Sterntest - intrafokal keine Beugungsringe zu sehen

Hallo liebe Community,

mit altem Equipment (JMI-OAZ, 18" f/4,5 Gitterrohrdobs und 3,1" FS), mittlerweile aber mechanisch optimiert, habe ich nun Sterntests durchführen können.

Bei 231x (= 2 mm AP) habe ich bei gutem Seeing (laut Meteoblue sollten gestern beste Bedingungen herrschen, alle Seeing-Spalten waren "grün") extrafokal die Beugungsringe sehr gut wahrnehmen können. Übrigens war es das erste Mal, das ich einen solchen Test duchgeführt habe. Ich denke, weit mehr als 5 Ringe waren sichtbar, die 5 äußeren waren klar und bis auf die Unterbrechungen durch Turbulenz sogar scharf zu sehen und ich habe sie zählen können, der Rest war duch Turbulenz nicht mehr zu unterscheiden. Der Fangspiegelschatten und die Spinnenarme waren gut zu sehen, auch der FS Versatz war genau zu sehen (also nicht zentrierter FS-Schatten), so wie ich es in der Grobjustage auch wahrnehme.

Dann meine Ernüchterung: intrafokal waren keine Ringe zu sehen, beim besten Willen konnte ich die Ringe nicht nur nicht schlecht, sondern gar nicht ausmachen und es war nur ein waberndes Bild mit FS-Schatten und Fangspiegelarmen zu sehen. Ich konnte mich daher nicht mal an die Aufgabe machen, das Bild zwischen intra- und extrafokal auf Astigmatismus des HS zu untersuchen, hier sollte sich das Bild ja um 90° drehen, wenn ich durch den Fokus gehe.

Kennt Ihr dieses Problem? Ich habe davon noch nirgends gelesen. Wo, in welchen Optiken liegt der Fehler? Ich kann definitv eine Wahrnehmungstäuschung ausschließen. Tubusseeing kann es ja nicht gewesen sein, da ich extrafokal die Ringe deutlich und scharf gesehen habe, intrafokal, auch über längere Zeit hinweg, hingegen nIcht. Ich hatte den Sterntest an alpha Pegasi und später am Abend noch an einem anderen Stern durchgeführt - und beides mal dieselbe Erfahrung mit intrafokal gemacht.

Viele Grüße

Micha

Hallo Stathis,

guter Hinweis bzgl. überkorrigierter Randbereich. Das mit der Ringblende werde ich ausprobieren - und über das Ergebnis hier berichten.

Blöde Frage: Kann ich die Pappe einfach so ohne Gefahr auf den Spiegel legen?

Andere Frage: Im Suiter habe ich eben denselben Effekt (extrafokal Ringe deutlich sichtbar, intrafokal nur sehr schwer auszumachen) beschrieben gefunden. Nur spricht Suiter von abgesunkener Kante ("turned-down edge"). Wenn sich beide Spiegelfehler nur auf Deine geschätzten 20 mm Randbereich beschränken, sprechen wir doch von ein- und demselben Phänomen, also überkorrigierter Randbereich = abgesunkene Kante, korrekt?

Und drittens: Wenn ich 20 mm überkorrigierten Randbereich habe, dann habe ich doch effektiv einen 437 (statt 457) mm Spiegel, da der betroffene Randbereich absolut nicht als lichtsammelnde Fläche zur Verfügung steht, auch korrekt?

Danke Dir!

Micha

Danke, Stathis, dass Du das so ausführlich beschreibs! Hilft sehr - wenn man das das erste Mal macht.

Zitat von Stathis

Nein, 457 mm - 2*20 mm= 417 mm fehlerfreier Spiegeldurchmesser.

Logisch, war von mir geschrieben ohne zu denken ...

Zitat von Stathis

am Stern schon merklich sichtbar ist.

Worin hat sich das noch geäußert außer, dass Du dieselbe Beobachtung wie ich gemacht hast, also extrafokal Ringe gesehen, intrafokal keine gesehen?

Zitat von mkmueller

Hallo Stathis,

guter Hinweis bzgl. überkorrigierter Randbereich. Das mit der Ringblende werde ich ausprobieren - und über das Ergebnis hier berichten.

Blöde Frage: Kann ich die Pappe einfach so ohne Gefahr auf den Spiegel legen?

Andere Frage: Im Suiter habe ich eben denselben Effekt (extrafokal Ringe deutlich sichtbar, intrafokal nur sehr schwer auszumachen) beschrieben gefunden. Nur spricht Suiter von abgesunkener Kante ("turned-down edge"). Wenn sich beide Spiegelfehler nur auf Deine geschätzten 20 mm Randbereich beschränken, sprechen wir doch von ein- und demselben Phänomen, also überkorrigierter Randbereich = abgesunkene Kante, korrekt?

Und drittens: Wenn ich 20 mm überkorrigierten Randbereich habe, dann habe ich doch effektiv einen 437 (statt 457) mm Spiegel, da der betroffene Randbereich absolut nicht als lichtsammelnde Fläche zur Verfügung steht, auch korrekt?

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Hallo Stathis ,

wie versprochen, melde ich mich in diesem Thread nochmal, da ich nun vor ein paar Minuten die Pappkarton-Blende im Einsatz hatte. Bei mir liegt sie auf der Kreisöffnung der Spiegelbox, ca. 25 cm über dem Spiegel und deckt den Randbereich um die 2 bis 3 cm ab. Es handelt sich um einen 18" f/4,45 Dobs.

Und was muss ich sagen?

1) Abgesunkener Randbereich:

Diesmal sehe ich sowohl Intrafokal als auch extrafokal außen im unscharfen Sternbild die Fresnelringe. Diesmal aber weniger deutlich als das letzte Mal, aber intrafokal sehe ich sie und das bilde ich mir nicht ein. Als ich die intrafokale Stellung beibehalten und kurz die Blende wieder weggenommen habe, habe ich diese ansatzweisen Ringe tatsächlich nicht mehr gesehen. Jetzt weiß ich nicht, ob ich mich ob der hiermit bewiesenen Existenz eines "abgesunkenen Randbereichs" (was ja auch das IGramm zeigt) nun freuen soll oder nicht. Ok, ich freue mich, dass ich anhand Deines Rats bzgl. der Blende das Problem nachvollziehen konnte. Danke Dir dafür, das war ein schöner Aha-Effekt.

2) Fresenelringe undeutlicher zu sehen als das letzte Mal:

Komischerweise habe ich extrafokal die Ringe diesmal ziemlich weniger deutlich als das letzte Mal gesehen. Ich konnte sie nicht einmal richtig zählen. Letztes mal konnte ich mindestens 5 Ringe von außen her zählen. Das Seeing war laut Meteoblue nur unwesentlich schlechter, vielleicht lag es an der Justage, aber auch hier lag ich nicht deutlich schlechter als das letzte Mal. Woran mag das also liegen?

3) Astigmatismus:

Dann habe ich versucht kurz vor dem Fokus von intra- als auch von extrafokal her vielleicht den Asti zu sehen, der das unscharfe Sternscheibchen um 90° drehen sollte. Konnte ich kaum ausmachen, da sich der Stern im Fokus sowieso ziemlich unscharf darstellt.

4) Airy-Scheibchen nicht sichtbar:

Ich kriege per se keine Sterne scharf gestellt. Ok, ein endlich großer Hauptspiegel mit zentraler Obstruktion zeigt nie nadelscharfe Sterne. Aber etwas schärfer oder zumindest ansatzweise ein Airy-Scheibchen hätte ich schon mal gerne gesehen. Aber dazu ist wohl auch diesmal das Seeing wohl zu schlecht.

5) Vergleich zu Deinem Sterntest mit dem Kyklopas:

Die Ergebnisbilder, die Du mit Aberrator gemacht hattest, zeigen deutlich dunkle und helle konzentrische Ringe im unscharfen Sternscheibchen. Die sehe ich bei 231x (2 mm AP) nicht. Ich sehe keine konzentrischen Ringe, die unterschiedlich hell sind. Das Gewabere im Bild ist einfach zu stark. Ist es so, dass einfach das Seeing passen muss, damit ich konzentrische -vor allem unterschiedlich helle- Ringe sehen kann? Die wenigen Fresnelringe, die ich das letzte Mal sogar zählen konnte, sind gleich hell, weisen keine unterschiedlichen Helligkeiten auf.

Ich würde mich sehr freuen, wenn Du hierzu noch einmal Stellung nehmen könntest.

Viele Grüße

Micha

ps

Hier ein Report zu meinem 18" (gemittelt über 5 IGramme):

Die Antwort ließ ja gar nicht lange auf sich warten!

Von Dir nicht anders zu erwarten. Das ist nicht selbstverständlich. Daher nochmal - vielen Dank, Stathis!

Zitat von Stathis

Was mich etwas wundert, ist das DFT-Fringe Testergebnis (wieso zeigst du das jetzt erst?). Es zeigt einen gleichmäßigen leicht unterkorrigierten Spiegel (CC= - 0,909), der ansonsten weitestgehend astifrei und zonenfrei ist. Vom abgesunkenen Rand ist dort nichts zu sehen. Der Rand geht zum Rand sanft nach oben - wie einem gleichmäßig unterkorrigierten Spiegel zu erwarten. Das widerspricht deinem Sterntest. Über die Gründe kann ich nur spekulieren:

1. Falscher Diameter, falscher ROC oder falsche Wellenlänge des Lasers, sodass es in Wirklichkeit Überkorrektur und nicht Unterkorrektur ist

2. Zu starke Glättung, sodass der Randabfall nicht mehr angezeigt wird (auf dem Bild ist die Glättung nicht gezeigt)

3. Du hast beim Sterntest interfokal und extrafokal verwechselt.

4. Du verwendest Okulare, die bei f/4,5 sphärische Aberration zeigen

5. Der abgesunkene Randbereich ist so schmal oder der Fehler so gering, sodass er in der Auswertung untergeht.

Meine Glaskugel orakelt eine Kombination von 2 und 5

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Zu 2. und 5.:

An anderer Stelle in diesem Forum habe ich -glaube ich- die Ergebnisse bereits gepostet. Ich dachte nicht, dass sie in diesem Thread auch noch einmal wichtig würden. Daher anbei auch noch die Reports vom Händler (einmal mit allen wichtigen Zernikes und einmal auf meinen Wunsch hin ohne den Asti). Zur Auswertung muss man sagen, dass der Händler und ich uns darauf geeinigt haben, nur die grobe Hausnummer zu messen, d.h. ob der Spiegel so gar nicht geht oder doch brauchbar ist. Ergo: Ich habe kein absolut genaues IGramm erwartet, wo der HS mehrfach um 90° gedreht wurde und stundenlang zwischen jeder Messung gewartet wurde, etc. pp. Daher rede ich immer grob von 0,6 Strehl, die mein 18"er hat.

In den Reports auf Seite 4 steht im oberen Diagramm "Surface Smoothing Diameter 20% of the surface diameter 91,4 mm". Kannst Du damit etwas anfangen? Vielleicht liegt hierin der Schlüssel zur Existenz eines abgesunkenen Randbereichs, was meine Beobachtung erklären könnte?

Noch eine andere Frage:

Du sprichst davon, dass der Spiegel keine Zonenfehler und kaum Asti hat. Drückt die konische Konstante, die signifikante Unterkorrektur anzeigt, den Spiegel auf die 0,6 Strehl? Bzw. welche Zernikes sind so "schlecht", dass wir bei 0,6 landen? Ich würde echt gerne lernen, wie so ein IGramm gelesen wird. Wie sieht ein solcher Report denn aus, der einen sehr guten (großen >=18") Spiegel wiedergibt?

Viele Grüße

Micha

Hallo Stathis

es ist also die SA, die den Spiegel drückt. Nein, das habe ich nicht im Sterntest gesehen. Ich bezweifele, dass ich das im Test sehen könnte. Dass sich für mich kurz vor und nach dem Fokus auch keine 90° Drehung bemerkbar machte, führe ich nicht auf den geringen Asti zurück, der ja durch die beiden Reports auch bestätigt wird (=> keine Strehländerung ob mit oder ohne Asti). Sondern eher auf meine wenige Erfahrung mit Sterntests.

Was müsste ich denn im Sterntest sehen, damit ich die SA bemerke?

Womöglich würde sich der Asti doch noch im Strehl bemerkbar machen, wenn man die SA Zernikes deaktivieren würde. So wird er wohl einfach durch die SA überdeckt.

Wie kommt man denn auf die konische Konstante, die eine globale Unterkorrektur von 8% anzeigt? Sind es die lokalen Unter-/Überkorrekturen pro Zernike, die in den CC-Wert mit einfließen?

Achso und hätte man jetzt 2-5% oder gar keine Glättung eingestellt, hätte man den abgesunkenen Rand eher im Diagramm ausmachen können, wenn ich Dich richtig verstehe?

Zitat von Stathis

Bei richtig schlechtem Rand würde man dort richtige Fleischerhaken sehen.

Ah ok, mein Rand ist also nicht soooo schlecht, dennoch habe ich ihn im empfindlichen Sterntest mit der Randmaske bestätigen können ...

Zitat von Stathis

Aber immerhin... mit "Kombination von 2 und 5" aus meinem vorigen Beitrag lag die Glaskugel genau richtig.

Wenn Du mir noch sagen könntest, wo es so eine Glaskugel zu kaufen gibt

Vielen Dank und Gruß

Micha

Hmm, ich habe gedacht, ich hätte mir angewöhnt, Fresnelringe zu schreiben, wenn ich von den Ringen innerhalb der Sternabbildung im Defokus spreche. Scheint mir noch nicht ganz gelungen zu sein. Im Fokus heißen die Ringe, die um das Airyscheibchen angeordnet sind und wie Du richtig vermutest hat, "Beugungsringe". Im Defokus müssten sie Fresnelringe heißen, wie ich vermute. Newtonringe passt wahrscheinlich nicht, da man von ihnen nur dann spricht, wenn es um Inferferenzen geht, die durch Reflexion zwischen zwei parallel angeordneten Gläsern entstehen.

Die Optiker unter uns können hier sicher besser aufklären.