Auswirkung d. Obstruktion b. visueller Sonnenbeobachtung, D ~130 - ~150 f ~1000 - ~1500, Testreihe?

  • Hallo Astrofreunde,


    da ein APO im oben genannten Bereich doch recht teuer ist und in der Konfiguration ordentlich Gewicht und Drehmoment mitbringt, was wiederum Folgen für die Auslegung der Montierung nach sich zieht, will ich vor Umsetzung in die Tat fragen, ob sich das visuell optisch im Weißlicht (!) lohnt.


    Die allseits bekannte Empfehlung lautet, Refraktor. Ich möchte nun Empfehlungen nicht unreflektiert folgen.


    -> Daher meine Frage, welche Details in der Sonnenbeobachtung gehen mir mit zunehmender Obstruktion verloren?


    Suiters Buch ist mir wohlbekannt und verstanden. Im web gibt es zusätzlich wunderbare Simulationen zu Jupiter und Saturn. An Hand derer kann ich mir konkret vorstellen, was mir verloren ginge, wenn ich beispielsweise zu einem Schmidt-Cassegrain mit 35% griffe, statt zu einem APO mit 0% oder einem Planeten-Newton mit 20% oder optimierten Maksutov mit 28%.


    -> Kennt jemand solche Simulationen für die Sonne? Sonnenflecken, Umbra, Penumbra. Granulation.


    -> Oder hat sogar jemand mal eine visuelle Testreihe mit einem, zum Beispiel 140er, APO an der Sonne gemacht? Also Scheiben wechselnder Größe vor das Objektiv gebracht und die Auswirkung auf das Gesehene dokumentiert?


    gefühlsfrei, debattenfrei, vermutungslos, nüchtern dokumentiert?


    Ich freue mich auf Reaktionen.


    Viele Grüße und stets klarer Himmel


    Reinhold

  • Hallo Reinhold,


    Die Simulationen machst du dir am besten selber life am Himmel mittels eines kleinen Refraktors und einer Serie von Obstruktionsblenden. Viel Spaßdabei wünscht dir

    Kurt,.

  • Hallo Kurt,


    eine Computer-Simulation über Sonnenflecken und Granulation liesse sich neben die (bekannten) Computer-Simulationen von Jupiter und Saturn stellen. Ich habe den Verdacht, dass die negativen Auswirkungen der Obstruktion visuell (!) an der Sonne früher zu bemerken sind, als bei Planeten. Ist aber nur ein Verdacht.


    Leider habe ich keinen 150er APO. Das, was du vorschlägst, wäre das erste, was ich machen würde.


    Grüße, Reinhold

  • Leider habe ich keinen 150er APO

    Für wie groß als APO reicht denn das Geld? Noch genug für 100mm APO oder gar nur für 80mm? Aber egal, der Auflösungsgewinn eines 150mm Newton gegenüber 100mm oder 80mm APO überwiegt bei weitem den Verlust durch das bisserl Obstruktion von typisch 25% und gegenüber einem günstigen 100mm Achromaten gewinnt der Newton noch deutlicher.


    Daher ist die Fragestellung ziemlich müßig ;)

  • Auslöser meiner Selbstdiskussion ist nur der übliche Rat, für die Sonne einen Refraktor als erste Wahl zu nehmen.


    Andersherum aufgegriffen: Ab welcher Obstruktion ist - visuell Sonne - ein Wechsel zu einem nichtobstruierten System gleicher Öffnung ernsthaft anzuraten.


    Ich sehe die stets lebendige Obstruktionsdebatte durchweg entspannt. Nach den Informationen, die ich so lesen kann, sind Obstruktionen unter 25%, also sagen wir um die 20%, visuell (!) als solche nicht mehr wahrnehmbar. Aber gilt das auch für die Sonne?


    Bei der Protuberanzenbeobachtung im Weißlicht käme es sogar auf jedes Staubkorn an … so an der ein oder anderen Ecke zu lesen.

  • Für wie groß als APO reicht denn das Geld? Noch genug für 100mm APO oder gar nur für 80mm? Aber egal, der Auflösungsgewinn eines 150mm Newton gegenüber 100mm oder 80mm APO überwiegt bei weitem den Verlust durch das bisserl Obstruktion von typisch 25% und gegenüber einem günstigen 100mm Achromaten gewinnt der Newton noch deutlicher.


    Daher ist die Fragestellung ziemlich müßig ;)

    Na na von typisch 25% kann beim 150mm Newton von der Stange ja wohl keine Rede sein.

    Da gibt es nur den sperrigen F8 Planetennewton mit 36mm FS aber ansonsten sind da eher FS Durchmesser von 50mm üblich und das sind dann immerhin satte 33% Obstruktion und das ist hier typisch.

    Dann bleibt von den 150mm nomineller Öffnung ein effektiver Kontrastdurchmesser von gerade mal 100mmm.

    Außerdem bietet ein Refraktor den großen Vorteil das man hier mit Herschelprisma anstatt der billigen Sonnenfilterfolie arbeiten kann.

    Das bringt deutlich mehr Kontrast so das ein 100mm APO mit Herschelprisma in jedem Fall einem 150mm Newton von der Stange mit den hier typischen 33% Obstruktion deutlich überlegen ist.

    Und was den Achromaten betrifft, der kann mit Solar Kontinuum Filter ohne das sein Farbfehler noch praxisrelevant stört ebenfalls sehr kontrastreich abbilden.


    Grüße Gerd

  • Hallo Reinhold,


    am Tag unter Sonneneinstrahlung ist das Seeing schlechter so das ein großer Spiegel auch deshalb seinen Öffnungsvorteil kaum ausspielen kann.

    Und wie schon zuvor erwähnt kann ein APO mit Herschelprisma deutlich kontrastreicher im Weißlicht abbilden.

    Zur Wirkung der Obstruktion noch der Hinweis, je schwächer die Kontraste umso deutlicher die Detailverluste.


    Grüße Gerd

  • visuell (!) als solche nicht mehr wahrnehmbar. Aber gilt das auch für die Sonne?


    Hallo,


    Meiner Erfahrung nach ist der Standort bei der Beobachtung der Sonne sehr Ausschlag gebend.

    Ich beobachte derzeit die Sonne mit einem 110/1035mm Maksutov Cassegrain im Weißlicht. Den Unterschied des Standorts an dem ich mein Teleskop aufstelle ist erheblich im Okular zu sehen. Während in der Ortschaft durch die umliegenden Gebäude mit dem einhergehenden negativen Seeing meist ein unruhiges und nicht ganz scharfes Bild erreicht wird, ist die Bildschärfe mit dem gleichen Teleskop draußen in der Natur, fernab von Bebauung erheblich schärfer, ruhiger und detaillierter.


    Der Maksutov Cassegrain mit seiner Obstruktion bietet aber lange nicht die Bildschärfe wie mein ehemaliger 150/3000mm Schiefspiegler mit Herschelprisma. In diesem Teleskop war das Bild gestochen scharf.



    Bei der Protuberanzenbeobachtung im Weißlicht käme es sogar auf jedes Staubkorn an

    Das schließt sich aus.

    Protuberanzen sind im Weißlicht nicht zu sehen. Entweder mit einem speziellen Protuberanzenansatz oder gleich mit einem speziellen H-alpha Teleskop, welcher Bauart auch immer.


    Viele Grüße

    Gerd

    Beobachtung der Sonne, Mond, Planeten und Kometen, Nebel, Sternhaufen und Galaxien.

  • Quote from CorCaroli
    Ich beobachte derzeit die Sonne mit einem 110/1035mm Maksutov Cassegrain im Weißlicht.

    Den hatte ich auch mal im Auge. Der Cassegrain-Spiegelhalter hätte laut web einen Außendurchmesser von 43mm, das ergäbe ungefähr 38% Obstruktion. Für einen visuellen Einsatz an der Sonne war mir das zu viel.


    Quote from CorCaroli

    […] Entweder mit einem speziellen Protuberanzenansatz oder […]

    Ja, auf diese Methode wollte ich mich beziehen. Feinste Helligkeitsunterschiede, die ans Auge übertragen werden wollen. Da scheinen sehr gute Instrumente gefragt.





    Neben dem Standort- und Tubusseeing spielen selbstverständlich auch noch die optische Genauigkeit eine Rolle, wie etwa Spiegelrauhigkeiten des Haupt- und Fangspiegels. Der Einfluß der Rauhigkeit des Fangspiegels auf die Kontrastübertragung ist auch noch so ein Punkt.


    Wäre super, wenn das an besagten Computer-Simulationen beispielhaft gezeigt werden könnte. Ich kenne mich mit den Optikprogrammen leider nicht aus.


    Viele Grüße, Reinhold

  • Hallo Reinhold,

    dann nimm doch z.B. einen 8" Newton und blende diesen off Axis auf ca, 60 mm ab. Damit hast du einen perfekten und praktisch fehlerfreien Apo für achsnahe Abbildung. In diese 60 mm Öffnung kannst du dann mit dünnen Draht oder Fäden deine Obstruktionsblenden fixieren. Diese können genau wie die 60 mm Öffnung mit der Schere aus Karton zugeschnitten sein. Dabei kommt es nicht auf perfekte Rundheit oder exakztgenaue Mittenzentrierung an. Als max, Vergrößerung bei effektiv 60 mm Öffnung würde ich ca. 60X bis 80x mit einem preisgünstigen Plössl empfehlen,


    Gruß Kurt

  • Hi Gerd,

    Da gibt es nur den sperrigen F8 Planetennewton...

    Sperrig? Der ist gerade mal 10cm länger als ein 102/1000 Achromat

    Und was den Achromaten betrifft, der kann mit Solar Kontinuum Filter ohne das sein Farbfehler noch praxisrelevant stört ebenfalls sehr kontrastreich abbilden.

    Oh ja, klar. Dank Filter ein wunderbar grün eingefärbtes Sonnenbild *würg*

    am Tag unter Sonneneinstrahlung ist das Seeing schlechter so das ein großer Spiegel auch deshalb seinen Öffnungsvorteil kaum ausspielen kann.

    Och nö, das bisher beste Abbild in Weißlicht bekam ich damit zu sehen- http://www.herzberger-teleskoptreffen.de/14-htt/tag/24.JPG und das Teil ist ein bisserl sperrig, sogar der Folienfilter dazuj ist etwas unhandlich- http://www.herzberger-teleskoptreffen.de/14-htt/tag/39.JPG


    Außerdem bietet ein Refraktor den großen Vorteil das man hier mit Herschelprisma anstatt der billigen Sonnenfilterfolie arbeiten kann.

    Sonnenfilterfolie mag günstig sein, diese als "billig" bezeichnend ist abwerten. Ich habe beides und der Herschelkeil ist nicht soviel besser, dass sich der deutlich höhere Preis wirklich rentiert

  • Hallo,


    Och nö, das bisher beste Abbild in Weißlicht bekam ich damit zu sehen


    Das mag schon sein, das ein so großes Teleskop auch eine große Auflösung hat. Es ist nun mal kein Teleskop für den "Normalbeobachter".

    Unter den normalen Bedingungen die bei der Sonnenbeobachtung vorherrschen, wird das große Teleskop an Standorten die innerorts gelegen sind, nicht an seine Möglichkeiten herankommen. Dazu muss es sicherlich erst zu einem passenden Beobachtungsort gebracht werden.

    Für den größten Teil der Sonnenbeobachter ist so ein Teleskop sicher nicht relevant, auch wenn es noch so oft durch die Foren geschleift wird.


    Sonnenfilterfolie mag günstig sein, diese als "billig" bezeichnend ist abwerten. Ich habe beides und der Herschelkeil ist nicht soviel besser, dass sich der deutlich höhere Preis wirklich rentiert


    Ich habe derzeit keinen Herschelkeil, hatte aber mit verschiedenen Herschelkeilen lange die Sonne im Weißlicht beobachtet. Er war aber deutlich besser in der Abbildung als eine Filterfolie.

    Neben vielen Varianten gehen meine Überlegungen wieder zum Herschelkeil.


    Oh ja, klar. Dank Filter ein wunderbar grün eingefärbtes Sonnenbild *würg*


    Das ist sicherlich eine Geschmackssache.

    Den einen gefällt das grüne Bild nicht, dem anderen ist der höhere Kontrast wichtiger.


    Viele Grüße

    Gerd

    Beobachtung der Sonne, Mond, Planeten und Kometen, Nebel, Sternhaufen und Galaxien.

  • Servus Gerd,

    Unter den normalen Bedingungen die bei der Sonnenbeobachtung vorherrschen, wird das große Teleskop an Standorten die innerorts gelegen sind, nicht an seine Möglichkeiten herankommen. Dazu muss es sicherlich erst zu einem passenden Beobachtungsort gebracht werden.

    Wie du selbst weiter oben schon geschrieben hast, das gilt wohl für jedes Teleskop ;)


    Gruß Stefan

  • Hallo

    Noch kurz etwas zur Sonnenfolie:

    Man konnte diese vor Jahren auch unbeschichtet bestellen, gedacht als optisches Fenster z.B. - Auf meinem 25cm Spiegelfernrohr montiert war durch diese noch erstaunlich viel zu sehen, aber eine deutliche Kontrasteinbusse war evident vorhanden. Das Bild am Planeten war flau. Ich hab sie nach ein paar Versuchen nie mehr verwendet. - Bei einem Zenitprisma sehe ich aber keine Kontrastverschlechterung. Ergo bringen Herschelprisma oder Solarnewton mehr als die Folie.


    Gruss Emil

  • Ich konnte mal die Sonne durch einen 6" Newton mit exzellentem Spiegel, 1" Fangspiegelchen und Baaderfolie beobachten. Das Bild war gestochen scharf, Granulen und Penumbrafilamente sind ins Auge gesprungen!


    Grüße,

    Stefan

  • Hallo Stefan

    Es war von Baader.

    Das Begrenzende ist vor allem das Seeing . Wenn dieses stimmt, bekommt man auch mit der Solarfolie anständige Bilder. Aber auch nicht mehr.

    Gruss Emil

  • Hallo zusammen,


    nur kurz, weil es nicht mehr so hundertprozent zum Thema passt. Christian Viladrich hat in dem Buch „Astronomie solaire“ eine vergleichende Messung mit der Baader Astrosolar Folie durchgeführt. Mit eindeutigem Ergebnis, die Folie hat eine nicht so gute Kontrastübertragung wie ein Herschel- Keil.


    Damit ist sie per se nichts Schlechtes, aber für meinen geplanten 6“-Solar-Newton keine Lösung, da ich aus 6“ visuell alles rausholen möchte, was geht.


    Mein besonderer Schwerpunkt liegt auf der Lichtdämpfung per Polarisation a la Herschel 90grad oder a la Brewster. Es handelt sich um eine spiegelnde Fläche, deren Oberflächenrauhigkeit mehr oder weniger Einfluß auf die Kontrastübertragung nimmt.


    Mir stellt sich die Frage, wie genau nehmen es die Hersteller mit der Oberflächenqualität?


    Beim Fangspiegel werden schon mal Angaben gemacht, a la 1/10 oder 1/12PV. Immerhin, besser, als gar nichts gesagt. Mir will nämlich nicht eingehen, dass man es beim Herschel oder Brewster vielleicht nicht so genau sein müsste, wie beim beim feinsten Fangspiegel.


    Und da wären Computer-Simulationen für erste Einschätzungen recht hilfreich.


    Was meint ihr?


    Solare Grüße, Reinhold

  • Hallo,


    ich habe vor vielen Jahren auch einmal den Baader Turbofilm ausprobiert und die gleichen Erfahrungen gemacht wie Emil.


    Bezüglich Obstruktion und Sonnenbeobachtung: Man sollte sich bei der Sonne wegen der Fangspiegelstreben ein klein wenig Gedanken machen. Suiter begründet das ausführlich in seinem Buch auf S. 158 (Erstausgabe).

    Ansonsten dürfte die Obstruktion durch den Fangspiegel zu den kleineren Problemen gehören, solange sie unter etwa 25% bleibt. Langwierige Simulationen sind m. E. nach eher Zeitverschwendung.


    Viele Grüße,


    Guntram

  • Hallo Guntram,


    besten Dank für den Hinweis auf Suiter. Das schwierige an Suiter ist die abstrakten Kurven und Beigungsbilder in das konkrete Beobachtungserleben und Beobachtungserwartungshaltung zu übertragen.


    Hier im Astrotreff fand ich von Kurt solche konkreten Simulationen für Saturn. Mit diesen simulierten Bildern kann ich mir gut vorstellen, wie sich was auf das konkrete Ergebnis ungefähr auswirken würde.


    Quote from Guntram

    […] Langwierige Simulationen sind m. E. nach eher Zeitverschwendung. […]


    Für einen Anwender wie mich, der Kaufentscheidungen oder Optimierungsentscheidungen treffen möchte, sind solche Simulationen eine außerordentlich wertvolle Unterstützung. Leider fand ich derart bislang nur für Mars, Jupiter und Saturn.


    Wenn ich einen Wunsch frei hätte, dann den nach Simulationen mit Sonnenflecken. Nur als Beispiel gedacht: Wie wirkt sich die Oberflächenqualität des Fangspiegels bei „perfektem“ Hauptspiegel auf das Ergebnis aus, meinethalben auch für Saturn. Fünf Simulationen für idealen Hauptspiegel, fünf Simulationen für 1/8PV Hauptspiegel und so weiter.


    Das gleiche in Abhängigkeit von der Dicke von Fangspiegelstreben. Für die gedankliche Umsetzung von MTF-Kurven brauchts schon sehr viel Erfahrung und Vorstellungskraft. Und da können Simulationen einfach wunderbar unterstützen. Kurt hat es in 2013 vorgemacht, wenn auch seinerzeit eingegrenzt auf ein bestimmtes Thema.


    Solare Grüße, Reinhold

  • Sperrig? Der ist gerade mal 10cm länger als ein 102/1000 Achromat

    Hier war eingangs ja auch vom APO die Rede, und der ist nicht so sperrig.


    Oh ja, klar. Dank Filter ein wunderbar grün eingefärbtes Sonnenbild *würg*

    Schalbandfilter die das Licht monochrom einfärben kommen bei der Sonnenbeobachtung sehr oft zum Einsatz.

    Ob nun der Solar Kontinuum Filter oder H-Alpha oder Kalzium Licht, alle haben ihre Berechtigung.

    Mir ist auch noch keiner begegnet der über das wunderbar rot eingefärbte Sonnenbild

    eines H-Alpha Teleskops *würg* gesagt hätte.

    Gleiches gilt für das violette Foto der Sonne im Kalzium Licht.

    Wer sich am jeweiligen grün, rot oder violett ton stört der kann einfach SW Aufnahmen machen.


    Och nö, das bisher beste Abbild in Weißlicht bekam ich damit zu sehen- http://www.herzberger-teleskoptreffen.de/14-htt/tag/24.JPG und das Teil ist ein bisserl sperrig, sogar der Folienfilter dazuj ist etwas unhandlich- http://www.herzberger-teleskoptreffen.de/14-htt/tag/39.JPG


    Das mag ja sein nur glaube ich nicht das dieses Monster auch nur annähernd seine beugungsbegrenzten Möglichkeiten bei der Sonnenbeobachtung hätte nutzen können.

    Ich hab ja nicht behauptet das so große Teleskope zur Sonnenbeobachtung unbrauchbar sind sondern nur das die sehr weit hinter ihren beugungsbegrenzten Möglichkeiten zurückbleiben.

    Klar liefern auch sie tolle Bilder, sie sind aber nun mal trotzdem nicht besser als die wesentlich kleinerer Teleskope da hier das Seeing das Limit setzt.


    Hier mal 178mm Achromat mit Grünfilter.


    http://www.astrode.de/7so11i08u53.jpg


    http://www.astrode.de/sonwe82.htm


    Ich glaube kaum das das Monster auf deinem Bild unter hier in DE üblicherweise anzutreffenden Seeing mehr zeigen wird.

    Dieses Bild mit einem 400mm Zeiss Cassegrain kommt zb. nicht mal an die Abbildung mit dem178mm Achromaten ran.


    https://www.astrobin.com/full/…=user&end_date=2017-08-30


    Sonnenfilterfolie mag günstig sein, diese als "billig" bezeichnend ist abwerten. Ich habe beides und der Herschelkeil ist nicht soviel besser, dass sich der deutlich höhere Preis wirklich rentiert

    Also ich kann jedenfalls einen spürbaren Unterschied zwischen Sonnenfilterfolie und Herschelprisma sehen.


    Grüße Gerd

  • dann nimm doch z.B. einen 8" Newton und blende diesen off Axis auf ca, 60 mm ab. Damit hast du einen perfekten und praktisch fehlerfreien Apo für achsnahe Abbildung. In diese 60 mm Öffnung kannst du dann mit dünnen Draht oder Fäden deine Obstruktionsblenden fixieren. Diese können genau wie die 60 mm Öffnung mit der Schere aus Karton zugeschnitten sein.

    Hallo Kurt,


    mich würde interessieren, wie das genau funktioniert. Kannst du diese Methode bitte für mich etwas genauer beschreiben? Ich habe selbst einen 8" Newton (F=1000mm).


    Danke und lG,


    Christian

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