Hallo
Das geht schon, bis maximal 8 Zoll habe ich schon geklebt, mit klebepunkten aus dem Wasserfestem dickem grünen Montageband, jeweils 3 Lagen übereinander 2cm lange Streifen, bei der Dicke kann es etwas arbeiten.
Die Qualität langt noch gut für Langzeitbelichtung beim Fotografieren, da sit ein verspannt er oder umherrutschender Spiegel auch nicht besser.
Ist natürlich nie besser als eine 3Punktlagerung sein kann.
Dieses Klebeband ist etwas Gelartig und Spannungen bauen sich mit der Zeit ab, wäre schön wenn die Spiegel Zelle möglichst geringe Wärmeausdehnung hat, aber auf den kleinen Kreis der Klebepunkte bezogen und den ca 6mm dicken Klebepunkten dürfte das nicht viel und lange wirken.
Gruß Frank
Hallo,
Kriege/ Berry in „The Dobsonian Telescope“ kleben den HS bis ca. 10 Zoll mit drei Plobs Silikon. Dort redet man aber von recht dicken Spiegel. Leichtbau ist da eher (noch) kein Thema.
Selbst habe ich das aber auch noch nicht probiert…
VG und CS
Thomas
Bis 8 Zoll würde ich auch kleben, mit 3 Silikon Plopps. Mein 10 - Zöller liegt auf Bläschen-Folie. Auch gut
Ausprobieren macht klug.
Grüße
Dietrich
Abseits der Zenitstellung erzeugt die Klebung Astigmatismus.
Die Klebekraft greift ja an der Spiegelrückseite an, das Gewicht dss Spiegels wirkt hingegen entlang seiner Schwereebene. Durch den so entstehehnden Hebel werden Biegemomente in den Spieglel eingeleitet. Der Hebel wird um so größer, je näher man zum Horizont schaut.
In der Praxis kommt natürlich noch die unterschiedliche Ausdehnung zwischen Spiegelzelle und Spiegel hinzu. Um diese hinreichend aufzufangen, muss der Klebespalt dick genug sein und die Klebeblobs nicht zu groß. So eine weiche Klebung verschlechtert wiederum die Justierstabilität.
Der Fangspiegel bein Newton wird ja geklebt.
Hallo Armin,
ja, ich sehe auch eine Reihe von Fangspiegeln, die (rückseitig!) geklebt sind. Aber keineswegs alle. Es gibt auch andere Befestigungsmethoden.
Die rückseitige Klebung hat den Vorteil, dass sie die Obstruktion nicht vergrößert.
Die aus Bedenkensicht eingeführte Schwerkraft, spielt, mit Verlaub, bei einer möglichen Spiegeldeformation keine Rolle, wenn die Spiegeldicke hinreichend ist.
Den spannenderen Teil beim Bedenkentragen sehe ich in der Wärmeausdehnung. Wärmeausdehnung entwickelt enorme Kräfte und kann einen Spiegel deformieren, wenn die Erwärmung nicht homogen in der Masse erfolgen kann.
Drei Klebepunkte auf der Rückseite, bedeuten drei Punkte mit sonst abweichendem Wärmeübrtragungsverhalten. Deformiert das den Spiegel? Möglicherweise ja, möglicherweise nein, ich weiß es nicht, es wäre zu technisch wissenschaftlich zu untersuchen.
Ich, für meinen Teil, umgehe die Überlegungen, indem ich den Fangspiegel wie ein APO-Linse fasse. Ringfassung.
Da eine Ellipse schwer mit Gewinden zu packen ist 
klebe ich umfassend mit elastischem Kleber, um den Preis von etwas mehr Obstruktion.
Das könnte dann so aussehen
hier mit eingeklebtem Spiegel, allerdings unverspiegelt für ein Solar-Newton (der einer unüblichen Wärmebelastung ausgesetzt ist)
Ein Gedanke?
Clear Skies, Reinhold
...Schwerkraft, spielt, mit Verlaub, bei einer möglichen Spiegeldeformation keine Rolle, wenn die Spiegeldicke hinreichend ist.
Mit Verlaub, hier liegst du falsch. Die größere Spiegeldicke erhöht zwar die Steifigkeit mit der 3. Potenz der zur Dicke, der Hebel nimmt aber linear zu und die Gewichtskraft auch linear. Im Endefekt bleibt somit ein nur linarer Vorteil. Doppelte Spiegeldicke ergibt halbe Durchbiegung und eben nicht 1/8.
Das wurde schon wiederholt berechnet und auch praktisch nachgewiesen. Siehe z. B. in Cloudy nights oder beispielhaft im Mirror Edge Calculator mit "mirror glued on 18 point cell".
In der Praxis überwiegen meist die Spannungen beim aushärten der Klebung und Temperaureffekte. Kleben mit kleinen dicken Klexen auf Karbonplatte scheint noch hinreichend gut bei kleineren ausreichend dicken Spiegeln zu funktionieren. Damt habe ich jedoch keine eigenen Erfahrungen.
Hallo
Das mit dem Horizont nah verzerrt den auf drei Punkten gelebten Spiegel mag stimmen, aber die ganz billigen Spiegelfassungen wo der Spiegel nur an der Außen Kante aufliegt sind wohl mit verspanntem Spiegel nicht besser, wenn der Spiegel locker ist dann ist die laterale Lagerung auf 2Punkten und ungewisse Ausrichtung bei parallaktisch montiert ebenso Spiegel verformend.
Pest oder Cholera sozusagen.
Man hat bei kleinen Spiegeln auch nicht die Möglichkeiten wie bei großen ab 10 Zoll, auf EQ ist auch erheblich komplizierter wie bei einem Dobson.
Wegen der Spannungen hatte ich das Gelartige Doppelklebeband benutzt in der Hoffnung das es wie Pech etwas fließt.
Gruß Frank
Hallo Stathis,
das Thema bezieht sich auf einen Spiegel, der herstellerseitig aussen an drei Punkten fixiert wurde. Das wird also kein 40cm Spiegel sein.
Und bei den kleineren Spiegeln kann man sich durchaus die Frage stellen, warum klebt der Hersteller den Spiegel nicht, zum Beispiel mittig, wie die üblichen Schmidts und Maksutovs auch mittig gefasst und getragen werden.
Clear Skies, Reinhold
Hallo Armin,
Klebetechnik erfordert auf der Konstruktions- und Fertigungsseite eine andere Denke und auch andere Methoden, die sich am Ende auch „rechnen“ müssen.
Zu fest angezogene Klammern sind eher ein Qualitätsproblem in der Fertigung, das sich ohne einen Systemwechsel auf Klebetechnik in den Griff bekommen lassen sollte.
Optiken müssen ihre Wärmeausdehnung verbiegungsfrei ausleben können. Die dazu erforderliche Fassungstechnik scheint mir ausgereift. Ein Konstrukteur wird sich ohne Not nicht davon abwenden wollen. Wenn sich dann noch vielleicht 98% der Astronomen nicht an den Beugungserscheinungen der Klammern stören, erst recht nicht. „Never touch a running system“
Ich vermute hier dahinter die Gründe, warum nicht geklebt wird, zumindest bei den gängigen Systemen.
Wenn ich einen Wunsch frei hätte, dann den nach einer smarteren Führung mit definiertem Druck in der Beobachtungspraxis und einer massiveren Sicherung für den Transport (auf dem Versandweg).
Und wir ATMler können ohnehin machen was wir wollen
Clear Skies, Reinhold
Der Fangspiegel bein Newton wird ja geklebt. Warum wird der Haupspiegel in drei Halteklammern gefasst, welche man ja auch zu stramm anziehen kann, anstatt ihn auch mit z. Bspl. 3 Punkten zu kleben. Dabei kann er sich ja nicht verspannen. Oder denke ich falsch?!
Rechne doch einfach mit "Plop" aus, ob drei Punkte zur Spiegellagerung ausreichen. Bei einem 150er Spiegel dürfte das kein Problem sein. Bei einem 12-Zöller aber schon. Damit erledigt sich dann auch die Frage, ob drei Blobbs ausreichen. Umgekehrt ist das kein Garant, dass sie den Strehl nicht versauen.
Die drei Klammern bei den DSO-8-Zöllern (und was mit denen seelenverwandt ist) sollen ja gerade nicht stramm sitzen. Neben der lateralen Lagerung erfüllen die ja nur die Funktion als Transportsicherung, damit der Spiegel nicht rausfällt. Ich stell die immer so ein, dass ich ein Blatt Papier noch rausziehen kann (ziemlich genau 0,1mm Luftspalt). Übrigens auch seitlich. Damit stelle ich sicher, dass keine unnötigen Kräfte auf die Spiegelscheibe ausgeübt werden. Bei Gebrauch liegt der Spiegel bei einem Dobson nur an 2 der drei Klemmpunkte an, die dritte "oben" tut ja dann nichts. Auf einer parallaktischen Monti muss man einfach mal schauen, was das schwächste Glied der Kette ist: Loser Spiegel, der 0,1mm hin- und her rutscht (Justagespiel) oder eingespannter Spiegel mit schlechterem Strehl. Auch sollte man ein Auge drauf werfen, wenn es mal wirklich kalt ist, ob mein 0,1mm-Spiel noch da ist oder der Spiegel verspannt wird (und wie).
Aus dem Bauchgefühl heraus sehe ich keine Probleme, wenn ein 150er mit drei runden Klebepunkten (20-cent-münzgroß) geklebt wird und der Blobb so zwei Münzen dick ist. Bei Silikon einfach Münzen als Abstandhalter dazwischen legen, bis es am nächsten Tag ausgehärtet ist.
Wenn das Resultat unbefriedigend ist, kann man es ja immer noch ändern. Und man kann Klebekräfte z.B. auch mit Probestücken austesten. Wobei mir hier die gefühlt notwendigen Kräfte reichen, wenn ich im Bad mal eine Silikonfuge entfernen und erneuern muss. Damit hebe ich den ganzen Dobson inkl. Rockebox an.
Hallo
Außer wenn die Lagerung auch Zugkräfte aufnehmen muß , wie beim Fangspiegel , spricht nicht viel fürs Kleben .
Wenn es denn aber trotzdem Kleben sein soll .
Berry bring Beispiele von 4" bis 10" , das Durchmesser/Dicken Verhältnis soll nicht größer 9 sein .
Alle außer dem 4" haben neben dem 3 Klebepunkten für die achsiale Lagerung einen zusätzlichen
radialen klebepunkt (insgesamt 3 ) dessen Mitte in der Schwerelinie liegt .
In Blop würde ich das dann als 3 Punkt Lagerung am Rand symulieren .
Wenn man dann damit zufrieden ist braucht man nur noch die Wärmedehnungen und dadurch auftretenden
Spannungen und Verformungen berechnen . Viel Spaß dabei .
Oder Blindflug , Versuch macht klug .
Gruß Rainer
Hallo Rainer,
nur um es zu ergänzen. Beim Kleben des Hauptspiegels wären die Sicherungen (Klammern) gegen Herausfallen und deren Konstruktionsmimik entbehrlich. Kleben wäre also ein konstruktiv naheliegender Ansatz. Armins halbrhetorische Frage würde ich also so beantworten, „Nein du liegst nicht falsch“. Der Hersteller müsste es nur neu durchdringen, fertigungstechnisch in den Griff bekommen, in der Über-alles-Rechnung günstiger als bisher abschneiden und so gut vermarkten, dass kein ablehnender Aufschrei durch die Manege geht. Eine vorhandene, grundsätzlich funktionierende Spiegellagerung und Halterung als ATMler auf Kleben umzurüsten, wäre - meine ich - ein eigenes Thema.
Clear Skies, Reinhold
Moin zusammen,
bei meinem 11"f/3 Dobson mit 35 mm Hauptspiegeldicke habe ich die Optik einfach auf eine Siebdruckplatte mit Sikaflex 291 an drei Punkten (Radius nach Plop) fest verklebt.
Eine radikale Lagerung gibt es nicht.
Das Ganze funktioniert seit einigen Jahren absolut problemlos, der Kleber ist leicht elastisch und hat eine deutlich höhere Klebekraft als Silikon.
Wahrscheinlich könnte man messtechnisch horizontnah Asti feststellen, aber in der Praxis ist beim Sterntest nichts zu sehen.
Ich nutze den Dobson allerdings meisten als Weitfeldgucker und verwende ganz selten Vergrößerungen über 150 fach.
Viele Grüße
Rüdiger
Hallo Rüdiger,
perfekt. Ich dachte auch an Holz. Einige Holzsorten haben einen linearen Ausdehnungskoeffizienten in der Größenordnung von Pyrex, BK7 und so weiter. Wenn man das Tragwerk diesbezüglich gestaltet, kommt zumindest wegen unterschiedlich starker Wärmeausdehnung keine Verspannung rein.
Aber auch das wäre für den Hersteller verkaufstechnisch gewagt. Würden wir Kunden „das neue Futter annehmen“?
Zumindest sähe ein Holzwabentragwerk in Mahagoni richtig gut aus. Wobei, schon wieder Geschmackssache …
Viele Grüße, Reinhold
Hallo Reinhold,
so ein aufgeklebter Spiegel wird aber nur visuell funktionieren.
Bei Langzeitbelichtungen bedarf es wohl klassischer Fassungen, die den Spiegel exakt in Position halten.
Ich bezweifle, ob sich Hersteller, außer im Billigsement, darauf einlassen.
Viele Grüße
Rüdiger
Hallo Rüdiger,
nur ergänzt, es sind am Ende alles nur Vermutungen, da wir ja keine Hersteller sind. Wäre ich Hersteller, würde ich so konstruieren und mit den Methoden fertigen, die Produkte ergeben, die sich ertragreich verkaufen lassen. Da kann Kleben eine Rolle spielen, muss aber nicht. Da kann Holz eine Rolle spielen, muss aber nicht. Da kann Kunststoff eine Rolle spielen, muss aber nicht. Es kommt einfach auf den Einzelfall an … und ja, auf den potentiellen Käuferkreis.
Und wenn der seinen Spiegel gerne in der Spülschüssel baden lassen möchte … und dann feststellen muss, dass der geklebt ist und erst rausgeschnitten werden muss … der arme Hersteller, solche Innovationsfehler „verzeihen“ wir vermutlich mehrheitlich nicht …
Viele Grüße Reinhold
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