Erste Schritte mit dem Teleskop - Jupiter und Saturn sehr klein trotz hoher Vergrößerung? (200x - 125/1250 SC Teleskop mit Baader Classic Ortho 18mm, 10mm, 6mm)

  • Hallo,


    ich besitze seit kurzem ein 125/1250 Schmidt-Cassegrain Teleskop (Celestron Nexstar 5 SE) und habe bislang bei der Planetenbeobachtung wenig Freude gehabt. Zwar hatte ich keine Probleme, Jupiter und Saturn vor die Linse zu bekommen, sie erschienen mir jedoch mit allen Okularen überraschend klein - trotz erheblicher Vergrößerung (69x, 125x, 200x). Nun hadere ich, wie jeder Anfänger eher mit der Ausrüstung, als den Fehler bei mir zu suchen. ;)


    Ich habe mir für den Einstieg ein günstiges Okularset von Baader gekauft (Classic Ortho, 10mm, 18mm, 6mm) und damit zugunsten einer etwas besseren Linsenqualität auf ein weites Sichtfeld verzichtet. Mit dem eingeschränkten Sichtfeld kann ich leben - es fühlt sich an, als würde man durch ein Schlüsselloch schauen - sehr anstrengend, aber es geht.


    Allerdings bin ich irritiert, dass selbst mit dem 6mm Okular sowohl Jupiter als auch Saturn sehr klein erscheinen - gefühlt eher in Stecknadelkkopfgröße, als in der Größe eines 10 ct Stücks. Mit dem 6 mm Okular, das knapp über der Normalvergrößerung liegt, war es zudem sehr unscharf. Das irritiert mich etwas, da ich immer wieder lese, dass die beiden Planeten eher dankbare Beobachtungsobjekte sind, die man bereits bei geringen Vergrößerungen sehr gut erkennen kann.


    Saturn blieb genauso wie Jupiter ein sehr heller, kleiner weißer Punkt ohne Details (wg. der mangelnden Dunkeladaption, ich weiß). Immerhin konnte ich Ringe des Saturn erkennen - genauso wie die Monde. Die Cassini Teilung blieb mir ebenfalls verborgen - ich hätte sie selbst bei optimalen Bedingungen nicht erkennen können, weil alles viel zu klein ist.


    Liegt es (wie immer) an den zu hohen Erwartungen und dem mangelnden Training/Augenlicht, oder ist dafür etwas anderes verantwortlich? Kann schlechtes Seeing auch dazu führen, dass Objekte kleiner erscheinen? Oder halten die Okulare bzw. das Teleskop einfach nicht das, was sie versprechen? (Mir als Anfänger kam es auch eher so vor, als wäre das Seeing sehr gut gewesen.). Ist es normal, dass das Bild auch bei gutem Seeing bereits knapp über der Normalvergrößerung sehr unscharf wird?


    Würde man mit einer höheren Brennweite in der Praxis überhaupt eine nennenswert bessere Vergrößerung mit ausreichender Schärfe erreichen, oder reicht das Seeing i.d.R. (außerhalb der Großstadt) dafür ohnehin nicht aus? (Das heißt: Wird es erheblich besser, wenn ich mir ein größeres Teleskop kaufe?)


    Ich weiß, das waren sehr viele Fragen für den Anfang. Trotzdem würde ich mich über jede Anwort freuen. Vielen Dank im voraus!


    Gruß, Sascha

  • Hi Sasha,


    Dunkeladaption der Augen ist bei Planetenbeobachtungen kein Faktor. Wohl aber Beobachtungsgeduld und Versuch immer wieder, Tage und Tage ;-).


    Bei 200x würde ich Jupiter schon auf 1ct Größe schätzen. Aber der Eindruck ist extrem individuell, da das Gehirn keine Referenzgröße hat. Also denkt es sich was. Der eine sieht ein Stecknadelkopf, der andere eine Kichererbse ;-).


    Die Okulare sind gut genug. Fast Top End im Zentrum. Nur das Feld ist halt klein, aber egal bei Planeten. High End (Weitwinkel) Okulare werden bei Dir auch nicht mehr zeigen.


    Das vorab.


    Bei Planeten brauchst Du Geduld mit der Wetterlage, insbesondere diese Jahre wo Jupiter und Saturn immer noch recht tief am Himmel stehen. Zumindest bei Jupiter fängt es an interessant zu werden die nächsten Jahre.


    Das Seeing (Luftwabbern) macht meistens alles kaputt. Insbesondere ab 120x vergrößerung. Da muss man eine gute Minute, oder einen guten Tag erwischen. Das kann nächste Woche klappen, oder im Januar... Und ich spreche vom Feld. Wenn Du abends von der Stadt aus über zig warme Dächer beobachtets, wird es eh schwierig mit dem Glück.


    Das gesagt - mit der Öffnung 125mm geht schon einiges, wenn die Seeing Bedingungen mitspielen. Und Transparenz. Ich habe z.B. 100mm Öffnung. In einigen glücklichen Beobachtungen sehe ich bei Jupiter:


    Neben den zwei dicken Bändern (eines ist dieses Jahr schwach), mindestens zwei weitere dünne. Den GRF sowieso (aber das muss man timen). Und die großen Verdickungen in den Bändern. Diese Jahr auch in Farbe das eine Band, bräunlich/orange. Bei Jupiter lohnt sich eher der vergrölßerungsbereich 120x..150x. Das gibt höhere Kontraste. Und natürlich die Mondschatten. Mond vor Jupiter ist dagegen immer schwierig.


    Saturn: Der mag tatsächlich eher 200x. zumindest sehe ich eine Abschattierung eine Hälfte des saturn scheint dunkler. Oder die "Bauchbinde" ab wo es dunkler wird.

    Die Ringe sollten mindestens als zwei Ringe zu identifizieren sein, ein hellerer innen und dunkler außen. In sau guten Seeing Bedingungen sieht man dann auch die Cassini

    Teilung dazwischen. Ganz zart und eher an den Ohren. Umlaufend ist schwer zu ergattern. Hatte ich aber schon ein mal. Mit 8" gehts einfacher. Aber auch da nur bei guten atmosphärischen Bedingungen.


    CS,

    Walter

  • Hallo Sascha,


    Jupiter und Saturn sind so hell, dass die Dunkeladaption hier keine Rolle spielt, um Details erkennen zu können. Gerade bei den höheren Vergrößerungen ist bei deinem Teleskop die Austrittspupille am Okular ohnehin nicht so groß als dass eine dunkeladaptierte Augenpupille irgendwas verbessern würde.


    Dass bei 200x facher Vergrößerung das Bild beginnt UNSCHARF zu werden liegt 1. eher am Seeing, das in Horizontnähe (wo sich die beiden nunmal aufhalten) selten gut ist, 2. daran dass in Horizontnähe die atmosphärische Refraktion die unterschiedlichen Farben des Planeten scheinbar nicht exakt am gleichen Punkt am Himmel zur Deckung bringt (Abhilfe könnte theoretisch ein teurer ADC schaffen), 3. an einem möglicherweise nicht perfekt kollimierten Teleskop, und erst 4. schließlich an einem an seinen Grenzen angelangten Teleskop samt Okularen.


    Dass die Planeten nicht GRÖSSER erscheinen: überzogene Erwartungshaltung. Okulare mit kürzerer Brennweite als 6mm würden das Bild zwar weiter vergrößern, jedoch trotzdem eher keine weiteren Details zeigen. Das hast du ja selbst schon gemerkt. Das Geld für ein Okular mit noch kürzerer Brennweite kannst du dir daher meiner Meinung nach sparen.


    Wieviel besser ein größeres teureres Teleskop abbilden könnte vergleichst du am besten mal live 1 gegen 1 auf einem Teleskoptreffen. Wenn das Seeing der begrenzende Faktor ist wird dir ein größeres Teleskop wenig bringen (an Planeten wohlgemerkt). Wenn das Seeing aber mal besser ist dann gilt: mehr Öffnung hilft. Ob das in deinen Augen dann „erheblich“ besser ist kannst nur Du selbst beurteilen.


    Probiere am besten erstmal in weiteren Nächten die Wolkenbänder auf Jupiter zu erkennen und die Monde zu beobachten, um weitere Beobachtungserfahrung zu sammeln. Und: Teleskoptreffen!


    Viele Grüße,

    Stefan

  • Zur Orientierung:


    Bei 200facher Vergrößerung erscheint der Jupiter gut 5mal größer als der Mond mit bloßen Auge und Saturn (ohne Ring) etwa doppelt so groß wie der Mond mit bloßem Auge.


    Viele Grüße

    Martin

  • Hallo Sasha,


    Zu dem schon geschriebenen kommt, das beide Planeten im diesem Jahr nicht sehr hoch über dem Horizont kommen. Zur Zeit erreichen sie erst nach Mitternacht, gegen ein oder zwei Uhr, ihre höchste Position über dem Horizont.

    Die niedrige Höhe erschwert eine Beobachtung beider Planeten. Ihr Licht muss einen weiten Weg durch die irdische Lufthülle nehmen, so das diese zum Teil erheblich das Bild beider Planeten zum negativen beeinflusst.


    Die nur weisen Flecken der Planeten weisen für mich auf ein sehr schlechtes Seeing oder eine heftig bewegte Luft hin, durch die das Planetenbild nicht mehr scharf zu sehen ist und deshalb zu einem weisen Scheibchen ohne jede Strukturen verschmiert wird.

    Du schreibst, du beobachtest von der Großstadt heraus. Durch die Bebauung und der vielen versiegelten Flächen ergibt sich in der Nacht eine hohe Luftunruhe durch die Wärmeabstrahlung der Gebäude, Straßen, Plätze und dem Verkehr. Das führt durchaus zu Bedingungen um bei beiden Planeten keine Strukturen erkennen zu können. Werden die Planeten zurzeit nur wenig nach ihrem Aufgang beobachtet führt das zusätzlich zu Einbusen in der Beobachtung.


    Die Aufhellung des Himmels kann bei der Beobachtung der Planeten vernachlässigt werden. Meine besten Planetenbeobachtung habe ich in der Dämmerung. In der Dämmerung sehe ich die meisten Strukturen und auch die Farben der Planeten um einiges deutlicher.


    Ein größeres Teleskop ist so eine Sache. Es macht durchaus Sinn, denn bei guten Bedingungen kannst du mit einem größeren Teleskop auch mehr Strukturen auflösen, bei nicht so guten Bedingungen entsprechend mit der Vergrößerung zurück gehen. Ein größeres Teleskop benötigt unbedingt eine stabile(re) Montierung und wird dadurch auch schwerer.


    Bei guten Seeing, oder bei guten Bedingungen kannst du mit deinem Teleskop einige Strukturen auf beiden Planeten sehen. Dazu müsstest du aber raus aus der Stadt zu einem Ort mitten in der Natur. Der Unterschied zwischen einem Platz in der Stadt und einem Platz auf dem Land ist erheblich.

    Auch dein Teleskop muss passen:

    • Es sollte justiert sein.
    • Es sollte ausgekühlt und an die Außentemperatur angepasst sein.

    Ein nicht ausgekühltes Teleskop kann durchaus die Abbildung negativ beeinflussen, besonders geschlossene Teleskope wie ein Schmidt-Cassegrain leiden darunter.


    Eines ist mir wichtig:

    Beim Beobachten Zeit für das Objekt nehmen. Ein flüchtiger Blick lässt kaum Details auf den Planeten zu. Das Sehen in der Planetenbeobachtung muss man üben, immer wieder.


    Viele Grüße

    Gerd

  • Super, vielen Dank für die schnellen und ausführlichen Antworten! Das hilft mir weiter, dann werde ich einfach dranbleiben und auf bessere Bedingungen hoffen. Ohne Referenz ist es für einen Anfänger echt schwierig einzuschätzen, wieviel man sehen sollte, und wie das was man sehen kann, mit dem eigenen Equipment zusammenpasst.


    Ich hatte gar nicht daran gedacht, dass es auch etwas ausmachen könnte, wie tief Saturn und Jupiter stehen. Aber es macht natürlich auch physikalisch Sinn.


    Tatsächlich sollten die Beobachtungsbedingungen hier ganz ordentlich sein - ich befinde mich am Rande der Großstadt, aber hier ist nur Wald und Feld im Umkreis von fast einem Kilometer. Allerdings habe ich von einem warmen Dach aus beobachtet - und dann auch noch in Richtung eines größeren Teiches - aus euren Antworten entnehme ich, dass das vermutlich ein Fehler war.


    Was die Größe angeht: Ich hatte vorher auch schon mit dem Okularrechner rumgespielt. Von daher waren meine Erwartungen schon nicht allzu hoch. Allerdings war mein subjektiver Eindruck, dass es im Okular noch kleiner war. Könnte vielleicht auch mit der Größe des Monitors und dessen Einfluss auf das Referenzbild zusammenhängen (hier am Tablet kommt die größe vom Okularrechner schon eher hin) oder mit meinem rein subjektivem Eindruck beim Blick durch das "enge" Okular. Ich hatte ohnehin ziemliche Schwierigkeiten um 4 Uhr morgens die Augen weit genug offen zu halten und gleichzeitig den kleinen Sichtbereich zu treffen.


    Tatsächlich hatte Saturn bei mir nur einen sichtbaren Ring. Aber immerhin war es ziemlich plastisch.


    Vielen vielen Dank noch einmal!

  • Guten Abend,

    ich habe mir auch die Baader Classic Othos gekauft (alle drei) und bin von denen maßlos enttäuscht! Die Beschreibung mit dem "Blick durchs Schlüsselloch" bei denen mit kürzerer Brennweite trifft es wie die Faust aufs Auge.


    Ich habe die Morpheus 17,5 und 12,5, die Hyperions 5/10/21 und das 31 Aspheric und die beiden Meade UWA 6,7 und 14 mm und die sind um Lichtjahre besser.

    Ich habe auch den sehr kostengünstigen Satz der Meade Super--Plössls mit 15, 26 und 40 mm. Auch die gefallen mir deutlich besser als die Orthos. Selbst das billige 10 mm Plössl, was Orion den Dobsons beilegt gefällt mir besser als alle Baader Orthos.

    Ich habe mir den Otho-Satz gekauft, obwohl ich die oben genannten Okulare alle schon (!!) hatte, weil die Orthos der Geist der alten Zeiss Othos angeblich umweht ABER .... ich hätte mir schon denken können -nein müssen! - das das der Stand der Technik der 60er Jahre ist. Leider!

    Ich rate Dir dringend, Dir 2-3 wirklich zeitgemäße Okulare zu kaufen für 1,25'' Okularmaß. Wenn Du hier fragst, wirst Du 100 Meinungen bekommen.

    Ein weiterer Tipp von einem, der etwa 120x im Jahr beobachtet: Ich habe 10 Zoll Öffnung bei meinem SC und auch an meinem Orion XT10i Dobson also mehr als 25 cm. Brennweiten sind 2500 mm und 1200 mm. Außerdem habe ich vier achromatische Refraktoren von 60 bis 102 mm Öffnung mit um 900 mm Brennweiten.
    Die Möglichkeit an allen meinen Teleskopen, ein Okular unter 10 mm sinnvoll (!!!) für die Planetenbeobachtung einzusetzen (für alle Beobachtungen eigentlich...) ergibt sich vielleicht 5x im Jahr an meinem Beobachtungsplatz im Westen von Köln.

    Du solltest also eher nach einem Okular mit ca. 15 mm Brennweite gucken als unter 10 mm...

    Ich rate Dir zum sehr preiswerten (nicht billigen) Baader Hyperion 17mm. Das begleitet Dich an allen Deinen Teleskopen. Das geht auch noch super am 10'' Teleskop

    Viele Grüße

    Guido

  • Bei 200facher Vergrößerung erscheint der Jupiter gut 5mal größer als der Mond mit bloßen Auge und Saturn (ohne Ring) etwa doppelt so groß wie der Mond mit bloßem Auge.

    Das mag rechnerisch stimmen, man hat aber am den Planeten nicht die gleiche Referenz zu weit entfernten Objekten am Horizont.

    Der Mond am Horizont hinter den Bäumen erscheint oft riesig, und im Zenit ist er relativ bescheiden. Zudem erzeugt die Helligkeit eines Objektes einen subjektiven Eindruck von Grösse.


    Beim Jupiter durch das Okular hast du gar keine Referenz, deshalb nimmt dein Gehirn das gesamte Blickfeld als "Welt" dar und verkleinert das an sich grosse Planetenbild relativ zu dieser Welt.


    Das scheinbare Gesichtsfeld "Schlüsselloch" wird wahrscheinlich auch auf den subjektiven Eindruck (nicht die reale Vergrösserung) einen Einfluss haben.


    CS Konrad

  • Allerdings habe ich von einem warmen Dach aus beobachtet - und dann auch noch in Richtung eines größeren Teiches - aus euren Antworten entnehme ich, dass das vermutlich ein Fehler war.


    Hallo,


    Der See ist für mich das kleinere Problem. Aber das warme Dach zieht mit Sicherheit die Luftruhe oder das Seeing sehr in Mitleidenschaft. Dazu kommt noch die warme Luft die entlang der Hausfassade aufsteigt.

    Sehr viel besser ist es abseits von Gebäuden zu beobachten.


    Zur Größe im Okular:

    Das ist schon subjektiv. Ich meine, das man selbst bei den "kleinen" Planten im Okular mit geduldigen beobachten und der wachsenden Erfahrung viele Strukturen erkennen kann.


    Viele Grüße

    Gerd

  • Hallo Gerd et al.


    gegen Warmluft an der Fassade hilft die Beobachtung im Norden zu beginnen und während der Nacht sich (je nach Sichtfenster) fortschreitend dem Untergangspunkt der Sonne zu nähern.

    Geht natürlich nicht, wenn man derzeit Venus beobachten möchte - eher dann mit Saturn und Jupiter ab Mitternacht.

    Und natürlich heißt das auch, immer die Objektauswahl für DSOs diesen Einschränkungen im Jahresverlauf anzupassen, falls man an Haus bzw. Etagenwohnung als Beobachtungsplatz vom Fenster oder Balkon aus festhalten möchte.

    Stellarium mit seiner Bookmark-Funktion wird dann zum unverzichtbaren Werkzeug schon in der Vorbereitung.

    Gruß,

    Peter

  • Moin!


    Die Planeten sind einfach winzig! Ich habe 2019 die enge Mond-Jupiter-Konjunktion fotografieren können, habe zusätzlich noch mal den Mars ins Bild kopiert, siehe Anhang. Eine Vorstellung davon, wie der Mond im Teleskop aussieht, hat wohl jeder Beobachter. Die Planeten sind nicht größer als ein (unter)mittelgroßer Mondkrater!


    200fach bei 125mm Öffnung geht bei guten atmosphärischen Bedingungen, am Saturn noch eher als am Jupiter. Aber schon wegen der geringen Höhe über dem Horizont werden wir gute Bedingungen zur Zeit kaum finden.


    Die Baader Classic Orthos sind sehr gute Planetenokulare. Auch nach Jehrzehnten visueller Planetenbeobachtung habe ich sie im Bestand. Natürlich haben sie das "Classic Ortho"-Gesichtsfeld, aber eben auch die entsprechend gute Abbildung.


    Gruß und CS, Michael


  • Hallo Sascha,


    zu Seeing und lokalen Bedingungen wurde eigentlich schon alles gesagt. Wenn das alles stimmt, geht mit Deinem Teleskop an Planeten vieles.

    Ich habe vor Jahren mal mit einem 130/650 Newton unter tollen Bedingungen nicht nur die Wolkenbänder und den GRF gesehen, sondern nach einigen Minuten konzentrierter Beobachtung auch Strukturen und Wirbel in den Wolkenbändern, weitere Ovale und die Monde wirklich als kleine Scheibchen und nicht nur als zitternde Sternchen. Das war nun auch wirklich unter Ausnahmebedingungen. Aber es zeigt, was mit 5" Öffnung möglich ist, wenn die Bedingungen stimmen und man wirklich bewusst und genau den Planeten beobachtet. Und das nicht mit einem sog. Planetenokular, sondern mit einem 5-8mm Zoomokular.

    Also dran bleiben, das wird schon. Es liegt nicht am Teleskop oder den Okularen. Es liegt an den Bedingungen und persönlicher Erfahrung.


    Bis dann:

    Marcus

    16" f/4 Dobson, 6" f/5 Dobson, C8, 60/360 Apo, 70/700 PST-Mod "Sunlux"


    Zeige mir einen Dobson und ich zeige Dir eine Baustelle

  • Hallo Sascha,


    ich möchte nochmal kurz benannte Aspekte unterstreichen. Es lohnt sehr, das SC-Teleskop eine Stunde vor der Beobachtung nach draussen zu stellen, damit es sich an die Temperatur anpassen kann. Vor allem sei der Hinweis zur geduldigen Beobachtung hervorgehoben. Wenn man einige Zeit am Okular bleibt, zeigen sich immer wieder mal bei ruhigen Seeing-Momenten Strukturen, die sich visuell zwar nur kurz halten lassen, aber fallweise erkennbar sind. Das entwickelt sich aber mit der Beobachtungserfahrung. Vielleicht kann es Dich unterstützen, wenn Du Skizzen des Gesehenen machst und es später mit Fotos vergleichst. Dann kannst Du im Laufe der Zeit erfahren, ob kurz wahrgenommenes real war. Vergleichsbilder sind z.B. hier: http://alpo-j.sakura.ne.jp/indexE.htm


    Wenn Du einige Erfahrungen beisammen hast, können Dir evtl. Farbfilter helfen (grün, blau, hellblau, rot - am meisten bei Jupiter) , um bestimmte Wolkenstrukturen hervor zu heben. Saturn ist weniger vielgestaltig.


    Dran bleiben lohnt! Jeder visuelle Beobachter im Forum kennt die Nächte, die enttäuschend waren und solche, die am besten gar aufhören sollten!


    CS Uwe

    "Hängst hier die ganze Zeit rum und wartest auf uns"

    Fünfhundertsechundsiebzig Milliarden Dreitausendfünfhundertneunundsiebzig Jahr", sagte Marvin. "Ich hab sie gezählt."...

    Die ersten zehn Millionen Jahr waren die schlimmsten...und die zweiten zehn Millionen Jahre waren auch die schlimmsten.

    Die dritten zehn Millionen Jahre haben mir überhaupt keinen Spaß gemacht. Danach habe ich ein bisschen die Lust verloren"

    (D. Adams)

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