Deep Sky mit Dobson -Sommermotive jetzt auch mit Bathinov-Nebel

  • Hallo zusammen,


    es gibt Neues von der Kurzbelichtungsfront zum Thema Deep Sky mit Dobson.


    In der letzten Schönwetterphase konnte ich ein paar Objekte aufnehmen. Die Durchsicht war generell sehr schlecht. Es gab viele Zirren und eine visuelle Grenzgröße von 4 mag war schon viel. Die Nächte hier im nordwesten werden auch nicht mal richtig dunkel. Dies hatte aber auch seinen Vorteil, denn sie waren so kurz, dass ich relativ "früh" ins Bett gehen konnte. Das beste aber war das Seeing. In zwei Nächten wirklich genial, der Rest immer noch gut. So konnte ich dann den 16er Dobson in Sachen Schärfe wirklich mal ausreizen. Ich hatte dabei ein "3-Variablen-Problem". Die Einzelbelichtungszeit sollte möglichst kurz sein. Am Ende war ich bei 125 ms. Bei 250 oder 500 ms glaubte ich etwas an Schärfe zu verlieren. Die Brennweite von 1300 mm in Verbindung mit den kleinen 2,45 µm Sensorpixeln ergaben 0,39"/Pixel. Die theoretische Auflösungsgrenze des Teleskops liegt aber bei 0,29". Eine höhere Brennweite führt aber zwangsläufig auch wieder zu längeren Einzelbelichtungszeiten. Des weiteren: bei f/3,3 war ich bei 250 und 500 ms hintergrundlimitiert, (zu sehen an Staubflecken auf dem Chip, wie gesagt, die Nächte waren hell). Bei einer höheren Brennweite, z.B. 1700 mm mit anderem Komakorrektor, wäre diese Grenze nicht nur in Richtung längere Einzel-Belichtungszeit gerutscht (s.o.) sondern auch deutlich in Richtung längere Gesamtbelichtungszeit. Das höhere SNR ist aber ganz wichtig zum sinnvollen Schärfen.


    Vorerst glaube ich aber ein gutes Gleichgewicht gefunden zu haben.



    Als erstes musste natürlich der Ringnebel her halten. In 2 Nächten hatte ich 4 Std. Belichtungszeit gesammelt und war nach den (Test-) Stacks schon zufrieden. Dann kam eine wirklich "scharfe-Nacht". Dieses Bild ist dann quasi in 2 Stunden entstanden. Geschärft habe ich recht stark, so dass es deutlich rauschte, aber die 4 Stunden, die ich ja schon hatte, konnte ich danach als Rauschreduzierer verwenden. Die Farbe entstand an einem eher mauen Tag in 60 min. (30 hätten auch gereicht) ich habe sogar versucht etwas H-alpha zu machen, aber bei den Zirren war das sehr mühselig. 4% des Bildes habe ich dann untergemischt, also kaum der Rede wert.


    In der Galerie ist die größere Version. Das sind 150% der Originalgröße.

    https://www.astrotreff.de/gall…x.php?raw-image/1142-m57/



    Die hier ist wohl runtergerechnet fürs Forum


    Fehlt noch die dazugehörige 1-Min-Aufnahme. Linear gestreckt bis der Hintergrund zu sehen war, sonst nichts. Mein händisches dithern hat bei 1 min. natürlich nicht gegriffen. das ist jetzt eine 100% Darstellung, aber ein Ausschnitt.


    Bleibt mir noch zu sagen, dass da die Tage noch was kommt. :-) Auf bald und viele Grüße,

    ralf

  • Servus Ralf,


    67.200 Bilder gestackt? Wie lange braucht dein Rechner dafür? Auch der Speicherbedarf muss ja gigantisch sein... Das Ergebnis ist natürlich stark. Aber der Hardwareaufwand für den Rechner erscheint mir als Laien größer als das Teleskop zu sein?! ;-)


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo Christoph,

    Danke. Aufgenommen mit einem uralten USB2 Laptop. Verarbeitet an einem zwar modernen (aber nicht irgendwie speziellen) Tischrechner. 10000 Bilder (knappe 70GB) in etwa 1 Std. in AutoStakkert, habe gerade extra nachgemessen.(wenn wenige Sterne zu erkennen sind dauert es länger). Am längsten dauert es die Daten von dem USB2 Rechner runter zu bekommen. Die Gesamtmengen sind aber schon gewaltig, da kann man in TB rechnen. Bis auf ein oder zwei "Demo-Avis" werden diese aber nach erfolgreichem Stacking gelöscht.

    Gruß,

    ralf

  • Servus Ralf,


    danke für die Infos! 10.000 Bilder pro Stunde ist wirklich sehr schnell. AutoStakkert kenne ich nur vom Namen her. Ich nutze neben DSS (früher) jetzt APP - und wenn ich da an so viele Lights denke, wäre mein Rechner wohl nen Monat dran. ;-)


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo Ralf,


    mal wieder ganz großes Kino. Was soll ich sagen, ich habe lange im Netz gesucht, aber das einzig Vergleichbare was ich gefunden habe ist eine Aufnahme des Capella Teams mit einem 60cm Hypergraph, die ist aber nicht so scharf, finde ich. Danach kommt nur noch das HST ;) oder halt die gaaaanz tiefen Belichtungen mit ordentlich Hülle drum herum. Aber das war ja nicht Dein Ziel.


    Die Details in Deiner Aufnahme sind wirklich erstaunlich. Ich denke, Du hast die 16" unter unserem Himmel wirklich soweit wie irgend möglich ausgereizt.


    Viele Grüße

    Michael

  • Hallo Ralf,


    auf den ersten Schnellblick dachte ich das bunte runter gerechnete Bild hat dise typischen Pixelfehler, so "rauh".

    Und dann bin ich auf den Link mit 150%. Bohaa, welche Nebelfeinstrukturen. Ich persönlich sah ein M57 Bild noch nie so!!! 8|


    CS,

    Walter

  • Hallo Michael und Walter,

    Danke an euch für das Lob. Ja, Michael, das Capella-Foto diente mir tatsächlich als Vergleich. Was mich daran besonders gefreut hat ist die Aussage, dass dieses unter besonders guten Bedingungen entstanden ist. So mal eben aus dem Ärmel geschüttelt ist das also auch nicht.

    Was die Tiefe und die äußeren Strukturen angeht so gebe ich noch nicht auf. Ich werde da sicher noch mal etwas nachlegen, wenn die Bedingungen etwas besser sind. Die Schmalbandfotografie in der Kurzbelichtungstechnik ist auch noch nicht wirklich erprobt, geschweige denn optimiert. Wie schön, dass man immer weiter arbeiten kann ;-)

    Viele Grüße,

    ralf

  • Hallo Ralf,


    Ich schwanke zwischen sprachlosem Staunen und einsetzender Gewöhnung an Deine tollen Bilder ;)


    Bei Belichtungszeit und Brennweite scheinst Du ja relativ schnell rausfinden zu können, was bei den jeweiligen Bedingungen optimal ist, das klingt vielversprechend. Ist das so eindeutig? Dann würde es sich vielleicht lohnen, als weitere Größe noch die Öffnung des Teleskops dazuzunehmen... Hast Du das Gefühl, dass 400mm schon das Ende der Fahnenstange sind? Als rein hypothetische Frage natürlich :)


    Die Auflösung im Bild ist jedenfalls absolut beeindruckend (das Capella-Bild ist aber auch schon 14 Jahre alt, das darf man auch nicht vergessen).


    Weiter so! Wir werden alle noch viel Freude daran haben, Du beim Ausprobieren und Herzeigen der Ergebnisse, wir beim Anschauen. Genieß die Pionierrolle.


    Herzliche Grüße, Holger

  • Hallo Ralf,


    Wow, definitiv der höchst aufgelösteste M57 den ich bisher gesehen habe, auch kein Vergleich zu den anderen die ich in meiner Recherche letztens gefunden habe.

    Wir haben wohl zur selben Zeit M57 aufgenommen und das spornt mich jetzt an, meinen auch mal zu bearbeiten. Bei der Hitze letztens hatte ich dazu echt keine Lust.

    Dann kann ich mir ja jetzt deinen als Referenz nehmen :)

    Schön sind auch die schwachen Ausläufer die du noch so eben mit drauf bekommen hast, da mache ich mir bei meiner Aufnahme aber keine Hoffnungen.


    Viele Grüße

    Mira

  • Absolut eindrucksvoll! Aber große Öffnung gepaart mit terrabyteweiser Datenschlacht ist nicht gerade ein Schnappschuß für jedermann für zwischendurch. Das zeigt was "Lucky Imaging" zustande bringen kann, wenn man es drauf anlegt.

    Prima Demonstration!


    Gruß


    Heiko

  • Hallo Ralf,


    ein hoch auf sie Kurzzeitbelichtungstechnik. Für solche Objekte ist diese Technik optimal.


    Tolles Ergebnis, das die Mühe wert ist.


    Bringt ein Reducer eigentlich so viel, um die Belichtungszeit zu verkürzen und mehr Signal auf dem Chip zu bekommen? Ich warte aktuell auf einen Newton f/4, da ich immer nur ein kurzes Zeitfenster für Bilder habe und Belichtungszeit einsparen möchte. Mit einem f/5 bin ich zwar für aufgestellt, aber schneller ist für meinen Standort vorteilhafter. Würde mich einfach Mal interessieren, ob ein Reducer in dieser Hinsicht von Vorteil ist. Ist jedenfalls günstiger als ein neues schnelleres Teleskop ;)


    Viele Grüsse,

    Raul

  • Hallo Ralf,


    ich bin nur zufällig hier rein geraten, halte ich mich doch meist nur im visuellen Bereich auf.

    Eine Hammer Arbeit, so detailreich. Gratuliere. Mir gefällt vor allem, dass die Farben sehr natürlich rüber kommen und die Sterne nicht so aufgebläht sind.


    Ich habe auch mal nach vergleichbaren Aufnahmen gesucht, bin da auf ein Bild der Astrokooperation von 2008 mit 18" gestoßen:

    m57_18z_full.jpg


    Ralf, zwei Fragen.

    Meinst Du, wenn Du noch h-alpha dazu mischt, dann dürften die Strukturen ansatzweise auch wie bei der Arbeit von der Astro-Kooperation sichtbar werden?

    Und die IC-Galaxie nordwestlich ... würde da auch noch mehr gehen oder ist das ein Nachteil der Kurzbelichtungstechnik?


    Beste Grüße


    Rene

  • Hallo Stathis,


    Ich hab Ralf vorsichtshalber ja schon nach größeren Öffnungen gefragt und dachte dabei selbstverständlich an Dich 😀


    René, die von Dir gefundene Aufnahme ist auch gut, aber im Vergleich doch eher tief als scharf. Zumindest bei den flächigen Strukturen, bei den Sternen geht Ralfs Aufnahme tiefer. Mal sehen, was da noch alles kommt, wenn Ralf erst mal die Petabytes durchnudelt...


    Viele Grüße, Holger

  • Hallo zusammen,

    vielen Dank für eure netten Antworten. Eure Fragen gefallen mir, geben sie mir doch Gelegenheit ein bisschen weiter zu plaudern.

    Holger, die 40 cm sind aus meiner Sicht in dieser Kombination gut handhabbar.(in meinem Garten, ohne Sternwarte nur mit Schutz-Dach/Hülle usw.) 10 oder 20 cm mehr gingen da durchaus grundsätzlich. Ich bin aber grundsätzlich faul und auf das GoTo möchte ich nicht verzichten. Z.Z. gibt es das aber nur bis 16". Grundsätzlich bin auch gegen eine Materialschlacht mit immer größer, höher, weiter … Aber eines Tages interessiert mich mein Geschwätz von gestern vielleicht nicht mehr. Z.Z. will ich aber erst einmal dieses Gerät voll ausreizen, das wird sicher noch Jahre dauern. Was ich gerne mal im Nebensatz sage: meine gesamte Ausrüstung hat weniger als 5000 € gekostet. Ist immer noch viel Geld aber eben im Verhältnis doch nicht sooo viel.

    Mira, dein Kommentar freut mich besonders. Anspornen ist genau das, was ich möchte. Insofern hast du schon jetzt meine Hochachtung mit deinem C8. Siehe auch oben bzgl. Materialschlacht. Ich bin wirklich sehr neugierig auf dein Bild. Was die schwachen Hüllen angeht so strecke einfach mal einen Stack über alle Maßen und schaue ob sich irgendetwas zeigt. Sooo unglaublich schwach sind die nämlich gar nicht und auch im Weißlich sichtbar.

    Heiko, ja, das sind schon eher "Werke" als Bilder. Ich genieße aber die Abende vor dem Rechner. Das Wort "Lucky Imaging" habe ich aus meinem Wortschatz gestrichen. Das trifft es nämlich so gar nicht, denn schließlich verwende ich 100% der Bilder oder manchmal 90%, nie weniger. Die Technik kommt einer Aktiver Optik näher finde ich. Nur dass das eben im Nachhinein passiert und nicht in einem Bild.

    Raul, ob ein Reducer so viel günstiger ist, das wage ich zu bezweifeln. Für einen Newton muss man knappe 1000€ hinlegen. Die technische Fragestellung ist überaus interessant. Ich glaube nämlich, dass der f/Wert gar nicht so aussagekräftig ist. Er beschreibt eine Flächenhelligkeit. Das macht dann Sinn, wenn endlos viele Photonen vorhanden sind. Bei uns aber kommen nur wenige Photonen pro Sek. an. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dann sind das bei einem 20 mag Sternchen und 10" Öffnung etwa 5 pro Sekunde. Wenn stattdessen 20 ankommen (also größere Öffnung) dann ist das viel wichtiger und bringt einen viel weiter. Diese 20 sollten dann natürlich nicht irgendwo verstreut ankommen (leere Vergrößerung / Oversampling) sondern möglichst gebündelt. Da ist eine kleine Brennweite, einhergehend mit schnellem Öffnungsverhältnis, natürlich wieder wichtig. Aber es ist eben nicht DER Maßstab schlechthin. Mein Handy hat ein Öffnungsverhältnis von 1/1,2 oder so. Schwache Nebel sind trotzdem nicht zu erkennen.

    Rene, Danke, das mit den Farben ist doppelt gut, denn ich brauche nur wenig Belichtungszeit, dafür wenn ich sie eher sachte halte. Es geht allerdings nichts über ein echtes RGB. Da hat jedes auch noch so schwache Sternchen seine Farbe. Bei mir haben nur die hellen Bereiche eine Farbe, das entspricht ein bisschen mehr unseren Sehgewohnheiten und ist vieeeel einfachen.

    Die äußere Hülle würde bei mehr Belichtungszeit ebenso sichtbar genau wie die Galaxie. Hierzu braucht es einen guten Himmel, lange Gesamtbelichtungszeiten und die Einzelbelichtungszeit muss dahingehend angepasst werden, dass der Hintergrund eine leichte Zeichnung aufweist. Ein mag tieferer Himmel verkürzt die Gesamtbelichtungszeit um mehr als das 6-fache. (ich hatte hier z.T. nur 3-4 mag visuell, also keine Chance) Die äußere Hülle strahlt im H-Alpha recht stark. Wenn man aber nun einen H(a) Filter nutzt dann ist die Sache mit dem Hintergrund wieder nicht ganz so gegeben. Die Einzelbelichtungszeit muss dann erhöht werden um hintergrundlimitiert zu sein. Das teste ich noch. Vermutlich komme ich so auf "lange" 4-8 Sek. pro Bild.

    Vorerst viele Grüße,

    ralf

  • Stathis, Cleo, Heiko,

    ein Zeichen, dass ich zu viel Schreibe ist es, wenn in der Zwischenzeit 3 neue Antworten eingetroffen sind.:D

    Ich gehe dann mal erst den Rasen mähen.

    Auf bald,

    Gruß,

    ralf

  • Hallo Ralf,


    viel Spaß beim Rasenmähen...


    Ja, Du hast Recht, f-Zahl ist egal, es zählt nur Öffnung, Pixelgrösse relativ zum Beugungsscheibchen und Empfindlichkeit sowie (Auslese-)rauschen der Kamera. In der Praxis erfordert die verfügbare Pixelgrösse dann doch eine gewisse Brennweite/Öffnungszahl. Aber die Abhängigkeit der Full-Well-Capacity von der Pixelgrösse ist beim Kurzbelichten jedenfalls kein Thema.


    Viele Grüße, Holger

  • Hallo Holger, da hast du etwas gesagt. Ja, es ist mit wenig Aufwand möglich die Rockerbox so umzubauen, dass da auch ein größeres Teleskop rein passt. Die Nachführung und das GoTo würden gleich bleiben. Mein Tubus wird mit 38 Kg vom Händler angegeben (kommt mir aber zu viel vor, geschätzt eher 28 Kg), ein leichter aber größerer Newton würde das System sicher nicht sprengen. Man müsste nur die Halterung für die Alt-Achse irgendwie ans Teleskop bekommen.


    Hallo alle,
    so, und nun geht´s weiter mit einem neuen Bild. CRL2688 oder auch der Eier-Nebel. Das Objekt ist sehr spannend, denn es handelt sich um einen proto-planetarischen Nebel. Das ist ein sehr kurzer Zustand zwischen rotem Riesen und weißem Zwerg, der dann seine Hülle ionisiert. Hier handelt es sich also noch um einen Reflexionsnebel. Der Stern hat aber schon einige Gashüllen abgestoßen und in der Äquatorebene hat sich viel Staub angesammelt. Zu den Polen hin wird der Staub weniger und das Licht beleuchtet die dünnen Gas-und Staubhüllen. Warum es jeweils 2 "Strahlen" gibt konnte ich nicht heraus finden, vielleicht handelt es sich um einen Doppelstern. Wer hier ein wenig experimentieren will, der sollte einen Polfilter bereit halten.


    Das Objekt wurde erst 1975 entdeckt und ist recht klein. ABER, es ist sehr hell und einige Details konnte ich schon im Livebild sehen bei 1/4 Sek. Belichtungszeit. Nach 1 Min. schon sind die Strahlen gut zu erkennen.


    Das Objekt wird selten fotografiert, ich glaube einfach deshalb, weil es keine NGC oder IC Nummer hat und man sich über die Koordinaten heran tasten muss.


    Hier nun das fertige Bild in 150% Darstellung: (also gleich zum Ringnebel) aus der Galerie:

    Eier-Nebel, CRL 2688 - Astrotreff - Die Astronomie und Raumfahrt Community


    Das Seeing war natürlich gut bis sehr gut. Bei der Belichtung ging es mir aber vor allem darum auch die recht schwachen Hüllen zu erwischen. Auch hier war die Schärfe wichtiger als die Tiefe und trotz des hellen Himmels ist doch schon einiges zu sehen.

    Ich habe hier mal ein Einzelbild heraus gesucht. Ein eher gutes, aber sicher nicht das beste.


    Interessant finde ich den Vergleich zwischen Hotpixel und Sternen. Ein Stern wird immer noch durch mehrere Pixel abgebildet, ich bin also nicht undersampled und Drizzeln z.B. macht keinen Sinn. Übrigens waren die Sterne gleich groß als ich einen Test mit Rotfilter gemacht hatte.

    Vielleicht wagt sich der ein oder andere ja an dieses kleine Scheißerchen heran. Ich denke, dass das auch visuell ein lohnendes Objekt ist. Beeilt euch, denn bald schon ist das ein planetarischer Nebel.

    Viele Grüße und natürlich bis bald,

    ralf

  • Hallo Ralf

    Ein tolles Objekt wieder mal super eingefangen.

    Mir , und sicherlich vielen Mitlesern, ist der Eier-Nebel bis gerade völlig unbekannt gewesen.

    Dein Bild ist wieder mal Ansporn... die Optik auch mal in die Richtung zu halten ;)

    Echt krass... :thumbup:

    beste Grüße

    Andreas

  • Hallo Ralf,


    fantastische Arbeit. Echt Wahnsinn, was mit dieser Technik geht ... und das bei Deinem Himmel.


    CRL 2688 ist der hellste bekannte Protoplanetarische Nebel, das Objekt wurde zunächst von Zwicky als Galaxie kategorisiert. Die wahre Natur wurde erst 1974 (oder 1975) entschlüsselt und es handelt sich in der Tat um einen Gesellen mit bipolarer Störung.


    Andreas, so unbekannt dürfte der PN nicht sein. Er ist zudem schon ab 8" beobachtbar. In mittleren Öffnungen ist aber nur die Zweiteilung zu erkennen. Aber immerhin ...


    Beste Grüße


    Rene

  • Danke Ralf. Das stimmt. Das Öffnungsverhältnis ist nicht alles. Ich warte aktuell auf meinen Newton ohne Namen 10" f/4. Das der kürzeren Brennweite von 800mm hab ich kein eingeschränkteres Bildfeld als mit meinem Newton 8" f/5. Nur gut kollimiert sollte das Teil sein :)


    Mein Dobson 12" steht seit dem Kauf in der Ecke herum. Astrofotografie macht da einfach mehr Spaß. Meine AZ-EQ6 Montierung kann das Teil aber tragen, auch wenn etwas wackelig. Aber für die Kurzzeitbelichtung und Planeten dürfte das zu schöne detaillierte Aufnahmen führen. Lange Einzelbelichtungszeiten sind aber mit so einer Öffnung auf einer unterdimensionierten Montierung nicht drin.



    VIele Grüße,

    Raul

  • Moin Ralf,


    Kurzbelichtungen und schnelle Öffnungsverhältnisse passen gut zusammen, dass kenn ich gut und du zeigst es eindrucksvoll. Den 16-Zöller hast du gut im Griff und gerade die kleinen Objekte kommen mit der Brennweite gut heraus. Die Farben von M 57 sind klasse, genau so müssen die sein, leichter Touch in Grün/ Türkise, sehr schön bearbeitet.

  • Hallo Andreas, Rene, Raul und Peter,

    Danke für eure netten Kommentare. Wirklich unbekannt ist der Nebel natürlich nicht, aber eben doch abseits der Standardmotive. Ich persönlich brauche immer beides und abwechselnd.

    Raul, ich hatte mal 12" mit 25 Kg auf einer EQ6. Das schwang schon ganz ordentlich, aber die Kurzbelichtungsmethode ging prima. Die Kollimation ist tatsächlich sehr wichtig.

    Peter, ich habe den eigentlichen Nebel von M57 fast ausschließlich linear gestreckt. ( Hintergrund und Sterne natürlich nicht). Das hatte zu Folge, dass er irgendwie mehr leuchtete, eine höhere oder vielleicht auch nur eine glaubwürdigere Dynamik aufweist. Die Farbe ist mir einfach so zugeflogen. Ich kenne meine ASI MC, der Hintergrund ist immer falschfarbig. Hier habe ich eine Standard-Korrektur und der Rest ergab sich. Ich glaubte eigentlich, dass M57 roter wäre aber dann wars halt so und es war glaubwürdig.

    Viele Grüße und bis bald,

    nächstes Bild ist in Arbeit, übernächstes leider viel, viel Arbeit … meine Abende sind auf jeden Fall gerettet, keine Langeweile.

    Gruß,

    ralf

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