Nächstes Projekt: 16" f4.3 statt 18" f/3.8? Oder doch ein Lowrider?

  • Hallo,


    nachdem ich im letzten Jahr (mit viel Unterstützung hier aus dem Forum: Anfängerprojekt: 12" f/5) meinen ersten Spiegel geschliffen habe und Anfang des Jahres der passende Dobson dazu entstanden ist, geistert mir schon das nächste Projekt im Kopf herum. Nach dem Selbstschliff des 12“ f/5 Spiegels dachte ich zwar, dass ich mir sowas so schnell nicht wieder antue, aber dieser Vorsatz hat nicht lange gehalten. :)


    Nun bin ich unentschlossen, welches Projekt ich konkret angehen möchte und würde mich daher über ein wenig Beratung von Eurer Seite freuen. Meine Anforderungen sehen in etwa wie folgt aus:

    • Steigerung der Lichtsammelleistung im Vergleich zum vorhanden 12“ um möglichst eine ganze Magnitude.
    • Brennweite maximal 175cm, da ich nur 174cm groß bin, ohne Leiter/Tritt beobachten möchte und die maximale Einblickhöhe daher bei 165cm liegen sollte.
    • Gesamtgewicht des Teleskops <= 30kg
    • Spiegelsubstrat: Borofloat mit 25mm Randstärke
    • Messtechnik auf PDI + Focault beschränkt, da ich erst mal kein Bath-Interferometer bauen möchte.
    • möglichst kein Lowrider


    Aus der Anforderungsliste ergibt sich wohl ein 18“ f/3.8, aber der wäre auf Grund meiner bescheidenen Erfahrung ein großes Abenteuer mit kleiner Erfolgswahrscheinlichkeit. Auch stößt vermutlich die Messtechnik an ihre Grenzen, oder hat jemand positive Erfahrungen mit dem PDI aus einem vergleichbaren Projekt?


    Um das Risiko zu reduzieren sehe ich zwei alternative Optionen, müsste aber Abstriche bei den Anforderungen machen.


    Zum einen könnte ich mich mit 16“ f/4.3 begnügen, was mit ausreichend Geduld und ein wenig Unterstützung aus dem Forum, hoffentlich machbar sein sollte. Der Gewinn im Vergleich zum vorhandenen 12“ wäre aber überschaubar und die beiden Teleskope würden sich kaum ergänzen. Auf der Habenseite stehen aber auch ein spürbar geringeres Gewicht (ich würde <25kg anpeilen) und handlichere Abmessungen, was vermutlich zu häufigeren Einsätzen führen würde. Das die Gesamtkosten für den 16“er ca. 300€ niedriger wären, ist kein ganz so entscheidendes Argument, aber schon auch nicht schlecht.


    Die zweite Alternative wäre ein 18“ f/4.2 Lowrider. In Bezug auf den Selbstschliff wäre das immer noch ein ordentliches Abenteuer für mich. Objektive Nachteile wären die etwas größeren Abmessungen, das etwas höhere Gewicht und die minimal höhere Obstruktion durch den größeren Fangspiegel. Also eigentlich fast nicht der Rede wert, aber irgendwie ist mir ein Lowrider rein subjektiv nicht so sympathisch.


    Was würdet ihr mir raten? Anzumerken wäre zur Einordnung der Gesamtsituation ;) vielleicht noch, dass für schnelle Einsätze noch ein leichter 8“ Dobson vorhanden und der schnelle Grab&Go Einsatzbereich damit gut abgedeckt ist.


    Vielen Dank und Grüße,
    Matthias

  • Hallo Matthias,


    da hat Dich aber die Glassucht ordentlich befallen - bei diesem 'Krankheitsbild' wünsche Dir aber keine baldige Genesung. ;)

    Letztendlich heißt es ja - aller guten Dinge sind drei!!

    In diesem rein mathematischen Sinne...

    12 + 6 (=18) + 6 (=24) ergibt sich diese herrliche Zahlenfolge 8) bzw.

    5 - 0,6 (=4,4) - 0,6 (=3,8) :saint:


    Ich bin schon sehr gespannt und freue mich wie gehabt auf's mitlesen!!


    viele Grüße

    René

  • Dietmar: Der 18" f/4,2 Lowrider von Timm ist natürlich eine Sahnestück. Ich bin aber nicht ganz so stark auf Leichtbau gepolt wie Timm, sondern baue eher etwas konventioneller/langweiliger. So wiegt mein 12“ bereits 14,5kg. Ich habe unten mal ein Bild davon eingefügt. Aber trotzdem vielen Dank für die Inspiration, ich nehme das zum Anlass um meine Zielwerte für das Gewicht ein wenig anzupassen. Für einen 16“ sollten in meiner Bauweise wohl gute 20kg (statt bisher geplanten 25kg) noch machbar sein. Ein 18“ sollte mit 25kg (statt bisher angepeilten 30kg) umzusetzbar sein.


      renerabl: Das mit den Zahlenreihen ist natürlich auch ein guter Punkt. Ich sehe für mich persönlich 22“ als maximale Größe, die ich perspektivisch vielleicht noch lagern, tragen und handeln möchte. Daher wäre eine sinnvolle Reihe wohl 12 - 16 – 22. Den Sprung von 18 auf 22 würde ich mir dagegen eher verkneifen, da der Gewinn dann doch recht gering ist. Es läuft daher wohl auf die Wahl zwischen einem 18“ als „finales Gerät“, oder einem 16“ als schöner Zwischenschritt mit Potential für zukünftiges Öffnungsfieber hinaus. 8)


    &size=large

  • Hallo Matthias,


    wenn man sich nicht entscheiden kann, macht man was anderes :)


    Ich habe vor Jahren einen Nachfolger für meinen 13"er geplant. Leider ist das mangels Beobachtungszeit und Lust seit langem auf Eis ...


    Bei mir waren die Kriterien ähnlich:

    - Zielgewicht unter 30 kg aber kein Extrem-Leichtbau.

    - Einblickhöhe mit EQ-Plattform (kurze Nachführzeit für sehr flache Bauform) unter 170cm maximal.

    - Öffnungsverhältnis noch moderat. Also F/4 oder langsamer. Das ergibt sich auch aus den Okularen. F/4,2 + Paracorr ergibt effektiv ca F/4,8 und mit 31mm eine AP von ca 6,4mm.

    Wenn F/3,.. dann niedrig (imho) - Dann ist das längste Okular so was um 20mm mit 100°.


    Dabei kam für mich heraus:

    Knapp 17" mit F/4,2 (der individuelle Rohling lag preislich seinerzeit gleichauf mit 18" "Standard") .

    Schwacher Lowrider mit ca 3° OAZ-Neigung und Position am Hut um 34°. Die 3° kosten ein paar 1/10mm 100%-Ausleuchtung und bringen ca. 3cm reduzierte Einblickhöhe. Nicht viel. Mehr braucht es aber (bei mir auch) nicht, um am Boden bleiben zu können.

    Dazu passt ein 3,5" Standard Fangspiegel. Die 1,5° Spiegelneigung machen nichts.

    Auch guckt man da eigentlich praktisch noch so gut wie nie "unentspannt" aufwärts. Das kommt bei dieser Auslegung erst bei weniger als ca. 5° Zenithdistanz zum tragen.


    Je nach Unterbau und OAZ könnte das auch bei dir passen. 12" zu 17" bringt ca 0,8 mag. Den Unterschied zu 18" wird man imho nur im direkten Vergleich sehen. Der ist noch kleiner als zwischen 12" und 13". Diesen Unterschied kenne ich live - side by side. Wenn man drauf achtet ist das klar zu bemerken. Wenn ich erst 20m zwischen den Teleskopen laufen müsste und nicht wüsste, welches Gerät ich vor dem Auge habe, würde ich den Unterschied vermutlich nicht bemerken.

    (Hattest du nicht mal mein Excel-Prog bekommen? Da kann man verschiedene Konfigurationen leicht mit leidlicher Planungsgenauigkeit vergleichen.)


    CS

    Harold

  • Hallo Matthias,


    mit dem PDI konnte ich bis -0.6cc beim 26er F3.63 noch messen. Danach wurde es zur Plage, auswertbare IGs zu gewinnen. Eventuell kann man/jemand daraus ableiten, ob ein 18er F3.8 noch geht. Falls ja würde ich an Deiner Stelle den optimalen Spiegel schleifen, dann hier als 3.8. Das Parabolisieren dauert länger aber "schwieriger" empfand ich es nicht ggü dem 17. Die Probleme die Plagen können sind eher Verbiegungen im Mesständer, wenn nicht reproduzierbar, Thermie. Da bist Du aber mit 18 Zoll 25mm bestimmt noch auf solidem Terrain. Die 3,8 ggü den 4,2 sollten Dich nicht schrecken.


    Schöne Grüsse und viel Erfolg

    Gerhard

  • Hallo Matthias,


    habe etwas Zeit gefunden und die Eckdaten in Open Fringe eingegeben. Für 26 Zoll F3,63 bei CC -0,6 folgt eine Artifical Null von -4,13. Das deckt sich nahezu mit 18 Zoll F3,8 (AN -4.16)

    Bin daher recht zuversichtlich, dass Du das auch noch mit dem PDI schaffen kannst. Ein Bath wäre klar besser. Aber wenn Du den Aufwand nicht willst (was ich verstehen kann) und andererseits die F3,8 Dein optimaler Spiegel ist, würde ich es angehen.


    Viele Grüße

    Gerhard

  • Hallo Gerhard und Harold,


    vielen Dank für Eure Tipps, dass hilft mir wirklich weiter! :)


    Einen 17“ als Zwischengröße hatte ich bisher noch gar nicht in Betracht gezogen, aber das könnte tatsächlich eine sehr gute Lösung für mich sein. Ich habe das Ganze mal durchgerechnet, wenn ich ganz flach baue, komme ich mit einem 17“ f/4.1 noch ohne Lowrider aus. Falls ich dann doch ein paar Zentimeter daneben liegen sollte, kann ich ja jederzeit noch auf einen gaaanz schwachen Lowrider mit wenigen Grad OAZ-Neigung umschwenken.


    Insgesamt wäre 17“ f/4.1 schon ein charmanter Mittelweg:

    • noch recht moderates Öffnungsverhältnis
    • der „günstige“ 89mm Fangspiegel reicht noch aus
    • mit 2x bzw. 0.8mag Gewinn ein schöner Schritt vom vorhandenen 12“er

    Bleibt nur die Frage, woher man einen Rohling beziehen könnte. Ich habe mal bei Stathis angefragt, ob ein 430x25mm Rohling auf Bestellung zu haben wäre.


    Was die Okulare betrifft, bin ich auf Grund des Astis in meinen Augen auf die Beobachtung mit Brille und somit auf Okulare mit langem Augenabstand beschränkt. Das schließt die 100° Okulare und somit das sinnvolle 100° 21mm Übersichtsokular leider aus. Ich nutze für die kurzen und mittleren Brennweiten die Baader Morpheus, die mit f/4.1 (bzw. f/4.5 mit meinem GSO CC) noch sehr gut klarkommen. Das gleiche gilt für meine langen Brennweiten (APM UFF 24mm und 30mm). Mit dem 30er käme ich allerdings auf die grenzwertige AP 6,7.


    Gerhard: Das 18“ f/3.8 mit dem PDI gerade noch sinnvoll machbar wäre, ist eine gute Nachricht. Vielen Dank, dass Du Dir die Zeit genommen hast das zu prüfen! Mir ist die Herleitung über die Artifical Null nicht klar, hast Du dazu eventuell einen Link zur Hand, über den ich mich ein wenig in die Theorie vertiefen könnte?


    @Harold: Nochmals vielen Dank für Dein Excel-Prog, das kommt bei meinen Planung neben Newt und dem Newton Designer von Mel Bartels tatsächlich oft zum Einsatz!


    Vielen Dank und Grüße,

    Matthias

  • Hallo Matthias,


    die Artifical Null zeigt Dir nur die Abweichung von der Sphäre an. Je stärker diese ist, umso kontrastärmer werden die IGs mit dem PDI. Eine andere Frage ist jedoch inwieweit kann man mit solchen IGs noch arbeiten. Da hängt es sicher von der Kamera ab, von der Geschicklichkeit im Umgang mit dem PDI und bestimmt spielt auch die Software wie Open Fringe eine wichtige Rolle. Ich habe auch immer wieder mit DFT-Fringe gearbeitet. Mein Eindruck war der, dass Open Fringe ein wenig gnädiger ist, was die Qualität der IGs angeht.


    Viele Grüße

    Gerhard

  • Hallo Matthias,


    also 18" ist schon eine sehr schöne Größe!

    Anderseits, wenn Du jetzt schon in Richtung 22" schielst, dann würde ich da keine Zwischengröße mehr machen.

    Soviele Dobsons braucht doch kein Mensch.

    Am besten gleich 24" und gut isses :)

    So ein 24" Spiegel aus Borofloat ist noch sehr handlich.

    Kann man vorteilhaft einzeln verpackt transportieren und lagern.

    Beim Dobson ist es aber eine Frage der persönlichen Umstände (Platz für Lagerung, Auto für Transport), das kann schon Probleme bereiten.


    Zum PDI:

    Gerhard hat es nachgeschaut. Ja, es geht vielleicht grad so.

    Wobei, für mich wäre das nichts. Das ist einfach zuviel Fummelei.

    Und am Ende baust Du doch ein Bath oder Michelson weil kurz vor Schluss keine Messung mehr möglich ist.


    Lowrider oder Klassisch?

    Habe schon einige male mit Timm's Geräten beobachtet, die sind wirklich ausgereift und das geht auch viel besser als man das anfangs denkt (Genickstarre und so)

    Aber etwas mehr Bastelaufwand wird dann fällig, damit das ergonomisch was gescheites wird.

    Deshalb habe ich das bisher nicht gemacht, wollte immer schnell fertig werden nach getaner Spiegelschleiferei.

    Ich sehe das Thema Leiter auch gar nicht so kritisch, Leiter ist nicht gleich Leiter und 2-3 Stufen tun nicht weh und können die Planung sehr entspannen :whistling:

    Eine weitere Möglichkeit ist es, bis zu 20cm im Zenit auf Styrodur-Klötzchen zu stehen.

    Das hatte ich mal bei meinem 21" f/3.7 - ging wirklich fein.


    Viele Grüße

    Kai

  • Hallo zusammen,


    vielen Dank für die allseits gute Beratung! Das hat mir weitergeholfen und mir ist klar geworden, dass ich es zunächst bei etwas handlicherem belassen und daher auf den Bereich 16-17“ beschränken möchte. Der Hinweis von Kai bzgl. der persönlichen Umstände war da durchaus mit ausschlaggebend. Das kleinere Gerät passt einfach besser zu unserer aktuellen Wohnsituation im Reihenhaus in der Stadt mit relativ wenig Lagerplatz und enger Kellertreppe. Auch bleibt dann noch Luft nach oben, für zukünftige Projekte, falls wir doch noch raus aufs Land ziehen und sich die Wohnsituation entsprechend ändert.


    Ein 17“ wäre wohl optimal gewesen, aber die voraussichtliche Lieferzeit auf Bestellung lautet September und ich möchte den aktuellen Elan möglichst gleich für das Projekt nutzen und habe mich daher für einen sofort lieferbaren Rohling entschieden. So wird es nun erst mal ein 16“ f/4.3.


    Viele Grüße,
    Matthias

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