wenn Du weniger Bilder aufnimmst, brauchst du natürlich nur weniger bearbeiten und auch weniger Speicherplatz :nerd_face: . In der Chemiezeit waren das dann 36 Bilder und dann kam der nächste Kleinbildfilm in die Kamera. Belichtungszeiten damals um die 1 sec und länger. Die ersten Webcams waren dann bei 100 ms und 10 fps - das war schon richtig toll! Die DMK´s lagen dann bei 50 fps. Mit der ASI 120MM war der Engpaß der USB2.0. Gute Summenbilder lagen damals bei 500...1000 Einzelbilder für Einzelkanal. Heute bin ich immer < 10 ms. Kaum ein Bild hat unter 5000 fps.

    Das Argument mit dem Rauschen ist nicht ganz abwegig. Beim Gain gibt es immer einen Kompromis zwischen Qualität und Lichtstärke. Die neuen Kamera´s sind lichtstärker und rauschen weniger. Man kann den Fortschritt natürlich verweigern. Grundsätzlich nehme ich bei Planeten eher rauschig auf. Hab da über die Jahre mich zu immer rauschigerem Material hochgetastet.


    Die Richtung geht wohl auch zukünftig zu immer lichtstärkeren und schnelleren Kameras. Engpass ist derzeit der "normale" USB 3.0. Mein neuer Rechner hat dann bereits die neue USB Variante auf einem Steckplatz.


    Und hilft das? Ich sage: nicht immer, aber in Summe uneingeschränkt ja!!!!!!!!!!! :grinning_face: Man braucht ja auch nur zu schauen, was die Kollegen mit immer größeren Teleskopen damit leisten. Das war früher undenkbar! Da war auch mit 1m Öffnung weniger zu holen als heute mit 12". Schlechtreden kann man allles. Und bei stehendem Seeing ist dann die Belichtungszeit auf den ersten Blick egal. Praktisch kämpft man ja auch noch mit Wind und schwingender oder vibrierender Montierung - früher ein Riesenthema, heute mit < 1ms kein großes Thema mehr. Windstille, völlige Trockenheit und perfektes Seeing bei 20°C ist ja immer so ein (unrealistischer) Astronomentraum. Auf La Palma war Wind bei Belichtungszeit begrenzend und hat Bilder verwischt. Dasselbe haben wir aus Namibia auch schon gehört.


    Zu IR Aufnahmen: Die Planeten sehen im IR anders aus als in B, G und R. Bestimmte Details sind im IR nicht sichtbar. Auf Saturn gibt es Polkappendetails, die man nur mit B erwischt. Das ist natürlich mit großem Teleskop Herausforderung. Bei Mars ist die Bewölkung meist flächig und nicht sooo sensibel, benötigt aber auch einen brauchbaren Blaukanal. Wenn man nur L(IR) verwendet, dann ist man eingeschränkt und verliert sowieso anteilig Auflösungsvermögen. Da ist ein 8" im Grünkanal dann schnell mal gleichwertig zu einen 12" mit IR siehe frühere Mondaufnahmen von Torsten. Leider ist der Blaukanal am sensibelsten. Da brauch man dann schon ein speziell gutes seeing und eine Optik, die auch im Blauen gut abbildet und vermutlich selbst bei mitlleren Planetenhöhen einen ADK... An dem Thema arbeite ich. Ist aber nicht spaßig und dazu aufwendig und teuer....


    Andere Baustelle ist sowas wie Methanfilter: da braucht man zuerst mal Licht (-stärke). Vielleicht geht das zukünfzig auch mal mit < 1ms?


    Ich behaupte, dass wir zukünftig mit engeren Filtern, lichtstärkeren und schelleren Kameras dem Seeing noch mehr entgegenwirken können und richte mich darauf ein. Gleichzeitig kann man dann auch ein größeres Telkeskop sinnvoller einsetzen. Mittelfristig werde ich da auch noch aufrüsten. An Farbkamera´s glaube ich nicht. Manchmal ist ein Farbchip den aktuellen s/w Chips überlegen, so wie das bei der 224 mal für kurze Zeit war....


    Das soll Deiner Leistung keinen Abbruch tun. Mein Rat an Dich wäre tatsächlich, auf s/w RGB zu wechseln, kürzer zu belichten und mehr Bilder aufzunehmen. Dann hast Du vielleicht auch mal eine Sequenz mit noch besseren Bildern auf der Platte :smiling_face_with_heart_eyes: . Die ASI290MM ist tatsächlich derzeit immer noch die schnellste und empfindlichste Planetenwebcam :face_with_monocle: . Kauf lohnt sich. Wenn es was besseres gibt, kauf ich das sofort - lichtstärkere Kamera war in der Vergangenheit immer ein entscheidender Sprung nach vorne.


    LG

    Robert

    Edited 4 times, last by RobertR ().

  • Hallo Robert,

    danke für deine ausführliche Antwort. Auf eure Blaukanäle bin ich tatsächlich ein wenig neidisch, mit der Farbkamera komme ich da einfach nicht heran.

    Dass das IR-Bild die Planeten und die Details verfälscht, bzw. anders darstellt ist auch klar und eigentlich auch nicht mein Ziel. 2017 konnte Jupiter bei hohem Stand mit der Farbkamera "in einem Rutsch" fotografieren, das ging so wunderbar (bei gutem Seeing) so dass ich das weiter anstrebe.

    Was die Einzelbelichtungszeiten angeht so habe ich naturgemäß eine andere Einstellung. ich lasse mit mir reden, wenn es um 10 ms oder 20 ms geht, aber 1 ms halte ich für nicht zielführend ... und i.d.R. auch nicht für möglich. Unsere Cams haben ein QE von 80% vielleicht die 290er von 90% . Wo soll die Empfindlichkeit her kommen? Mehr als 100% geht ja nicht.

    Aber das schöne an der Planetenfotografie ist ja, dass wir keinen "großen Bruder" haben. D.h. wir müssen selbst heraus finden, was für uns am besten ist.

    Viele Grüße,

    ralf

  • Hallo Ralf,

    ich finde auch Deinen Blaukanal super. Ich hab gerade Dein Bild in fitswork in rot, grün und blau zerlegt und auch der Blaukanal zeigt die schwierige Encketeilung.

    Wenn das Dein echter Blaukanal ist, dann zeigt der sogar eine höhere Auflösung wie der schon sehr gute Blaukanal von Robert siehe Jupiter und Saturn 08/09.09.2021 mit 12" Newton.

    Was man vielleicht noch machen kann, Das man eine Farbaufnahme mit einem sehr guten z.B. Rotkanal oder Grünkanal überlagert. Dann haben alle Kanäle dieselbe Auflösung. Das ginge auch mit der Farbaufnahme. Ob es hier sinnvoll und wünschenswert ist, ist eine andere Fra.ge. Persönlich würd ich hier nichts ändern. Persönlich gibt es an der feinen Auflösung bei diesem Saturnbild aber überhaupt nichts zu meckern. Die ist spitzenmäßig und echt stark.

    Das einzige, was im Blaukanal auffällt, ist das stärkere Rauschen. Eventuell könnte man den im Registax oder einem anderen Programm noch etwas mehr mit "denoise" "glätten" und in fitswork wieder alle Kanäle kombinieren. Ich habe mal etwas ausprobiert. Ob es besser geworden ist, weiß ich nicht. Hier mal Dein Foto mit einem leicht entrauschtem Blaukanal. Das geht sicher noch besser...

    Komischerweise ist das Bild in fitswork heller geworden und vermutlich geht beim dem Nachbearbeiten des jpg auch etwas verloren...


    Servus,

    Roland

    Edited once, last by Niklo: Nachtrag ().

  • Hallo Roland,

    man darf hier, aus dem fertigen Bild, nicht den Blaukanal selektieren, der ist ja nicht echt. Die Luminanz stammt zu 100% aus IR. Die Farbe, aufgenommen mit Farbkamera, trägt nicht zur Luminanz bei. Sie legt über ALLES ein RGB drüber aber eben nur die Farbinfos. Wenn ich eine Banane rot anstreiche, dann schmeckt sie nicht nach Tomate :) um es mal salopp zu formulieren.


    Wenn ich, wie angestrebt, ein reines RGB mit der Farbkamera machen möchte, dann muss das Seeing gut sein. Dieses RGB hat auch die 3 Kanäle R G und B. Aber auch diese sind nicht gleich gewichtet. G wird zu 70% in die Luminanz einfließen, (obwohl nur 50% der Sensorpixel grün abbilden) R wird zu 25% verwendet, (das passt ) aber Blau trägt nur zu 5% in einem Farbbild zur Luminanz bei.(weil der immer viel schlechter ist) Wenn ich also ein reines RGB mit Farbkamera mache, dann ist das fast ein G(RGB) oder GR (RGB).


    Wenn nun jemand wie Robert (bzw. klassisch) mit Filtern R G und B belichtet, dann ist der B Kanal zwar evtl. schlechter, weil das Seeing in B nicht so gut ist, dieser Kanal wird aber zu 33% in das Luminanzbild eingepflegt. (es sein denn, das wird vom Autor gewichtet).

    Ein blaues Objekt wird sich also deutlicher (in der Luminanz) abheben. Die reine Farbe spielt dabei keine Rolle.


    Viele Grüße,

    ralf

  • Hallo Ralf,

    0,5 ms sind keine Fiktion . Haben wir auf La Palma für Mars im Rotkanal so genutzt. Dort hat man gutes Seeing und gute Durchsicht. Ergab unser bestes Bild:


    Observer=Hansen-Reitsam

    Location=La Palma

    Scope=Newton 350f4.6

    Camera=ZWO ASI290MM

    Filter=RFocalLength=5050mm (F/14)

    Filename=2020-08-28-0239_7-R-Mars_45.aviDuration=30.014s

    Frames captured=10902

    File type=AVI

    ROI=504x500

    FPS (avg.)=363

    Shutter=0.515ms

    Gain=340 (56%)

    Gamma=50HighSpeed=on

    Histogramm=38%


    Selbst im Blaukanal waren es nur 1,2 ms. Die langsame fps-Rate war dem großen ROI geschuldet - wegen Böen und wackelndem Stativ. Da war USB3.0 der Spielverderber (oder das Carbonstativ).


    Dein Bild ist auch eine völlige Wucht. Erstaunlich, wie ähnlich das einem RGB sieht. Wenn Du nicht auf L(IR)-RGB hinweisen würdes, täte man das glatt glaube. Bei den Kollegen der Großtetelskopfront wird dann die Polkappe immer grüner und das Hexagon schält sich raus (wenn es derzeit zu sehen wäre).


    LG

    Robert

  • Hallo Robert,

    bei Saturn ist das IR m.M.n. nicht so auffällig anders. bei Jupiter sieht das schon anders aus, da fällt es doch auf, dass manche Strukturen keine eigene Farbe haben.

    ich sehe, du hast den High-Speed-Modus an, das hatte ich bisher nie versucht.

    Etwas anderes fällt mir aber auf und wundert mich.

    Du schaffst es auf 0,5 ms runter zu gehen, deine Übertragungsrate lag aber nur bei ca. 2,7 ms. Jetzt verstehe ich zum Einen, warum du eine noch schnellere USB Verbindung haben möchtest. Zum Anderen aber verwundert es mich, dass du dabei grob gerechnet 4/5 tel der Photonen verschwendest.

    Würdest du 2,7 ms belichten, (was ja immer noch vergleichsweise kurz ist), dann hättest du ein deutlich besseres SNR weil du ja 5 mal so viele Photonen gesammelt hättest.

    In meinen Augen macht das nur dann Sinn, wenn du bei 0,5 ms das Bild besser "einfrieren" kannst als bei 2,7 ms. Das bezweifle ich, muss aber zugeben, dass ich in meinen Test erst bei 5 ms angefangen habe, 5, 10, 15, 20, 30, 50, 1000 ms waren die anderen Zeiten. 5,10,15,20 waren nahezu identisch. 30 und 50 ms waren deutlich schlechter, 1000 ms natürlich nochmal.

    Möglicherweise muss ich den Test noch mal wiederholen.

    Gruß,

    ralf

  • Hallo Ralf,

    ich würde länger belichten, wenn das was helfen würde. Es gibt allerdings keinen Sinn, das Histogramm künstlich hochzuziehen. Der Himmelshintergrund soll und darf schwarz sein, wenn man nicht z.B. Monde mit aufs Bild nehmen will. Der Kontrastumfang bei den Planeten ist nicht riesig groß, solange sie keine Fase (und Wolken an Fase) haben. 50% reichen bei Mar und Saturn, maximal aber 60%, sonst brennen kleine Details bei Schärfen aus.


    Die 363 fps kamen aus dem großen ROI. Der war nötig wegen böigem Wind. Mars ist wild auf dem Bildschirm herumgesprungen. Auch das will bei 5050 mm Brennweite eingefroren sein. Ohne Wind wäre kleinerer ROI möglich gewesen und damit mit Torstens Rechner ca. 600 fps. Mit sehr kleinem ROI kann die ASI290MM tatsächlich etwas mehr als 700 fps - ohne Nachteile.


    LG

    Robert

  • Hallo Ralf,


    ich kann nur sagen: tolles Bild, nach meinem Verständnis ist hier alles ausgereizt, was überhaupt erdgebunden an Bildgebung zu erreichen ist.


    Da ich ja mehr oder weniger als monoklonales Murmeltier in Sachen Atmosphärischer Dispersion unterwegs bin, finde ich die Tatsache nochmals erwähnenswert, daß Du Filter + ADC einsetzt und das tatsächlich etwas bringt. Es spielt dabei keine Rolle, was für ein ADC oder einfaches Keilprisma das ist, entscheidend ist, es bringt etwas und das kann man m.E. bei Deinem Bild sehen und förmlich greifen. Gerade diese haptische Qualität, einBild mit richtigem Biss, das finde ich bei Bildern, die in dieser Technik hergestellt worden sind, faszinierend. Es ist für mich immer wieder staunenswert, daß auch innerhalb der Bandbreiten der einzusetzenden Filter die AD noch zuschlägt und deren Korrektur relevant ist.


    Besser geht es nur aus einer Sonde im direkten Vorbeiflug.


    Beste Grüße


    Dietmar

    "It´s not doing, it´s sharing"

  • Hallo Robert,

    ja, Wind ist da sicher ein limitierender Faktor. Ich habe jetzt richtig Lust bekommen einen neuen Test durchzuführen. Zum einen verhalten sich 11" anders als 16" , und es gibt ja auch baubedingt andere Faktoren.

    Ich habe gestern mal als Trockenübung den High-Speed-Modus getestet. Mir ist nicht ganz klar, was da passiert. Auffällig ist, dass helle Pixel-(Ausreißer) regelrecht "gedeckelt" werden mit einem dunklen Pixel, dass es also eine mehr oder weniger sinnvolle Bildbearbeitung im Vorfeld gibt. Gefühlt entspricht das dem "erweiterten ISO-Bereich" bei DSLRs. Mir scheint das auf einmal nicht mehr so unbrauchbar wie ich immer dachte, danke für die Info.


    Hallo Dietmar,

    Dankeschön, aber da geht definitiv noch mehr. Gerne würde ich jetzt sagen, "warte nur ab" , aber ich kann nicht sagen, wie lange du warten musst. So ist halt unser Hobby ;)

    Einen ADC bei Monokamera mit Filter einzusetzen ist auch für mich neu und ein Schritt in die richtige Richtung. Natürlich muss dabei die theor. Auflösung berücksichtigt werden (bei 3" bringt das vermutlich wenig), die Höhe der Planeten ist wichtig, und: die Tatsache, dass der IR742-Filter kein reiner Kantenfilter ist. Zum langwelligen Licht hin ist er offen und wenn auch dort die Empfindlichkeit des Chips runter geht, so hat man doch so etwa 300 nm Bandbreite, das ist schon viel. Allerdings habe ich auch positive Erfahrungen mit einem roten Kantenfilter gemacht, bei ca. 100 nm Öffnungsfenster.

    Übrigens, viele Leute meckern ja über das komplizierte und fummelige einstellen des ADCs. Nicht so bei einem Dobson. Ich habe ihn vor Monaten mal vernünftig eingestellt und ich musste nie mehr da ran.


    Viele Grüße und auf bald,

    ralf

  • Hallo zusammen,

    ein neuer Saturn vom 16.9. , mein bester bisher und das bei 19° Horizonthöhe.



    40 min. belichtet, Daten wie oben. Noch nicht derotiert, aber das werde ich in einer ruhigen Minute noch machen und nach Wolkendetails suchen. Zeit zw. 20:04 und 20:45 UT, ansonsten Daten wie oben.

    Mich interessiert ja auch immer die Art und die Vorhersage des Seeings, das war hier recht interessant. Am Boden Windstille, in 20 m Höhe leichtes Blätterrauschen (eigentlich ein schlechtes Zeichen). Meteoblue sagte bodennah 5 m/s und in 128 m 10m/s voraus, auch keine guten Vorgaben. Jetstream bei 30 m/s ist i.d.R. auch nicht gut. Warum also war das Seeing vergleichsweise gut? Meine Vermutung: die Wind-Trajektorien gingen alle in ungefähr die gleiche Richtung und änderten ihre Geschwindigkeit nicht abrupt.


    Jupiter folgt auch noch ;)


    Viele Grüße,

    ralf

  • 03sec

    Changed the title of the thread from “Saturn 5.9.” to “Saturn 5.9. und 16.9.”.
  • Hallo Ralf,

    wirklich klasse Ergebnisse, übrigens wie auch die vom Robert.

    Bezüglich Seeing hatte ich vor einiger Zeit mehrere Artikel gelesen und ein Artikel ist wirklich sehr aufschlussreich:

    (PDF) Optical turbulence characterization at the SAAO Sutherland site
    PDF | We present results from the first year of a campaign to characterize and monitor the optical turbulence profile at the South African Astronomical... |…
    www.researchgate.net

    Hier wurde das Seeing am "South African Astronomical Observatory" untersucht (wo das 10m SALT steht) (https://de.wikipedia.org/wiki/…_Astronomical_Observatory).

    Besonders interessant wirds ab Seite 7, bspw. in Table 3 und Table 4 auf Seite 9. Hier ist dargestellt wieviel Beitrag die jeweiligen Höhenschichten der Atmosphäre bei Median-Seeing beitragen. Da das SAAO im Vergleich zu anderen Spitzenobservatorien nicht besonders hoch liegt (nur 1700m) (siehe auch Tabelle 6 auf Seite 13) ist hier der sogenannte Groundlayer (GL), also bis max 500m Höhe für mehr als 80% des Seeings verantwortlich, die FA (Free Atmosphere) mit dem Jetstream macht verhältnismäßig wenig aus.

    Im Groundlayer passiert bodennah bis 35m und in etwa 300-400m das meiste.
    In Abschnitt 5.4 (Correlation of seeing with the weather) sind auch die weiteren Einflüsse beschrieben, wobei der Wind die Hauptrolle spielt. Hier ist aber eher die Windrichtung maßgeblich (im Bezug auf die gewöhnlich vorherschende Windrichtung), wobei die absolute Windgeschwindigkeit nur bei sehr hohen Werten relevant wird.

    Im Rahmen des Artikel wird auch auf die sogennante Kohärenzzeit eingegangen, welche die Änderungsgeschwindigkeit der Seeingzellen beschreibt und ein Maß für die unterste sinnvolle Einzelbelichtungszeit ist. Bei den angegebenen Median-Seeing am SAAO (1,4asec) etwa 2,9ms. Ich denke viel weiter runter muss man bei recht guten Seeingperioden in unseren Breiten auch nicht.

    Interessant ist übrigens auch, wie die Kohärenzzeit für die jeweiligen Höhen mittels Szintillation bestimmt wird. Es wird ein heller Stern defokussiert (ob intrafokal oder extrafokal weis ich jetzt nicht genau, kriegt man aber raus) sodass dass Teleskop nicht mehr auf Unendlich schaut, sondern die zu untersuchende Atmosphärenschicht scharfstellt.

    Dann werden die Bilder mit etwa 1000Hz (etspricht 1ms) Bildwiederholfrequenz aufgenommen und mittels Korrelation auf Ähnlichkeit der jeweils flackernden aufeinanderfolgenden Bilder bestimmt.

    Vg Tino

  • Hallo Tino,

    das sind wirklich großartige Infos. Genau so etwas habe ich gesucht. Ich werde das mal in Ruhe durcharbeiten, aber schon jetzt deckt sich Vieles mit meinen eigenen Beobachtungen.

    Auf die Luftunruhe selber zu fokussieren habe ich auch schon gemacht, wenig überraschend war, dass die Entfernung etwa 50 -100 m betrug, die Entfernung zum Hausdach.

    Danke nochmals und viele Grüße,

    das ist ein echter Mehrwert,

    ralf

  • Hallo Ralf,

    vielleicht noch ein paar FunFacts. Das beste Seeing überhaupt gibts wohl in der Antarktis. Als Beispiel ist da Dome C zu nennen. Da ist die hauptsächliche Turbulenz in einer bodennahen Schicht von ~30m. Alles was drüber ist, kann fast ideale Bedingungen von besser 0,4asec erwarten, teilweise runter bis 0,15asec, da die zirkuumpolaren Luftströmungen immer schön gleichmäßig im Kreis drehen und die obere Atmosphäre somit fast ideal ist. Aber leider hauptsächlich im Sommer. Mhhm, irgendwas ist leider immer. ;)

    Vg Tino

  • Moin,


    Es gab auch mal Überlegungen, am Dome C ein Großteleskop aufzustellen, und zwar als Schiefspiegler, ohne Gebäude drumrum (Niederschlag ist eh wenig, gefroren und sublimiert wieder weg), und deutlich oberhalb der Bodenturbulenzen.


    Ich vermute, dass leider die adaptive Optik zu schnell zu erfolgreich war...


    Genug OT ;)


    Viele Grüße, Holger

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