Frage zum Sekundärspiegel eines iOptron/BOSMA Maksutov 150/1800

    Hallo liebe Sternfreunde,


    auf allen Fotos, die ich so finden konnte, stellt sich der Sekundärspiegel nicht wie ein auf den Meniskus aufgedampfter Spiegel dar, sondern wie ein eigener aufzementierter Spiegelkörper.


    https://nimax-img.de/Produktbi…eskop-MC-150-1800-OTA.jpg


    Ich besitze drei Maksutovs mit auf den Meniskus aufgedampften Spiegeln. Der Bosma schaut völlig anders, es wäre auch sehr bemerkenswert, wenn er einen „eigenen“ Sekundärspiegel hätte.


    Wer besitzt ein solches Gerät, und kann den tatsächlichen Sachverhalt nachschauen?


    Das wäre nett, danke.


    Viele Grüße, Reinhold

    Hallo liebe Sternfreunde,


    ich habe selbst weiter recherchiert und das Foto hier im Internet gefunden. Ich interpretiere das so, dass es sich tatsächlich, um einen verkitteten Sekundärspiegel handelt. Wobei in diesem Fall wohl die Verkittung schlapp gemacht hat.


    Ein eigener Sekundärspiegel lässt mich vermuten, dass hier versucht wurde, das Maksutov-Prinzip besser auszureizen, als dass das mit auf den Meniskus aufgedampften Sekundärspiegel möglich wäre. Zum einen kann der Designer einen eigenen Radius wählen, zum anderen kann der Hersteller den Spiegel hochwertiger auspolieren.


    Das macht mich natürlich neugierig, vor allem, ob sich das auch im Bildergebnis qualitativ bemerkbar macht.


    Wer hat diesen iOptron oder Bosma? Wie sind die Erfahrungen?


    Beste Grüße, Reinhold

    Hallo Reinhold,

    Zitat von Instrumentarium

    Ein eigener Sekundärspiegel lässt mich vermuten, dass hier versucht wurde, das Maksutov-Prinzip besser auszureizen, als dass das mit auf den Meniskus aufgedampften Sekundärspiegel möglich wäre.

    es gibt schon lange diese 2 Bauarten.

    Die Variante mit dem direkt auf die Meniskuslinse aufgedampften SP heißt Gregory und die mit separatem SP und eigenem Krümmungsradius desselben heißt Rumak.

    Das Rumak Design hat wie du vermutest deutliche Vorteile. Besonders deutlich wird das in der Feldkorrektur, hier ist der Rumak sehr gut korrigiert während der Gregory deutlich Koma zeigt.

    Außerdem hat der Rumak etwas weniger Bildfeldwölbung

    Aber auch auf der Achse hat der Rumak Vorteile weil sich damit die Sa höherer Ordnung besser korrigieren lässt.


    Hier mal der Vergleich.


    Maksutov-Cassegrain telescope


    https://www.telescope-optics.net/images/makGS.PNG


    Grüße Gerd

    Hallo Gerd,


    besten Dank. Mit dem Stichwort „Rumak“ in Ergänzung zu „Bosma“ und weiteren Parametern fand ich dann eine Reihe von Informationen und Erfahrungen zu dem Instrument.


    Im Quervergleich mit einem Meade MC 150/1800 UHTC deutlich mehr Obstruktion. Jetzt müsste man beide haben und vergleichen können.


    Wobei man den Meade erst noch öffnen müsste und die Blendrohre kürzen müsste, um das geringe Obstruktionspotenzial ausschöpfen zu können.


    Clear Skies, Reinhold

    Hallo Reinhold,

    hat der Bosma mehr Obstruktion bzw. was macht den Meade MV 150/1800 für einen Vergleich interessant. Es gibt ja auch den Skywatcher mit dem selben Öffnungsverhältnis. Bisher habe ich aber weder beim Meade 6" f/12 Mak noch beim 6" Mak von SW gehört, dass die Rumak Maks wären.

    Es gab von Intes meines Wissens auch Rumak Maksutows.

    Leider kenne ich keinen der genannten aus eigener Erfahrung.

    Servus,

    Roland

    Hallo Roland,


    bei den zentral obstruierten Instrumenten bemerke ich - mit Ausnahme der meisten Newtons - zu oft eine Diskrepanz zwischen der in der Werbung kommunizierten (Durchmesser-)Obstruktion und der tatsächlich erlebten beziehungsweise gemessenen Obstruktion.


    Während der Anwender beim Newton durch Fangspiegelwechsel seine Wünsche diesbezüglich erfüllen kann, muss er bei den anderen Instrumenten meist mit dem leben, was der Hersteller liefert.


    Der Meade MC 150/1800 OTA hat (übrigens wie auch der ETX-125 oder Celestron C130) von Hause aus einen relativ kleinen Fangspiegelfleck und relativ kleine Hauptspiegelbohrung. Die gelieferte Obstruktion ist nur deswegen so hoch, weil die Hersteller die Blendrohre viel zu konservativ ausgelegt haben.


    Wenn die sonstige Qualität stimmt, lohnt es sich für den Selbstbauer die beiden Blendrohre obstruktionsoptimiert auszulugen. Das ist natürlich ein ordentlicher Eingriff in das Gerät, der konstruktiv beherrscht werden will.


    Mit dem Meade MC 150/1800 OTA ginge das, den konnte ich kurz in den Händen halten und beäugen. Aus anderen Gründen musste er leider zurück an den Lieferanten.


    Das lohnt sich aber nur, wenn die sonstige Qualität stimmt. Wenn also ein Bosma 150 (Rumak) mit höherer Obstruktion eine bessere Überallesqualität hätte, als ein obstruktionsoptimierter Meade 150 hätte, dann schiene es mir wenig klug, den Meade aufwändig umzubauen.


    Beim Skywatcher ‚Mak Gregory’ ist bereits der Durchmesser des Spiegelflecks größer als beim Meade. Und den zu verkleinern ist zwar machbar, aber eine ernste Herausforderung, der ich mich nicht stellen möchte.


    Insofern bleiben bislang nur noch (in dieser Klasse) der Bosma ‚Mak Rumak‘ (wegen seiner nachgesagten Qualität) und der Meade ‚Mak Gregory‘ (auch wegen seiner nachgesagten Qualität) im Rennen, und damit im Vergleich.


    Clear Skies, Reinhold

    Hallo Reinhold,

    ich würde nicht nur auf den Fangspiegelflex und das Blendrohr schauen. Der Fangspiegelfleck ist meist kleiner wie die echte Obstruktion. Manche Makhauptspiegel werden auch an der Hauptspiegelbohrung gehalten und haben in dem Bereich auch keine Verspiegelung... Wenn ein Obstruktionsgewinn durch einfache Eingriffe Vorteile bringen würde, dann hätte man es vermutlich meistens gemacht.

    Wenn die Blendrohre z.B. nach Umbau 2-5% Obtruktionsgewinn bringen würden und dann die Blendrohre schlechter funktionieren würden, dann könnte man am Ende eine schlechtere Abbildung bekommen...

    Es gibt übrigens noch den Bresser Messier MC-152 / 1900, der einen eigenen OAZ besitzt und fest eigebautem Spiegel, daher keinen Spiegelschift.

    Ob es die iOptron/BOSMA Maksutov 150/1800 noch im Handel gibt. Wichtig ist in jedem Fall, dass man ein Gerät bekommt, dass unabhängig von der Obstruktion eine saubere Abbildung auf der Achse zeigt. Wie stark die Abbildung neben der Achse bei den genannten Maksutovs beeinträchtigt ist und ob es da auch Korrektorn gibt, weiß ich nicht. Da wäre der Bosma Mak vermutlich bei sonst ähnliche Abbildung auf der Achse im Vorteil.

    Eines der Hauptprobleme beim BOSMA Mak ist, dass es den fast nicht mehr zum Kaufen bekommt. Wenn man ein gutes Exemplar erwischt, dann ist die Abbildung vermutlich besser unabhängig von ein paar % Obstruktion hin oder her (so zumindest meine Vermutung). Wenn der BOSMA ein schlechtes Exemplar ist, dann kann SW, Bresser und Meade besser sein.

    Wie gesagt besteht auch die Möglichkeit, dass die minimale Obstruktion nicht durch das Blendrohr oder Fangspiegelfleck limitiert wird, sondern durch die Speigelhalterung und dem nicht optisch wirksamen Haltebereich des Hauptspiegels. Das ist meines Wissens bei meinen Russentonnen der Fall.

    Wenn es um minimale Obtruktion geht, dann wäre vielleicht ein MakNewton interessant...

    Servus,

    Roland

    Hallo Roland,


    ob die beiden Blendrohre den Strahlengang begrenzen und damit die wirksame Obstruktion bestimmen, lässt sich leicht feststellen.


    Glasflachstab oder Glasplatte vorne auflegen, fixieren und mit einem Laser „abfahren“. Wo bleibt der Laserstrahl überall „hängen“ oder kommt nicht auf dem Hauptspiegel an?

    Wann kommt er in der Fokalebene an?


    Man könnte es auch so ausdrücken, da wo er an den beiden Blendrohren hängen bleibt, müssen dieselben abgeschnitten werden, wenn man das Optimum aus seinem Instrument rausholen möchte.


    Das funktioniert an deinen Russentonnen wie auch an Schmidts. Hast du das Rubinar? Das ist diesbezüglich mit perfekt designten Blendrohren ausgestattet.


    Hier habe ich das Blendrohr eines Meade ETX-125 gekürzt.




    Hier eines APM C130




    Clear Skies, Reinhold

    Hallo Reinhold,


    wie Roland schon schrieb ist der Durchmesser vom Sitz des HS aufs dem Blendrorhr wichtig.

    Kleiner als dieser Durchmesser kann die Obstruktion nicht werden, egal ob du das Blendrohr absägst oder nicht.

    Bei einem fachgerecht konstruiertem Streulichtschutz ist dieser Durchmesser auf das Blenrohrsystem abgestimmt so das ein kürzen des Blendrohres meist nichts oder nur sehr wenig bringt.

    Du würdest dann nicht nur den fachgerechten Streulichtschutz zerstören sondern hättest obendrein im Gegenzug nicht mal einen Vorteil bei der Obstruktion.

    Das wäre dann ein klassischer Fall einer Verschlimmbesserung.

    Die Aktion hätte nur Nachteile und keinerlei Vorteil.


    Selbst wenn wir den Fall annehmen das der Durchmessener des HS Sitzes deutlich kleiner als der Durchmesser der Obstruktion wäre sollte man nicht vergessen das ein absägen des Blendrohres den fachgerechten Streulichtschutz zerstört.

    Dann kommt Licht direkt von vorn durch den Meniskus in die Bildebene und nimmt nicht mehr nur den Weg über HS und SP und das kostet Kontrast.

    Im schlimmsten Fall wird der MAK dadurch am Tag unbrauchbar.

    Nachts könnte man noch abwägen was schwerer wiegt, der Kontreastverlust wegen des zerstörten Streulichtschutzes oder ein bisschen mehr Obstruktion wenn man den fachgerechten Streulichtschutz beibehält.

    Ich würde letzteres vorziehen.

    Der einzige Kompromiss den ich vielleicht noch machen würde wäre den Streulichtschutz nur für die Achse sicher zu stellen und im Feld dann das Streulicht in Kauf zu nehmen.


    Fakt ist aber ein fachgerechter Streulichtschutz erhöht die Obstruktion deutlich über den wirksamen Durchmesser des SP hinaus.

    Das lässt sich leider nicht vermeiden.

    Es ist also nichts falsch wenn das Blendrohr die Obstruktion erhöht, das soll und muss so sein wenn der Streulichtschutz gewährleistet werden soll.


    Grüße Gerd

    Hallo Gerd,


    da spielt sehr viel eine Rolle. Mit dem Kürzen und Entfernen ist es selbstverständlich nicht getan. Eine Suche mit „baffle tube glare stops“ gibt erste Auskunft, wohin die Reise geht.


    Es stimmt eben leider nicht, dass die Hersteller an diesem Punkt obstruktionsminimiert unterwegs sind, beziehungsweise sein können. Manchmal begrenzt das Grunddesign die Möglichkeiten, manchmal eine konservative Denke und die hoffungslos überdimensionierte Kunststoffblende um den Spiegelfleck.


    Es stellt sich natürlich die Frage, warum sollte sich jemand statt für einen Schmidt für einen Maksutov entscheiden, wenn letzterer sein Obstruktionspotenzial nicht ausschöpft.


    Alles was ich bislang am Markt an Masutovs gesehen habe, schafft in der Praxis (!), also an effektiver Obstruktion (die kaum im Datenblatt steht) selten unter 35%.


    Ein Maksutov kommt für mich nur in Frage, wenn er es unter 30% schafft. Ob mit meinem Eingriff oder ohne, ist ein sekundäre Frage.


    Um konkret zu werden, der 150er Bosma Rumak juckt mich schon aufgrund der Bildqualität, aber bei welcher Obstruktion und welchem Gewicht? Führe ich da nicht besser mit einem 200er Schmidt bei kleinerem Gewicht?, wenn die Obstruktion die gleiche, oder annähernd die gleiche ist? Liesse der Rumak sich aber durch Eingriffe obstruktionsoptimieren, sähe die Sache vielleicht schon wieder anders aus.


    Mein Ausgangspunkt ist mein obstruktionsoptimierter Meade ETX-125 UHTC OTA, den ich zusätzlich vom rückseitigen Kunsstoffbuckel befreite und jetzt als überaus schuckeliges und reisefreundliches Teleskop im Einsatz habe. So was in der Art und Qualität wäre mir in 150 recht und ist meine derzeitige Suche.


    Clear Skies, Reinhold

    Hallo Reinhold,


    Zitat von Instrumentarium

    da spielt sehr viel eine Rolle. Mit dem Kürzen und Entfernen ist es selbstverständlich nicht getan. Eine Suche mit „baffle tube glare stops“ gibt erste Auskunft, wohin die Reise geht.


    man ist gut beraten den Streulichtschutz mal selber zu konstruieren und dabei darauf zu achten das kein Licht von vorn vorbei an der Kante des Streulichtschutzes am SP und der Vorderkante des Blendrohres bis zur Bildebene kommen kann.

    Dann wird man sehr schnell merken das das Blendrohr unbedingt eine Länge haben muss die die Obstruktion deutlich höher ausfallen lässt als den Durchmesser des SP.

    Anders geht es nicht.


    Zitat von Instrumentarium

    Es stimmt eben leider nicht, dass die Hersteller an diesem Punkt obstruktionsminimiert unterwegs sind, beziehungsweise sein können. Manchmal begrenzt das Grunddesign die Möglichkeiten, manchmal eine konservative Denke und die hoffungslos überdimensionierte Kunststoffblende um den Spiegelfleck.

    Ein guter Hersteller achtet auf fachgerechten Streulichtschutz und um den zu gewährleisten ist leider eine deutlich größere Obstruktion nötig als der Durchmesser des SP.

    Das hat mit konservativer Denke nichts zu tun.

    Es sei denn du betrachtest das gewährleisten des nötigen Streulichtschutzes als konservatives Denken.

    Die Kunststoffblende am HS ist normalerweise nicht überdimensioniert sondern deren Durchmesser ist mit dem Blendrohr abgestimmt.

    Es macht gar keinen Sinn sie kleiner zu machen weil Licht vom HS nahe dem Blendrohr eh nicht an dessen Vorderkante vorbei kommen würde wenn dieses die nötige Länge hat.


    Wer jetzt ganz schlau sein will und darum das Blendrohr kurzerhand kürzt der sollte sich im klaren sein das ihn diese Aktion den Streulichtschutz kostet.

    Das Blebdrohr ist dazu da einen direkten Lichteinfall von vorn in die Bildebene zu verhindern.

    Damit es diese Funktion auch erfüllen kann muss es zwingend die nötige Länge haben und das hat zwingend zur folge das die Obstruktion deutlich größer als der Durchmesser des SP ausfällt.


    Ich denke die meisten legen sehr großen Wert auf einen guten Streulichtschutz und machen sogar erhebliche Klimmzüge um die Tubuswand möglichst perfekt zu schwärzen damit ja nicht das kleinste bisschen Licht von einer nicht perfekt geschwärzten Tubuswand extremen an Intensität verringert einen Weg zur Bildebene findet.

    Zu dem steht das absichtliche zerstören des Streulichtschutzes und damit das ermöglichen das Streulicht gleich direkt von vorn in voller Intensität in die Bildebene knallen kann im krassen Gegensatz.

    Ich denke die Hersteller sind gut beraten den Streulichtschutz ordnungsgemäß auszuführen und die Blendrohre auch weiterhin in der erforderlichen Länge zu verbauen, auch wenn dies zu einer spürbar höheren Obstruktion führt.


    Grüße Gerd

    Zitat von Gerd-2

    Dann wird man sehr schnell merken das das Blendrohr unbedingt eine Länge haben muss die die Obstruktion deutlich höher ausfallen lässt als den Durchmesser des SP.

    Anders geht es nicht.

    Hallo Gerd,


    nicht die Blendrohrlänge ist das entscheidende Kriterium, sondern dessen konstruktive Ausgestaltung. Anbei ein diesbezüglich perfekt ausgestaltetes Blend- und Streulichschutzsystem eines Maksutov-basierten Systemes.



    Die durch den Gegenspiegel erzeugte systemimanente Obstruktion wird durch das Blendensystem nicht vergrößert. Perfekt, so soll es sein.


    Warum die Mechanikkonstrukteure der gängigen Hersteller keine durchoptimierten konischen Blendrohre beziehungsweise Systeme vorsehen, entzieht sich meiner Kenntnis. Jedenfalls wird hier ohne Not das Potenzial der Optikkonstrukteure teilweise verspielt. Es machte schon einen Unterschied, ob der Hersteller einen Maksutov mit 25% effektiver Obstruktion oder 35% effektiver Obstruktion anbieten könnte. Zumindest der Astronom, der visuell unterwegs ist, würde auf so etwas achten und möchte sich auf die Datenblattangaben verlassen dürfen.


    Und ja, mit dem Absägen ist es nicht getan, das abgesägte Stück sollte durch einen angepassten Konus ersetzt werden und eine angmessene Taukappe erhalten. Die Kappe um den Fangspiegelfleck ist oft entbehrlich, da der Fleck ohnehin einen zu großen Durchmesser hat und als Blendschutz ausreicht, wenn man sonst alles richtig macht.


    Das Ärgerliche ist, dass das nicht der Hersteller macht, sondern ich nachträglich machen muss, um das gekaufte optische Potenzial auch an mein Auge bringen zu können. Insofern verteidige ich das Vorgehen der Hersteller nicht. Ich glaube, dass der Maksutov der 100 bis 200er Klasse über kurz oder lang vom Markt verschwnden wird, wenn es ihm nicht gelingt, bei den langen Brennweiten mit den optisch möglichen kleinen Obstruktionen von 25% zu glänzen. Hier wäre er ernste Konkurrenz zu 2 und mehr Metern langen Refraktoren.


    Da die Maksutov-Obstruktionsoptimierei auch nicht zwischen Tür und Angel mal so nebenbei und kostenlos zu erledigen ist - ich habe es ja praktiziert und weiß wie es geht - komme ich immer mehr zu dem Punkt, es mit einem relativ größeren Schmidt und einem Korrektor gut sein zu lassen.


    Allerdings kann ich jeden ermutigen, der visuell unterwegs ist und bereits ein obstruiertes Instrument hat und zudem mechanisch konstruktiv begabt und fähig ist, eine solche Optimierung ins Auge zu fassen.


    Und jedem potentiellen Käufer raten, mit dem Lasertest die effektive Obstruktion der anvisierten Maksutovs im Geschäft zu messen und auszurechnen.


    Clear Skies, Reinhold

    Hallo Reinhold,

    Zitat von Instrumentarium

    nicht die Blendrohrlänge ist das entscheidende Kriterium, sondern dessen konstruktive Ausgestaltung.

    das Entscheidende ist die Konstruktion des kompletten Streulichtschutzsystems bestehen aus der Kappe um den SP die zwingend deutlich größer als der optisch wirksame Durchmesser desselben sein muss und dem Blendrohr das zwingend eine bestimmte Länge und an seiner vorderkante einen bestimmten Durchmesser haben muss.

    Die Blendrohrlänge ist hierbei ein ganz wichtiger Punkt.


    Zitat von Instrumentarium

    Anbei ein diesbezüglich perfekt ausgestaltetes Blend- und Streulichschutzsystem eines Maksutov-basierten Systemes.


    Die durch den Gegenspiegel erzeugte systemimanente Obstruktion wird durch das Blendensystem nicht vergrößert. Perfekt, so soll es sein.



    Es mag ja sein das dieses Streulichtschutzsystems keine größere Obstruktion als den Durchmesser der verspiegelten Fläche auf dem Meniskus aufweist.

    Der optisch wirksame Durchmesser des SP ist dann aber wesentlich kleiner als dieser Durchmesser. Daher vielleicht dein Trugschluss.

    Ein konisches Blendrohr würde ich auch bevorzugen aber es hat keinerlei Einfluss auf die Obstruktion ob dieses konisch oder zylindrisch ausgeführt ist.

    Ich kann ein dünnes zylindrisches Blendrohr mit dem kleinen Durchmesser des Kegels auf der ganzen Länge verwenden oder eben den Kegel der sich dann zum Spiegel hin entsprechend weitet weil am HS durch die Vorderkante des Blendrohres eh dieser große Durchmesser obstruiert wird.


    Zitat von Instrumentarium

    Warum die Mechanikkonstrukteure der gängigen Hersteller keine durchoptimierten konischen Blendrohre beziehungsweise Systeme vorsehen, entzieht sich meiner Kenntnis. Jedenfalls wird hier ohne Not das Potenzial der Optikkonstrukteure teilweise verspielt.


    Für die Obstruktion ist es völlig Wurst ob das Blendrohr konisch oder zylindrisch ist!!!


    Zitat von Instrumentarium

    Es machte schon einen Unterschied, ob der Hersteller einen Maksutov mit 25% effektiver Obstruktion oder 35% effektiver Obstruktion anbieten könnte. Zumindest der Astronom, der visuell unterwegs ist, würde auf so etwas achten und möchte sich auf die Datenblattangaben verlassen dürfen.

    Eine für ein Cassegrain extrem kleine Obstruktion von 25% wäre nur mit einer extremen optischen Auslegung möglich.

    Sehr schneller HS und sehr hoher Verlängerungsfaktor des SP also sehr große Systembrennweite.

    Eine so extreme Auslegung ist sehr angespannt also kritisch. Die Aktion kann daher sehr schnell nach hinten losgehen.


    Zitat von Instrumentarium

    Und ja, mit dem Absägen ist es nicht getan, das abgesägte Stück sollte durch einen angepassten Konus ersetzt werden und eine angmessene Taukappe erhalten.


    Es ist wie gesagt für die Obstruktion völlig Wurst ob das Blendrohr konisch oder zylindrisch ist.

    Zitat von Instrumentarium

    Die Kappe um den Fangspiegelfleck ist oft entbehrlich, da der Fleck ohnehin einen zu großen Durchmesser hat und als Blendschutz ausreicht, wenn man sonst alles richtig macht.

    Diese Kappe ist so groß weil das nötig ist.

    Sonst würde die Öffnung beschnitten weil der vom HS kommende Lichtkegel von einer zu kleinen Kappe abgeblendet wird.

    Außerdem macht es gar keinen Sinn diese kleiner zu machen da die Vorderkante des Blendrohres eh eine entsprechend große Obstruktion verursacht.

    Das der Blendschutz auch bei kleinerer Obstruktion ausreichen würde ist eine Behauptung die du einfach so in den Raum stellst.

    Diese Behauptung ist aber falsch.

    Ein Blick von hinten durchs Blendrohr schafft da schnell Klarheit.

    Hier darf nur der SP bzw in der Reflektion dann der HS zu sehen sein.

    Man darf aber nicht am SP vorbei direkt Richtung Meniskus schauen können, auch nicht wenn man seitlich hinein schaut.

    Wie es bei fehlender Kappe am SP aussieht siehst du hier.



    Das ist der 90mm Skywatcher von hinten durch das Blendrohr.

    Ich habe hier die Kappe am SP entfernt weil diese konisch war, das führt zu erheblichen Reflexen an deren Wandung.

    Fachgerecht wäre hier eine zylindrische Kappe mit entsprechend großem Durchmesser denn hier liegt die Wandung im Schatten der Vorderkante.


    Du siehst aber hier sehr schön das der Streulichtschutz ganz schnell flöten gehrt wenn man da was verändert.

    Trotz deutlich größerer verspiegelter Fläche auf dem Meniskus kann seitlich an dieser Fläche vorbei Licht bis zur Bildebene vordringen.

    Zitat von Instrumentarium

    Das Ärgerliche ist, dass das nicht der Hersteller macht, sondern ich nachträglich machen muss, um das gekaufte optische Potenzial auch an mein Auge bringen zu können. Insofern verteidige ich das Vorgehen der Hersteller nicht. I


    Wie gesagt die Hersteller machen es in der Regel korrekt.

    Wenn du auf einen fachgerechten Streulichtschutz pfeifst ist das deine Sache.


    Zitat von Instrumentarium

    Ich glaube, dass der Maksutov der 100 bis 200er Klasse über kurz oder lang vom Markt verschwnden wird, wenn es ihm nicht gelingt, bei den langen Brennweiten mit den optisch möglichen kleinen Obstruktionen von 25% zu glänzen. Hier wäre er ernste Konkurrenz zu 2 und mehr Metern langen Refraktoren.

    Das glaube ich nicht, zum einen besteht der Umstand das ein fachgerechter Streulichtschutz zwingend zu einer deutlich höheren Obstruktion führt schon seit es Cassegrain System gibt. Zum Anderen ist ein MAK nun mal bei gegebener Öffnung wesentlich preisgünstiger als ein APO und selbst wenn man den effektiven Kontrastdurchmesser betrachtet, also die Obstruktion des MAK berücksichtigt kommt man mit dem MAK immer noch deutlich preisgünstiger weg.

    Und kompakter ist der MAK meist auch noch.


    Grüße Gerd

    Hallo Reinhold,


    im Gesamtsystem kann die Größe des verspiegelten Flecks die effektive Obstruktion darstellen, muss aber nicht.


    Ist zwar kein Mak, aber schau Dir mal bei einem High-End-RC das Größenverhältnis von Sekundärspiegel und Obstruktion an, z.B. auf dem Hintergrundbild dieser Seite:


    PROFESSIONAL TELESCOPES – Officina Stellare


    Es ist daher - wie von dir geschrieben - im allgemeinen falsch, die Obstruktion aus der Größe des Spiegelflecks bestimmen zu wollen. Für mindestens fragwürdig halte ich es aber auch, das Gesamtsystem nachträglich so auszulegen, das der Spiegelfleck die einzige Obstruktionsquelle darstellt. Letzten Endes ist immer im Zusammenspiel von Sekundärspiegel, Blenden und Bohrung im Hauptspiegel ein Kompromiss zwischen Vignettierung, Obstruktion und Streulichtfreiheit zu finden. Was der Hersteller sich dabei gedacht hat und inwieweit das von einem optimalen Kompromiss unnötig abweicht, müsstest Du mir erst mal darlegen. Aus der Tatsache, dass die Blendrohre zusätzlich zum Spiegelfleck im Weg stehen, kann man das nicht schließen.


    Konische Blenden sind dafür übrigens nicht per se notwendig - der kritische Punkt zwischen dem Innenrand des Bündels vom Haupt- zum Sekundärspiegel und dem Außenrand des Bündels vom Sekundärspiegel zum Bild lässt sich auch mit einem Zylinder gut erreichen.


    Viele Grüße


    Holger

    :milky_way: 10" f/5 Newton-Bino :comet: 120mm f/5 Achromaten-Bino :hammer_and_wrench: 8" f/8 Jones-Schiefspiegler-Bino

    Hallo zusammen,


    wovon soll ich überzeugt werden? Ich komme gerade nicht mit.


    Mit dem Lasertest - ich nenne das jetzt kurz so - lässt sich das jeweilige Herstellerkonzept feststellen und die effektive Obstruktion mit hinreichender und für Vergleichszwecke tauglicher Genauigkeit berechnen.


    TEC zeigt wie es gehen kann. Das nenne ich mal ein von vorne bis hinten durchdachtes Konzept. Die durch den Fangspiegel verursachte Grundobstruktion wird nicht vergrößert. Oder der alte Bekannte. Qualität kommt nicht von Ungefähr.


    Genau genommen müssen wir auch unterscheiden zwischen Streulicht und Direktlicht auf die Fokalebene. Dem kann man mit jeweils unterschiedlichen Maßnahmen begegnen.


    Wer ernsthaft vorhat sein Instrument zu optimieren, ist sicher gut beraten, meine vier Fotos und wenigen Zeilen dazu, nicht als Aufforderung zu verstehen, die Säge anzusetzen. Ich vermute auch nicht, dass hier Amateurastronomen unterwegs sind, die man davor warnen müsste. Und bedeutet auch nicht, das ich nach dem Sägen konstruktiv aufgehört hätte.


    Hilfreich sind hingegen technisch konstruktiv fundierte Dokumente, die es einem ermöglichen, das korrekt und ergebnisorientiert zu machen. Selbstverständlich unter Vermeidung von Direktlicht auf die Fokalebene. Ein Beispiel sei diese Publikation.


    Aber hier sind wir mittendrin in einem völlig neuen Thema.


    Clear Skies, Reinhold

    Zitat von Gerd-2

    Wie gesagt die Hersteller machen es in der Regel korrekt.

    Wenn du auf einen fachgerechten Streulichtschutz pfeifst ist das deine Sache.

    Hallo Gerd,


    ich meine, ich hätte nicht gesagt, dass die Hersteller es nicht „korrekt“ machen. Sondern die gängigen das Blendensystem nicht obstruktionsoptimiert auslegen.


    Und den zweiten Satz kannste dir eigentlich schenken. Selbst wenn es so wäre, es bedürfte nicht deiner Bewertung auf dieser Plattform.


    Clear Skies, Reinhold

    Hallo Reinhold,


    nochmal: die Qualität der Auslegung eines Blendensystems bemisst sich nicht daran, ob der Sekundärspiegelfleck die tatsächliche Obstruktion darstellt oder nicht. Die von Dir genannte "konservative Denke und hoffnungslos überdimensionierte Kunststoffblende um den Spiegelfleck" sehe ich daher als falsche Wortwahl.


    Offensichtlich möchtest Du bei der Auslegung einen anderen Kompromiss wählen als allgemein üblich.


    Wenn es Dir darum geht, die Obstruktion möglichst klein zu bekommen, kannst Du:

    a) eine große Öffnungzahl wählen wie beim TEC (nachträglich schwierig)

    b) mehr Vignettierung in Kauf nehmen

    c) Kompromisse beim Streu- oder sogar Direktlicht machen.


    Welchen Weg hast Du gewählt?

    Oder haben die üblichen Designs hier Reserven, die man nutzen kann, ohne irgendwo Abstriche machen zu müssen? Das wäre dann natürlich auch interessant.


    Viele Grüße


    Holger

    :milky_way: 10" f/5 Newton-Bino :comet: 120mm f/5 Achromaten-Bino :hammer_and_wrench: 8" f/8 Jones-Schiefspiegler-Bino

    Hallo Reinhold,

    Zitat von Instrumentarium

    ich meine, ich hätte nicht gesagt, dass die Hersteller es nicht „korrekt“ machen. Sondern die gängigen das Blendensystem nicht obstruktionsoptimiert auslegen.

    da gibt es nicht viel zu optimieren, entweder man will einen entsprechenden Schutz gegen Direktlicht erreichen und muss dann auch eine entsprechende Obstruktion in kauf nehmen oder eben nicht.

    Das Einzige wo man noch einen Kompromiss machen könnte wäre den Schutz vor Direktlicht nur auf die Achse zu beschränken.

    Sehr viel bringt aber auch dieser Kompromiss nicht.


    Zitat von Instrumentarium

    Und den zweiten Satz kannste dir eigentlich schenken. Selbst wenn es so wäre, es bedürfte nicht deiner Bewertung auf dieser Plattform.

    Na ja schenken nicht aber anders formulieren.

    Du pfeifst nicht auf den Schutz vor Direktlicht sondern dir ist nur nicht bewusst das deine Umbaumaßnahmen bzw. Vorstellungen wie so ein Schutz zu gestalten sei eben diesen nicht mehr gewährleisten können.

    Du bist im festen Glauben das es schon so reichen würde wie du dir das vorstellst gefangen. Nur Glaube ist nun mal nicht wissen.

    Mache eine korrekte Konstruktion und beweise es.

    Oder stell hier die Daten deiner Umbauten rein , dann mach ich die Konstruktion und dann werden wir ja sehen.

    Ich brauche Fokuslage hinter HS, Länge und vorderer Durchmesser des Blendrohres, Länge und Durchmesser Kappe SP, Abstand HS- SP.


    Zitat von Instrumentarium

    TEC zeigt wie es gehen kann. Das nenne ich mal ein von vorne bis hinten durchdachtes Konzept. Die durch den Fangspiegel verursachte Grundobstruktion wird nicht vergrößert. Oder der alte Bekannte. Qualität kommt nicht von Ungefähr.

    Irgendwelche kleinen Bildchen sagen nicht sonderlich viel und das beim TEC das Blendrohr System die Obstruktion nicht erhöhen würde ist nur eine Behauptung von dir die man unmöglich anhand des Bildes erkennen kann.

    Was ich erkenne ist das das Blendrohr auch beim, TEC die übliche Länge in Relation zum Abstand HS- SP hat. Daraus kann man schließen das auch TEC hier die ganz normale Auslegung des Blendrohr Systems wie andere Hersteller auch verwendet.

    Das die Obstruktion beim TEC relativ klein ist liegt so wie ich das sehe ausschließlich an der optischen Auslegung dieses F 20 Systems.


    Grüße Gerd

    Zitat von Cleo

    Welchen Weg hast Du gewählt?

    Oder haben die üblichen Designs hier Reserven, die man nutzen kann, ohne irgendwo Abstriche machen zu müssen? Das wäre dann natürlich auch interessant.

    Hallo Holger,


    - nach Ausmessen mit dem Laser habe ich das Blendohr bis zur ausgemessenen Stelle gekürzt und ein geeignet konisch zulaufendes Papprohr aufgesetzt.


    - Das Blendrohr um den Spiegelfleck habe ich entfernt und nicht ersetzt.


    - Das Teleskop hat eine lange Taukappe erhalten.


    Ob ein Maksutov, Schmidt oder deren Freunde „Reserven“ haben, lässt sich mit dem Lasertest feststellen. Aus der Ferne lässt sich da kaum etwas sagen. Lediglich das Blendrohr um den Spiegelfleck kann man manchmal an Hand von Fotos aus der Ferne einschätzen.


    Die Entfernung zwischen Fokalebene und Spiegelfleck spielt auch eine Rolle, wenn es um die Frage des Direktlichtes geht.


    Derzeit suche ich die Pappe durch ein Alurohr zu ersetzen. Der konische Blendschutzring um den Spiegelfleck war aus Kunststoff. Da ich das Teleskop an der Sonne einsetzen möchte, ersetze ich es durch ein deutlich kürzeres zylindrischen Alurohr.


    Mehr lässt sich aus einem gegebenen System nicht rausholen.


    Clear Skies, Reinhold

    Zitat von Instrumentarium

    nach Ausmessen mit dem Laser habe ich das Blendohr bis zur ausgemessenen Stelle gekürzt und ein geeignet konisch zulaufendes Papprohr aufgesetzt.

    Ok, wenn Du auf den Schutz vor Direktlicht geachtet hast, ist das ist der Weg "mehr Vignettierung". Hast Du überprüft, wie diese nach der Umbauaktion ausfällt? Kleinere Obstruktion bringt ja nix, wenn das Licht dafür am Rand der Pupille fehlt...


    Viele Grüße, Holger

    :milky_way: 10" f/5 Newton-Bino :comet: 120mm f/5 Achromaten-Bino :hammer_and_wrench: 8" f/8 Jones-Schiefspiegler-Bino

    Hallo Holger,


    ich habe die Optimierung an einem APM C130-No-Name und ETX-125 OTA durchgeführt.


    Bei beiden Instrumenten im Originalzustand ergibt der Lasertest, dass ein Zentralstrahl, am Meniskusrand eingeführt, durch die Auffächerung gerade noch so auf den Hauptspiegel trifft. Bereits ein kleine Verkippung des Lasers, also ein Feldstrahl, trifft nicht mehr auf den Hauptspiegel. Will sagen, die beiden haben bereits von Hause aus eine kleine Vignette.


    Die beiden Instrumente nutze ich visuell nur im achsnahen Raum. Wenn der Blendschutz nach den Regeln der Kunst gestaltet wird, nimmt im achsnahen Raum - es sind ja keine Weitfeldinstrumente - die Vignette nicht zu.


    Wer mit konstruktiven Fähigkeiten und Mitteln ausgestattet ist, kann den üblichen Zenitspiegel in den Teleskoptubus verlegen. Der Nasmyth-Fokus macht das ganze Blendrohrgedöns völlig überflüssig. Hier hat Novacon Pioneers das Prinzip mit einem MC Rubinar 10/1000 durchgeführt. Genial, oder?


    Clear Skies, Reinhold

    Hallo Reinhold,


    ein Nasmyth-Spiegel an der Stelle, wo sonst die vordere Öffnung des Blendrohrs wäre, und mit dem gleichen Durchmesser, ist optisch völlig äquivalent. Man spart die Blenden damit nicht wirklich ein. Mit einem Nasmythspiegel direkt vor dem Hauptspiegel hätte man ein Problem. Das Kugelteleskop ist trotzdem nett :)


    Bei einem reinen Sonnenteleskop mit Filter davor könntest Du übrigens auf die Blenden auch komplett verzichten, neben der Sonne ist ja nix, was als direktes Licht überhaupt stören könnte.


    Viele Grüße, Holger

    :milky_way: 10" f/5 Newton-Bino :comet: 120mm f/5 Achromaten-Bino :hammer_and_wrench: 8" f/8 Jones-Schiefspiegler-Bino

    Hallo Holger,


    nur um es zu sagen, ein Maksutov hat Potential. Das Potential müsste nur Auge des Kunden ankommen können.


    Ein ganz praktisches Beispiel. Der APM C130-No-Name (baugleich Celestron C130) hat einen Hauptspiegel mit 141mm Durchmesser und mit einer Bohrung von nur 33mm. 34mm spiegelnder Durchmesser. Nehmen wir an, er wäre eingeklebt und hätte keine Überwurfmutter.


    Der Meniskus hat einen freien Durchmesser von 130mm. Der Spiegelfleck hat einen Durchmesser von 38mm. Es ist eine Blende aufgeklebt, die einen Spiegelfleckdurchmesser von nur 30mm freigibt. Die Blende hat eine Länge von 26mm und einen Aussendurchmesser von 41mm.


    Der Lichtstrahl wird vom Meniskus am Spiegelfleck vorbei kaum aufgeweitet.


    Die rein rechnerische Obstruktion der Eintrittspupille beträgt so ~40mm zu 130mm = 30,77%.


    Entfernt man die Blende, beträgt die rein rechnerische Obstruktion der Eintrittspupille so 38mm zu 130mm = 29,23%.


    Verkleinert man den Fangspiegelfleck auf den Innendurchmesser der spiegelnden Hauptspiegelfläche (weniger wäre sinnlos), bei diesem Instrument 34mm, so beträgt die rein rechnerische Obstruktion der Eintrittspupille so ~34mm zu 130mm = 26,15%.


    Ich will dieses Teleskop jetzt nicht durchdiskutieren oder belehren. Ich möchte nur aufzeigen, das bei obstruktionsoptimaler Auslegung der Maksutov ordentliches visuelles Potential hat. 26% Obstruktion für einen Maksutov von der Stange, wäre doch ein Wort …


    Planetenfreunde dürften sich dann kaum noch zurückhalten, wenn dann noch die sonstige Qualität stimmt.


    Clear Skies, Reinhold

    Zitat von Cleo

    ein Nasmyth-Spiegel an der Stelle, wo sonst die vordere Öffnung des Blendrohrs wäre, und mit dem gleichen Durchmesser, ist optisch völlig äquivalent. Man spart die Blenden damit nicht wirklich ein. Mit einem Nasmythspiegel direkt vor dem Hauptspiegel hätte man ein Problem.

    Wenn man den Nasmyth-Spiegel so plant wie einen Newton-Fangspiegel, brauchts eben keine Blenden und Probleme bekommt man auch nicht.


    Clear Skies, Reinhold

    Hallo Holger,


    da ich gerade die entfernten Blenden hervorgeholt und die Schieblehre parat habe , mache ich noch flott den ETX-125 durch.


    Der Meniskus hat einen freien Durchmesser von 127mm, den Spiegelfleck messe ich zu 37mm. Es ist eine Blende aufgeklebt, die 31mm des Spiegelflecks freigibt. Sie hat eine Länge von 42mm und weitet sich auf 52mm auf.


    Der Hauptspiegel hat einen Durchmesser von 137mm und einen Innendurchmesser der spiegelnden Fläche von 38mm.


    Der Lichtstrahl wird vom Meniskus am Spiegelfleck vorbei kaum aufgeweitet. Allerdings ist jetzt die Blende länger und weiter, so daß ich statt 52mm nur 48mm ansetze.


    Die rein rechnerische Obstruktion der Eintrittspupille beträgt so ~48mm zu 127mm = 37,88%. Wer hätte das gedacht! Ab Werk …


    Entfernt man die Blende, obstruiert nur noch der Spiegelfleck. Dann beträgt die Obstruktion 37mm zu 127mm, also 29,13%.


    Eine Verkleinerung des Spiegelflecks bringt nichts, da die Hauptspiegelbohrung in der gleichen Größenordnung liegt.


    Macht man den Lasertest mit den entfernten Blenden, wird man in beiden Fällen feststellen, das jetzt die nahezu zylindrisch ausgeführten Blendrohre den Strahlengang begrenzen. Das bringt also etwas, aber nicht alles.


    Eine Obstruktionsoptimierung ergibt dann vollständig Sinn, wenn beide Blendrohre optimiert werden. Das vordere zylindrisch und so lang wie sinnvoll. Das innere konisch und so lang wie sinnvoll. Und am Ende die Taukappe vorne drauf.


    Clear Skies, Reinhold

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