Flatframes mit der DSLR

  • Hallo zusammen!


    Nachdem ich mich längere Zeit mit dem reinen Lesen des Forums begnügt habe und in letzter Zeit einige wenige Antworten auf Beiträge anderer Personen verfasst habe, nun meiner erster "eigener" Beitrag :) Wie es sich gehört, möchte ich mich vorstellen (wer will, kann auch direkt weiter unten weiterlesen bei "Fragen rund um Flatframes"). Die Fragen habe ich extra in rot und fett formatiert, dass man sie im Text schnell (wieder)findet :slightly_smiling_face:


    Vorstellung meiner Person

    Ich heisse Filippo und komme aus der Schweiz. Vor ca. 6-8 Jahren habe ich mir eine eigene Spiegelreflexkamera gegönnt, weil ich mich vermehrt in der Freizeit für Fotografie interessierte und mir das Ganze anfing, viel Spass zu machen, nachdem ich erste Zusammenhänge zwischen Blende, ISO und Belichtungszeit begriffen habe :saint: Ich kaufte eine Nikon D7500 (Crop-Kamera). Es folgte, was bei vielen Hobbyfotografen wohl ähnlich abläuft: Ausschliesslich Tageslichtfotografie (Landschaft, manchmal auch Tiere in der freien Wildbahn, selten mal Nahaufnahmen von Pflanzen, etc.). Das eine oder andere Objektiv gekauft und Verschiedenes probiert. Vor ca. 5 Jahren habe ich angefangen, mich für die Lowlight-Fotografie und dann für die Sternenfotografie zu interessieren. Am Anfang noch "nur" mit Stativ, dann kam noch ein Fernauslöser hinzu. Sehr bald darauf - ganz in den Bann gezogen von Milchstrassenaufnahmen (viele Grüsse an "sternenhimmel-fotografieren.de." :smiling_face_with_sunglasses: ) - kaufte ich meine erste kleine, mechanische Reisenachführung (Omegon LX3). Ich begann mich das erste Mal mit dem Einnorden usw. zu befassen. Obwohl die Nachführung nicht schlecht war, haderte ich manchmal mit der Qualität der Montierung (bzw. deren Zubehör - was für ein klappriger Polsucher da mitgeliefert wurde!) bzw. mit der begrenzten Tragkraft der Nachführung, als ich mir ein massiver gebautes Weitwinkelobjektiv gönnte (Sigma 20mm fürs Vollformat - ja ich weiss, dass ich es mit der Crop-Kamera nicht ausreize :D). Erste persönliche Erfolge mit Milchstrassenaufnahmen später wollte ich eine deutlich stabilere Nachführung mit mehr Möglichkeiten in Sachen Tragkraft und weiteren Optionen auf "mehr". Im Bewusstsein, dass es eine elektrisch betriebene Reisenachführung à la Skywatcher Star Adventurer werden könnte, hatte ich die Befürchtung, dass ich damit ebenfalls bald mal wieder nach dem "nächstgrösseren" Bruder Ausschau halten würde. So entschloss ich mich bewusst, diese "Kategorie" zu überspringen und nach einigem Recherchieren kaufte ich eine iOptron CEM25P und einen APO von William Optics, genauer gesagt das RedCat 51 mit 250mm Brennweite und f 4.9. Autoguiding betreibe ich mit dem MGEN 3. Wow, war das ein Sprung... zuerst mal ein Sprung direkt in die totale Überforderung in jeglicher Hinsicht :D Nach einigen "Aha"- und nicht wenigen "Oje"-Momenten, angefangen über falsches Zubehör, richtigem - aber falsch eingesetztem - Zubehör und der einen oder anderen Panne (nicht jede ging so glimpflich aus für die eingesetzte Technik...) kann ich mittlerweile sagen: Doch, ich schaffe es, das Equipment korrekt in Betrieb zu nehmen, ziemlich gut einzunorden, den Fokus dank Bahtinovmaske zu treffen, das Autoguiding und danach die Aufnahmen (gesteuert über den MGEN) zu starten :partying_face: Der ganze Lernprozess mit dem neuem Equipment dauerte aber auch gut 6 Monate. Bezüglich Bildbearbeitung habe ich dank Milchstrassenfotos schon ein bisschen Erfahrung in Adobe Lightroom und (weniger) in Adobe Photoshop sammeln können und vor Kurzem habe ich mit Siril angefangen (dort noch am wenigsten Erfahrung). Nun bin ich mittlerweile beim Thema Flatframes angekommen, nachdem ich selber feststellte, dass Darkframes leider nicht einen riesigen Einfluss haben :grinning_face_with_sweat: Damit also nun zu meinen Fragen :smiling_face_with_smiling_eyes:


    Fragen rund um Flatframes

    Ich habe noch kein spezielles Equipment für die Aufnahme von Flatframes. Nachdem ich von Frank Sackenheim (aka "astrophotocologne") sehr informative Videos zum Thema Flatframes gesehen habe (hallo Frank! :waving_hand_light_skin_tone: ) dachte ich zuerst: Mist, jetzt hast du gerade in der Nacht zuvor - übrigens auch wegen Frank mit seiner tollen Monatsvorschau "Deep-Sky Objekte Mai 2021 :beaming_face_with_smiling_eyes: - Bilder von der Markarjanschen Kette aufgenommen, wie toll wäre es, jetzt noch Flatframes zu machen, bevor du den Fokus wieder verstellst.... Gut, irgendwo mal gelesen / gehört (sogar von Frank selber?), dass manche ihre Flatframes mit iPads oder ähnlichen Geräten herstellen. Gesagt, getan... zwar traute ich der Sache nicht ganz, doch was sollte ich schon verlieren? Notfalls gibts halt doch keine Flats... Also zuerst den Bildschirm des iPad sauber geputzt (sch... Fingerabdrücke), dann das iPad mit weissem Bild(hintergrund) schön an das Redcat gehalten (Bildschirmhelligkeit fast ganz auf Minimum) und mit 1/5 Sek. Belichtungszeit Aufnahmen gemacht (ISO 800, identisch mit den Lightframes). Dabei habe ich mich für die Flatframes am Histogramm orientiert, welches - meiner Meinung nach - sagte "alles ok":

    Quelle: Adobe Lightroom Classic, zu unten dargestelltem Flatframe


    So sah dann die Aufnahme, also ein einzelnes Flatframe, aus (schlussendlich hatte ich mind. 30 sehr ähnliche, wenn von blossem Auge wohl identische Flatframes):

    (aufgrund der Dateigrösse als JPG mit kleinerer Auflösung)


    Frage: Sieht dieses Flat inkl. Histogramm (oben) für euch, den Umständen entsprechend, ok / "richtig" aus?


    Ich habe irgendwo schon gelesen, dass die Flats, die z.B. mittels iPad gemacht werden, bläulich werden können. Jedenfalls konnte ich diese Flats dann mit den Lights, den Flatdarks (Belichtungszeit analog Flats) und den BIAS mit Siril verrechnen und das Resultat war auch sehr ansehnlich (für mich). Das eigentliche Bild selber ist noch nicht fertig - ich erspare euch also diesen Anblick :rolling_on_the_floor_laughing:


    Da ich mich weiterhin verbessern will und mir das Hantieren mit dem iPad für Flatframes nicht ganz geheuer ist (Schmutz auf dem iPad-Bildschirm -> mögliche "externe" Fehlerquelle für die Flatframes?; iPad "reagiert" auf leichten Druck des Objektives mit dem Verstellen des Bildhintergrunds auf dem iPad..., etc.), überlege ich mir, trotzdem spezielle "Hardware" extra für Flatframes anzuschaffen. Aufgrund des erwähnten Videos von Frank Sackenheim tendiere ich momentan zu einer Flatfieldbox (Flatfieldmaske) von Lacerta mit 183mm Durchmesser. Dazu folgende Überlegungen


    • Mein Equipment wird noch lange Zeit gleich bleiben (DSLR und APO mit 250mm Brennweite und f 4.9). Eine Anschaffung eines (grösseren) Teleskops ist für längere Zeit nicht geplant.
    • Bei Einsatz des Weitwinkelobjektivs (20mm Brennweite) werde ich keine Flats machen.
    • Die geplante Anschaffung für Flatfieldaufnahmen sollte einfach zu bedienen und gleichzeitig zuverlässig sein (auf einfache Art verlässlich gute Resultate liefern)
    • Die geplante Anschaffung für Flatfieldaufnahmen sollte nicht exorbitant teuer sein (max. ca. 100 bis 120 EUR)


    Dazu folgende Fragen

    • spricht - bei meinem Equipment - etwas gegen die Flatfieldbox? (z.B. mögliche Probleme in Verbindung mit der DSLR (Spiegel) / Belichtungszeit, etc.?)
    • müsste, gerade auf die Flatfieldbox, aus irgendwelchen Gründen noch eine Steuerung für die Flatfieldbox angeschafft werden oder reicht es, wenn diese durchgehend leuchtet und ich währenddessen manuell die DSLR auslöse?
    • gäbe es bessere / günstigere Varianten als die Flatfieldbox, die aber (ebenfalls?) verlässlich und einfach zu bedienen sind?
    • würdet ihr an meiner Stelle stattdessen mit dem iPad weiterarbeiten und auf Alternativen verzichten? (siehe oben eingefügte "Resultate" zu den iPad-Flatframes)
    • andere / weitere Hinweise?


    Nachdem ich euch nun mit Text erschlagen habe, danke ich euch, dass ihr überhaupt erstmal so viel Text gelesen habt! :upside_down_face: Ich freue mich über eure Inputs und bedanke mich schon im Voraus für eure Ratschläge!


    Viele Grüsse aus der Schweiz und clear skies!

    Filippo

  • Hallo Filippo,


    ich nutzte eine Flatfiledbox von Lacerta mit 250 mm Durchmesse sowohl für Weitwinkelaufnahmen mit 18mm an einer DSLM bis hin zu einem 8" Newton mit einer S/W-Astrocam.


    Allerdings ist sie ungedimmt sehr hell, weshalb ich einen Dimmer sehr empfehlen würde. Ich versuch immer, jeden Flat mindestens 1 sec zu belichten. Mein Gedanke dabei: wenn Du die Box über ein Netzgerät an Wechselstrom (25Hz) betreibst und ungedimmt bei hoher ISO mit sehr kurzen Belichtungszeiten unterwegs bist, hast Du sehr unterschiedlich helle Flats.


    Im übrigen versuche ich nicht immer, die gleiche ISO bei Lights und Flats zu verwenden. Die Flats sollen ja nicht das ISO-Rauschen entfernen, sondern Vignetten und Flecken. Und die sind ISO unabhängig.


    CS


    Michael


    Meine Homepage: https://projekt-astrofoto.jimdofree.com/

    Meine Ausrüstung: 6" F4- & 8" F5-Newton, EQ6R, ZWO ASI 1600Mono

  • Quote

    Frage: Sieht dieses Flat inkl. Histogramm (oben) für euch, den Umständen entsprechend, ok / "richtig" aus?

    Also eigentlich hättest Du den Flat ähnlich wie die lights stretchen müssen, um die Qualität beurteilen zu können. Das (extreme) stretching in der Astrofotografie ist ja überhaupt erst der Grund, warum man im Gegensatz zur "normalen" Fotografie so dringend Flats braucht. Die Vignetten und vor allem die Flecken (durch Verschmutzungen im Strahlengang) werden ja erst durchs stretching so richtig störend.

  • Hallo Michael


    Danke für deine Antworten! Da du die genannte Flatfieldbox (noch immer) hast, gehe ich davon aus, dass du die Flatfieldbox an und für sich grundsätzlich empfehlen kannst (?).


    Ist sie jedoch so hell, dass man sie kaum ohne Dimmer an einer "üblichen" DSLR benutzen kann? Oder meintest du das "nur" im Hinblick, dass du die Flats 1 Sek. lang belichten möchtest? Bei entsprechend kürzerer Belichtungszeit wäre sie ja dann wieder "brauchbar", je nach den konkreten Umständen.

    [...]Im übrigen versuche ich nicht immer, die gleiche ISO bei Lights und Flats zu verwenden. Die Flats sollen ja nicht das ISO-Rauschen entfernen, sondern Vignetten und Flecken. Und die sind ISO unabhängig.[...]

    Das leuchtet ein! Und genau deswegen möchte ich die Flats ja nun auch regelmässig in meine Aufnahmen einbauen 8)

    [...]Also eigentlich hättest Du den Flat ähnlich wie die lights stretchen müssen, um die Qualität beurteilen zu können.[...]

    Das hingegen verstehe ich noch nicht. Du meinst, ich hätte das Flat stretchen müssen, um dessen Qualität bezüglich was genau beurteilen zu können? Ob die Bildfrequenz des iPad nicht zu fehlerhaften Flats führte? Ich habe mich bei der Aufnahme des Flats "nur" auf das Histogramm gestützt und dachte, das müsste bezüglich Belichtungszeit wohl ungefähr passen. Ob ich da schlussendlich wirklich bei einem "mittleren Grauwert" landete (welchen die Flats meines Wissens ja haben sollten) weiss ich jedoch nicht :thinking_face: :man_shrugging_medium_skin_tone: Wie könnte ich dies mittels Adobe Lightroom oder Photoshop rausfinden? Das oben dargestellte Histogramm zeigt mir ja "nur" die einzelnen Werte für Rot, Grün und Blau an.

    Einschub: Habe eines der Flats in Adobe Photoshop 2021 geöffnet und dort das Histogramm auf "Luminanz" eingestellt:

    Screenshot aus: Adobe Photoshop 2021, zu einem meiner Flatframes


    Ich habe, wie man sieht, einen Tonwert von 164 bzw. einen Mittelwert von 179. Also sind die Pixel in der Luminanz unterschiedlich hell (was man ja am Histogramm auch sieht). jedenfalls wir komplettes Schwarz mit einem Wert von 0 im Histogramm dargestellt, reines Weiss mit einem Wert von 255. Die rechnerische Mitte zwischen 255 und 0 liegt bekanntlich bei 127,5. Wäre ich also mit 164 bzw. 179 eigentlich übers Ziel hinausgeschossen? Bzw. eigentlich wäre das Flat ja folglich zu hell, weil Weiss ja 255 "Punke" hat....?



    Falls ich mir die Flatfieldbox von Lacerta kaufe: Die hat ja einen Bordnetzstecker (für Zigarettenanschluss). Dann würde ich die Flats wohl jeweils vor Ort im Auto machen, bevor ich wieder nachhause fahre. Da ich bis jetzt noch keine Orte gefunden habe, bei denen ich wirklich unmittelbar neben dem Auto meine Aufnahmen mache, werde ich also abbauen und dann beim Auto gucken, dass ich die Kamera mit dem kleinen APO (250mm) irgendwie senkrecht hinstellen kann, damit die Flatfieldbox dann auch schön aufliegt...


    Ich überlege mir aber, ob ich den Dimmer von Lacerta wirklich gleich dazu kaufen würde oder ob ich den halt ggf. nachbestelle. Vielleicht sind die Leuchten der Box für meine Zwecke ja nicht zu hell (die Hoffnung stirbt zuletzt) :grimacing_face: :grinning_face_with_smiling_eyes:


    Gibt es noch Erfahrungen bezüglich Alternativen zur Flatfieldbox? Damit meine ich andere Varianten, die ähnlich verlässlich sind :slightly_smiling_face:


    Beste Grüsse

    Filippo

  • Hallo Filippo,


    erstmal herzlich willkommen im Forum.


    Du hast Dir ja schon die Videos von Frank angesehen. Da ist als Alternative auch die Rede von ein, zwei Lagen Papier, wenn die Lichtquelle zu hell ist.

    Generell soll sich der Weißwert im unteren drittel befinden (bei Deinen 8 Bit hier bei ca. 80). Bei meiner Fladfieldbox ist der Weißwert ohne Dimmen im oberen Drittel. Also zu hell.

    Deshalb dimme ich die Box mit einem PWM-Modul in der Leitung herunter. Dann weiß ich ja eigentlich noch nicht, welchen Wert ich damit erreichen würde. Jetzt kommt ein Tool zur Hilfe, welches APT bietet: Flatfield-aid.

    Da kannst Du dann den Weißwert angeben. Bei 16 Bit sind das im unteren drittel ca. 20.000 ADU. Wenn man das Tool startet, tastet sich das Programm anhand der Belichtungszeit und dem sich daraus ergebenen ADU-Wert an die 20.000 ADU heran.

    Am Ende stelle ich den Dimmer dann so ein, dass eine Belichtungszeit herauskommt, die so zwischen 1s und 4s liegt.


    Da Du im Feld keinen PC verwendest, könntest Du den Dimmer zu Hause am PC einstellen und mit der herausgefundenen Belichtungszeit im Feld Deine Aufnahmen machen.

    Ja, das mit der Stromversorung ist generell ein Thema. Aber Du brauchst ja für die iOptron ja eh eine Stromversorgung. Dann kommst Du um eine Batterie und einem 12V-Verteiler nicht drum herum. Dann kannst Du da auch gleich die Flatfield-Box anschließen.


    CS

    Chris

    TS APO 115 f/7, TS RC10" f/8 Carbon, AZ-EQ6GT, ASI294MC-Pro, InfinityC, EOS6da, ASI120mini

  • Hallo Chris


    Danke!


    Das ist richtig, Frank erzählt da, wie er die zu helle Box mit Papier dimmt. Ich habe entschieden, dass ich das auch so machen werde, bevor ich mir gleich einen Dimmer dazukaufe. Wie kommst du auf 8 Bit? Meine Nikon bietet die Möglichkeit, die RAWs mit 14 Bit aufzunehmen. Oder sprechen wir hier nicht vom Gleichen? :smiling_face_with_halo:


    Ich werde mir, sobald ich mit der Flatfieldbox arbeiten kann, APT und das dazugehörige Tool Flatfield-aid gerne mal angucken, danke für den Tipp! Könnte ich den Weisswert alternativ nicht auch mit Photoshop auslesen? Lag ich da falsch mit meiner Vermutung, dass es sich in Photoshop beim Weisswert um den "Luminanzwert" handelt und meiner dazu aufgeführten "Rechnung" Weiss = 255, Schwarz = 0, die Mitte davon ist also 50%iges Grau?


    Danke für den Hinweis zur Stromversorgung. Ich habe doch tatsächlich angenommen, das Kabel der Flatfieldbox von Lacerta sei fix an der Flatfieldbox angebracht und am anderen Ende sei daher immer der Anschluss für den Zigarettenanzünder im Auto. Da dem offensichtlich nicht so ist, kann ich die Flatfieldbox wohl auch mit meinem Powertank der Marke Celestron betreiben. Der hat nämlich ein 12 Volt-Kabel. Mit dem Powertank betreibe ich ja bereits die Montierung von iOptron :grinning_face:


    Clear skies!

    Filippo

  • Hallo Filippo,


    Quote
    Das hingegen verstehe ich noch nicht. Du meinst, ich hätte das Flat stretchen müssen, um dessen Qualität bezüglich was genau beurteilen zu können?

    ein Flat schaut bei mir im Original sehr ähnlich Deinem aus:




    Ja, man erkennt da eine leichte Vignettierung in den Ecken, mehr aber auch nicht, da die Helligkeitsverteilung sich in der Mitte ballt, siehe Histogramm.


    Wenn man diesen Flat jetzt streckt (mit fitswork, pixinsight oder ähnlichen Astro-Tools), also die Helligkeit auseinander zieht, kann man viel besser beurteilen, was der Flat wirklich für Infos enthält:




    Plötzlich erkennt man auch z.B. Flecken, die man aus den lights mit Hilfe der Flats ja auch rausrechnen möchte. Und man erkennt eventuell auch andere Fehler, die in einem Flat nichts verloren haben, die Flat-Erstellung also fehlerhaft war. So hatte ich durchs stretchen z.B. Artefakte entdeckt, als ich versucht habe, mit Hilfe eines Monitors und entsprechend kurzen Belichtungszeiten Flats zu erstellen. Diese Artefakte waren dann natürlich auch in den mit den Flats kalibrierten Lights zu sehen. Darauf hin habe ich mir dann die Box mit Potentiometer geholt. Nicht die billigste Lösung, aber ich bin damit echt zufrieden. Und ich nutze die Box (Dank ihrer Größe und Leuchtkraft) auch für andere Fotoprojekte 8)


    CS


    Michael


    Meine Homepage: https://projekt-astrofoto.jimdofree.com/

    Meine Ausrüstung: 6" F4- & 8" F5-Newton, EQ6R, ZWO ASI 1600Mono

  • Hallo Filippo,


    die Bildhelligkeit kann man in 8 Bit Graustufen darstellen (0 bis 255) oder in 16 Bit.

    Dann sind es 0 bis 65536.

    Und ja: Du kannst Dir im PS Dein Flat im Histogramm (rechts oben) in 8 Bit Graustufen anzeigen lassen.

    Du musst im Kanal dann "Luminanz" auswählen. Grau wäre dann in der Mitte bei 50%.

    Ich hab das aber selber noch nicht alles ausgereizt.

    Arbeite mit PS erst seit kurzem.


    Mit der Flatfieldbox und der Papierlösung kommst Du sicher zu einem guten Ergebnis.
    Dann viel Spaß.

    VG und CS

    Chris

    TS APO 115 f/7, TS RC10" f/8 Carbon, AZ-EQ6GT, ASI294MC-Pro, InfinityC, EOS6da, ASI120mini

  • Hallo Chris und Michael! :)


    Danke für eure Antworten! Ich wollte euch schon früher zurückschreiben, aber erst, wenn ich meine Flatfieldaufnahme gestreckt habe (so wie du, Michael, es geschrieben hast) - das hat jetzt ein wenig gedauert, war einfach so viel anderes los die letzten Tage :saint:


    Michael: Danke für deine Erklärung, ich habe nun verstanden, was du damit meinst, dass du das Flat gestreckt und dadurch mehr erkannt hast, was im Flat so drin ist. Ich nehme an, dass die verbreiteten Stackingprogramme wie z.B. Sequator und SIRIL die Flats selber strecken bzw. verarbeiten, oder? Jedenfalls habe ich bei SIRIL die Flats ohne vorherige Bearbeitung (und natürlich im RAW-Format) eingefügt bzw. in das Programm geladen.


    Chris: Danke auch für deine Erklärung! Dann bin ich froh, dass ich das richtig angenommen haben bezüglich dem Histogramm bzw. den Grauwerten in Photoshop.


    Die Flatfieldbox ist bestellt und - wie so Vieles in diesen Zeiten - hat natürlich Lieferverzögerung :rolleyes: Da das gute (Astro)Wetter bei uns jedoch auch Lieferverzögerung hat ( :D ), ist das nicht ganz so tragisch. Jedenfalls freue ich mich schon darauf, wieder einen Schritt in der Entwicklung meiner Bilder zu machen, welcher mich hoffentlich (gut) vorwärts bringt :)


    Beste Grüsse an euch und CS!


    Filippo

  • Ich nehme an, dass die verbreiteten Stackingprogramme wie z.B. Sequator und SIRIL die Flats selber strecken bzw. verarbeiten, oder? Jedenfalls habe ich bei SIRIL die Flats ohne vorherige Bearbeitung (und natürlich im RAW-Format) eingefügt bzw. in das Programm geladen.

    Hi Filippo,


    das stretchen macht man ja "nur", damit das menschliche Auge am Bildschirm sieht, was für feine Kontraste in den Rohdaten drin stecken. Bei einer Helligkeit von 0 bis 256 kannst Du halt zwischen z.B. 10 und 12 keinen Unterschied erkennen, für den Rechner wiederum ist 10 definitiv nicht gleich 12. Damit aber auch Dein Auge was sieht, würdest Du die beiden Werte auf z.B. 5 und 30 stretchen, also den Abstand/"Kontrast" von 2 auf 25 erhöhen.


    Weil aber nur fürs Auge gestretcht wird, macht man das fast immer ganz am Ende des Workflows, aber auf jeden Fall erst nach dem Kalibrieren und stacken.


    CS


    Michael


    Meine Homepage: https://projekt-astrofoto.jimdofree.com/

    Meine Ausrüstung: 6" F4- & 8" F5-Newton, EQ6R, ZWO ASI 1600Mono

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