Sonne im Weißlicht mit beiden Augen beobachten wie am besten?

    Hallo zusammen,


    da ich bzgl. Sonnenbeobachtung nicht so bewandert bin, eine Frage an Euch... was würdet Ihr für die beidäugige Sonnenbeobachtung im Weißlicht empfehlen? Ich habe zwei Teleskope, die imho gut geeignete wären: ein APM 120 SD Bino und einen 6" f/8 ED-Refraktor mit einem Binoansatz inkl. 1,25x und 1,7x GWKs. Die einfachste Lösung wäre vermutlich, einen Folienfilter auf den Refraktor zu stecken und damit beobachten. Ähnliches gilt für zwei Folienfilter für das 120er Bino. Und dann wäre da noch ein Herschelkeil am Refraktor denkbar. Bei letzterem ist vermutlich der Lichtweg bzw. dessen Ausgleich ohne zu hohe Grundvergrößerung ein Thema, denn ich möchte auch in der Lage sein die ganze Sonne gut überschaubar im Gesichtsfeld zu haben.


    Was würdet Ihr empfehlen bzw. was nutzt Ihr, um mit beiden Augen die Sonne im Weißlicht zu beobachten?


    Viele Grüße

    Andreas

    Hallo Andreas,


    Licht hast Du an der Sonne ja genug, deshalb geht der Binoansatz schon in Ordnung. Bei 1200 mm Brennweite ist das Sonnenscheibchen gute 10 mm groß, das sollte auch mit GWK noch gut passen.


    Ich finde es angenehm, wenn die Sonne für die Übersicht im Okular nicht größer ist als 40-50 Grad.


    Folienfilter + UV/IR-Cut finde ich von der Helligkeit her gut, letzterer macht es deutlich weniger anstrengend für die Augen (Beloptik oder Optolong).


    Generell fehlt es mir noch an einem echten Vergleich Bino gegen Binoansatz bei gleicher effektiver Öffnung, das würde mich sehr interessieren. Meine 2x250mm kann ich nicht wirklich gewinnbringend einsetzen, ich vermute, dass ich mit dem zukünftigen 102er Bino ausser an absoluten Ausnahmetagen nicht weniger sehen werde.


    Mit einem Herschelkeil habe ich keine Erfahrung.


    Nachtrag: Die potentiell bessere Auflösung und die halbe Filterzahl sprechen natürlich für den Refraktor...


    Viele Grüße, Holger

    :milky_way: 10" f/5 Newton-Bino :comet: 120mm f/5 Achromaten-Bino :hammer_and_wrench: 8" f/8 Jones-Schiefspiegler-Bino

    Einmal editiert, zuletzt von Cleo ()

    Hallo Holger,


    danke für den Tipp mit dem UV/IR-Cut-Filter! Gibt es einen Grund für die Empfehlung der beiden genannten Filter? Es werden ja auch welche von anderen Herstellern auf dem Markt angeboten :/

    Im Falle eines Folienfilters ändert sich nichts am verfügbaren Backfokus und in meinem Fall komme ich mit 24er Panos sogar noch ohne GWK in den Fokus, was einem GF von gut 1,3° entspricht. Zusammen mit dem größeren einsetzbaren Vergrößerungsbereich (beim Bino bin ich derzeit nach oben auf 110x limitiert) und der geringeren Filterzahl scheint der Refraktor mit Folienfilter und Binoansatz die günstigste und unkomplizierteste Lösung zu sein. Dennoch hatte ich gedacht, dass auch Herschelkeile mit Binoansätzen kombiniert werden :/ Oder ist das Handling dann zu umständlich und fehleranfällig (Stichwort vergessene Filter)?


    Viele Grüße

    Andreas

    Zitat von Andreas72202

    Gibt es einen Grund für die Empfehlung der beiden genannten Filter?

    Hallo!
    Die beiden genannten UV-/IR- Cut Filter (Beloptik & Optolong) sind visuell ausgelegt, während viele andere wie Baader, Astronomik, usw. fotografisch ausgelegt sind.
    Daher blockieren nur die visuell ausgelegten die sehr langwellige Infrarotstrahlung, die für die Augen gefährlich sein kann, die fotografischen aber nicht.


    Der Baader z.B. macht bei rund 1100nm wieder auf: https://assets.baader-planetar…r-l-filter-1-1-4--1a7.jpg

    Der Beloptik hingegen ist bis über 2300nm dicht. https://beloptik.de/file/2018/01/15/KG3_UV_lin_1.jpg
    Und genau darum geht es - der Bereich zwischen 1100 und 2300 ist (vielleicht, ist immer noch nicht abschließend geklärt) gefährlich für die Augen.


    Grüße, Mario

    EDIT: Ich habe früher ohne UV/IR-Cut Filter, nur mit dem Folienfilter, beobachtet. Seit ich aber einen Beloptik UV/IR-Cut Filter zusätzlich benutze, tränen meine Augen plötzlich nach längerem Beobachten der Sonne nicht mehr, was früher der Fall war. Irgendwas (positives) macht er also definitiv!

    https://astronom.at

    8'' Skywatcher Flextube Dobson, 16'' Spacewalk Telescopes Infinity** Dobson, 60/330 TS Apo (Reiseteleskop), Coronado PST Umbau, Binoansatz Binotron 27, Nachtsichtgerät, ...

    Hallo Holger,


    ich beobachte relativ häufig mit beiden Varianten: Echt binokular am 120mm-SD-Bino und mit Binoansatz am AP EDF-S 130 bzw. (seltener) am TEC 180.


    Am Bino (mit Folienfilter + ND 0,6 bzw. ND 0,9) hat man den Vorteil, das sich das Gehirn das bessere Bild raussuchen kann. Das ist aus meiner Sicht bei Taghimmelseeing ein nicht zu unterschätzender Gewinn.


    Am Refraktor mit Binoansatz ist das halb so helle Bild deutlich angenehmer als das (zu helle) Bild des Binos. Außerdem ist der Kontrast mit dem Herschelprisma besser als mit dem Folienfilter. Bei durchschnittlichem Seeing sieht man natürlich mit beiden Augen das gleiche (gegebenfalls unscharfe) Bild. Aber wenn die Luft mal richtig ruhig ist, ist das pseudobinokulare Beobachten natürlich ein absoluter Genuss. Mit dem TEC hatte ich ein einziges Mal ideale Bedingungen, und obwohl das mittlerweile schon 12 Jahre her ist, ist mir der Anblick der Granulation für immer in Erinnerung geblieben. Leider bin ich fast ausnahmslos Balkonbeobachter. Das ist wegen des lokalen Seeings am Tag ein großes Problem bei der Sonnenbeobachtung.


    CS, Jörg

    Zitat von Andreas72202

    Und dann wäre da noch ein Herschelkeil am Refraktor denkbar. Bei letzterem ist vermutlich der Lichtweg bzw. dessen Ausgleich ohne zu hohe Grundvergrößerung ein Thema, denn ich möchte auch in der Lage sein die ganze Sonne gut überschaubar im Gesichtsfeld zu haben.

    Du benutzt doch normalerweise einen Zenitspiegel am Refraktor. Der entfällt ja bei Nutzung eines Herschelkeils und damit bleibt der Lichtweg doch weitgehend gleich.


    Gruß Stefan

    Hallo zusammen,


    @ Mario: danke für die Infos zu den UV/IR-Filtern, die machen dann wohl sowohl bei Folienfiltern, als auch bei Herschelkeilen Sinn.


    @ Jörg: welche Konstellation an Herschelkeil, Filtern und Binoansatz verwendest Du? Wenn ich Dich recht verstehe, haben alle Varianten ihre Vorteile. Wenn Du nur eine wählen könntest, welche wäre das?


    @ Stefan: ich verwende am Refraktor einen T2-Zenitspiegel mit 43 mm optischer Baulänge. Selbst ein 1,25"-Herschelprisma hat deutlich mehr, bei dem kleineren von Lacerta werden z.B. schon 86 mm angegeben. Daher die Frage ;)


    Viele Grüße

    Andreas

    Zitat von stefan-h

    Der entfällt ja bei Nutzung eines Herschelkeils und damit bleibt der Lichtweg doch weitgehend gleich.

    Hallo,


    Nicht unbedingt.

    Bei allen meinem Herschelprismen war der Lichtweg durchwegs länger als mit dem Zenitspiegel. Beim 80/910mm Refraktor hatte ich im Gegensatz zum 1,25" Zenitspiegel mit dem 1,25" Herschelprisma nur noch wenige Millimeter Fokussierweg nach innen. Noch mehr Lichtweg benötigt das 2" Lacerta Herschelprisma.

    Das ist nicht zu verachten und es kann bei zu wenig Backfokus zu Problemen kommen.


    Viele Grüße

    Gerd

    Hallo Andreas,


    Gerd hat recht. Mit dem Herschelprisma und dahintergesetztem Binoansatz in den Fokus zu kommen, ist schwer. Ich hab eine ältere Ausführung des Herschelprismas von Baader und bekomme es an beiden Refraktoren nur hin, wenn ich eine ultraflache 2“-Okularklemme in den OAZ schraube. Ich arbeite gern mit der Denkmeier Newton OCS, um den Fokus für den Binoansatz nach hinten zu verlegen. Beim ZS kann ich sie vorn in den 2“-Stutzen schrauben, aber beim Herschelprisma sollte man das wegen der Hitze so kurz vor dem Fokus nicht tun. Also muss die OCS dorthin, wo das Licht bereits gedämpft ist.


    Ich nutze sowohl Folienfilter als auch Herschelprisma, letzteres aber nur bei Sonnenhöhen über 45 Grad, weil es dann auch ohne ADC geht. Den müsste ich nämlich vor das Herschelprisma setzen, was wegen der thermischen Belastung nicht zu empfehlen ist.


    Ein weiteres Problem ist, dass aus dem Herschelprisma polarisiertes Licht herauskommt, wodurch die Teilbilder im Bino unterschiedlich hell werden. Das lässt sich zwar mit Polfiltern in den Okularen ausgleichen, aber es ist eine zusätzliche Mühe.


    Fazit: Ein guter Folienfilter ist in der Handhabung einfacher. Man kann das für Standardbeobachtungen übliche Zubehör nutzen. Wenn Sonne allerdings Dein Schwerpunkt ist, lohnt sich die Mühe, ein Setup mit Herschelprisma zusammenzustellen.


    CS, Jörg

    Hallo Jörg,


    herzlichen Dank für den Vergleich Bino gegen Binoansatz. Den mal so direkt zu bekommen ist sehr hilfreich. Der Vorteil getrennter Öffnungen für die zwei Augen ist also tatsächlich relevant.


    Ich leide hier auch unter dem Stadtseeing tagsüber, die Folienfilter fürs große Bino waren wohl etwas optimistisch... immerhin passt dann einer der großen Filter vors kleine Bino.


    Andreas, was hast Du jetzt vor...? Der Seeingvorteil spricht ja doch eher fürs Bino, auch wenn Du dann alles doppelt brauchst. Nicht einfach...


    Viele Grüße, Holger

    :milky_way: 10" f/5 Newton-Bino :comet: 120mm f/5 Achromaten-Bino :hammer_and_wrench: 8" f/8 Jones-Schiefspiegler-Bino

    Hallo zusammen,


    tja, Holger, die Entscheidung ist nicht leicht, das stimmt. Vor allem, weil die verschiedenen Konstellationen kaum Synergien bieten, mit denen man, zumindest teilweise, das gleiche Equipment nutzen könnte.


    Da ich u.a. gerne auch die Granulation sehen möchte, vermute ich, dass mich ein Herschelkeil eher da hin bringt, oder liege ich da falsch? Geeignetes Seeing natürlich vorausgesetzt. Ab welchen Vergrößerungen ist die Granulation eigentlich erreichbar?


    Im Falle eines Herschelkeils würde ich wegen der Lichtwegproblematik ggf. einen kleinen Herschelkeil mit T2-Anschlüssen favorisieren. Ich schätze, dass mir hier ein 1,7x GWK reichen könnte, was ein maximales GF von ca. 0,8° ergibt, also gerade noch genug für eine gescheite Übersicht. Abgesehen davon frage ich mich, wohin die ganzen Filter gepackt werden sollen? Zwischen Herschelkeil und Binoansatz wird der T2-Quickchanger sitzen, also kein Platz für UV/IR-Cut, ND3 und Polfilter. D.h. für jedes Okular ein eigener Filterstapel? Und bei Vergrößerungswechels jedes Mal umschrauben? Hört sich nicht so attraktiv an...


    Es gibt Vieles, was gegen einen Herschelkeil spricht, wenn da nicht am Ende die bessere, weil kontrastreichere Abbildung stünde...


    Viele Grüße

    Andreas

    Hallo Andreas,


    die Granulation sehe ich mit dem 120er Bino bei 53x (Folienfilter) deutlich, und das auch bei mittlerem Seeing. Die Filterfolie eignet sich auch für höhere Vergrößerungen.


    Gegen Herschelprismen spricht übrigens auch die Temperaturentwicklung im Tubus. Der ist ja nicht leer, sondern mit Luft gefüllt. Und wenn die nahe am Fokus stärker erhitzt wird als weiter vorn, führt das zu Inhomogenitäten, die sich auf die Abbildungsleistung auswirken. Um diese Nachteile auszuschalten, müsste man das Tubusinnere evakuieren, sprich, ein Vakuumteleskop bauen.


    Das Problem mit den Filterpaketen hatte ich auch. Mein mehr als 20 Jahre altes HP von Baader ist da nicht gerade optimal konzipiert. Ich hatte zwar noch kein moderneres in der Hand, aber wenn man der Werbung vertraut, scheint das bei den neueren besser gelöst zu sein.


    2“-HPs sind zwar universeller einsetzbar, aber mit der 1,25“-Variante spart man Lichtweg und Geld, da hast Du recht.


    CS, Jörg

    Hallo,


    Die Granulation kann ich mit meinem 110mm Maksutov Cassegrain und der Baader Folie auch ganz gut sehen.

    Meiner Meinung kommt es dafür aber sehr auf dem Standort darauf an: Während ich Zuhause weniger Chancen habe, da ich innerhalb der Ortschaft über Hausdächer und dem entsprechend schlechten Seeing beobachten muss, gelingt es mir draußen in der Natur, bei sehr viel besseren Seeing, die Granulation eindeutig zu sehen.


    Zum Filterstabel:


    Beim damaligen 1,25" Lunt Herschelprisma lag das Okular mit seinem Boden bei zwei eingeschraubten Filtern (ND 3.0 und Pol oder IR/UV Cut) nicht mehr richtig auf dem Herschelprisma auf und wurde dadurch nicht richtig geklemmt. Das Okular wackelte auf dem Herschelprisma.

    Beim Intes Herschelprisma war das noch schlimmer, das Okular wurde mit zwei Filtern und einer Klemmschraube (?) überhaupt nicht mehr richtig geklemmt.


    Mit der Temperaturentwicklung im Tubus hatte ich am 80/910mm Refraktor und am Schiefspiegler keine Probleme.


    Viele Grüße

    Gerd

    Hallo,


    ich denke, der Herschelkeil ist vorerst mal aus dem Rennen. Auch wenn die Abbildungsqualität meist hochgelobt wird, will ich erstmal sehen, ob mich die Sonnenbeobachtung so sehr interessiert, dass ich den Aufwand betreiben möchte.


    Bleibt noch die Frage, Echt-Bino oder doch Quasi-Bino ^^ Die Frage ist beinahe noch schwieriger zu beantworten, als die Frage Keil oder Folie :/ Am Echt-Bino bin ich momentan auf Vmax 110x beschränkt und müsste für mehr Vergrößerung noch mindesten ein Pärchen Okulare dazu haben. Mit dem 6" ED-Refraktor komme ich mit der aktuellen Ausstattung bis deutlich über 200x. Was ist denn tagsüber eine realistische Maximalvergrößerung bei Beoachtung aus dem heimischen Garten heraus? Richtung Süden nur Rasen und Felder, daneben auch die Nachbarshäuser. Wenn die maximal nutzbare Vergrößerung nur unwesentlich oberhalb von 110x liegt, wäre der Vorteil des Refraktors evtl. zu vernachlässigen.


    VG

    Andreas

    Hallo Andreas,


    mehr als 100x ist an der Sonne selten möglich, weil das Seeing tagsüber thermisch bedingt fast immer schlechter ist. Allerdings sind bei halbwegs ruhiger Luft am 120er Bino schon mit 53x sämtliche Sonnenflecken, auch die kleinsten, zu erkennen, die die hochauflösenden SOHO-Bilder zeigen .


    Dein 6“-ED-Refraktor dürfte übrigens nicht mehr Detail als das 120er Bino zeigen, da es in der Detailwahrnehmung in erster Näherung einem 168-mm-Refraktor entspricht. Die wegen der 30 mm mehr Öffnung etwas bessere Auflösung wird durch das echte binokulare Sehen wettgemacht.


    CS, Jörg

    Hallo Jörg,


    das ist interessant. Ich hatte das echte binokulare Sehen in erster Linie als vorteilhaft bei der Deepsky-Beobachtung gesehen, Stichwort Binocular Summation. In puncto Auflösung heißt es doch immer, dass hier die physikalische Grenze durch den Durchmesser der Öffnung festgelegt wird und diese auch durch zwei Aperturen nicht besser wird? Was ich mir allerdings gut vorstellen kann, ist dass die Detailwahrnehmung durch die im Gehirn passierende Verrechnung der beiden unabhängigen und damit stets verschiedenen Bilder im echten Bino steigt. Das hört man ja immer wieder.


    Wenn die seeingbedingte förderliche Vergrößerung ohnehin kaum höher als 100x sein wird, dann ist das, zusammen mit der besseren Seeingkompensation, ein weiteres Argument für das 120er Bino. Etwas Off-Topic: wie hoch vergrößerst Du generell mit Deinem 120er SD?


    Viele Grüße
    Andreas

    Hallo Andreas,


    noch ein Tipp: Natürlich kann man fürs Bino Folienfilterfassungen aus Pappe basteln oder diese komischen Rahmen nehmen, die übers Ganze gesteckt werden. Aber als Ästhet hab ich mir zwei V2A-Fassungen nach Maß beim Astromann bestellt. Wenn ich mich recht erinnere, kosteten sie rund 100 €. Sie sind aus ganz dünnem Blech, und innen passt sogar noch ein Streifen Velourfolie hinein, so dass am Bino nichts verkratzt wird. Am besten den genauen Außendurchmesser der Taukappen messen und den Bertold Schneider mal anrufen. Bei mir hat er das so gut hinbekommen, dass die beiden Fassungen saugend nebeneinander passen.


    CS, Jörg

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