Hauptspiegel hat einen Kratzer. --> Kugelspiegel parabolisch verspannen

  • Hallo,

    Ich günstig ein Zoomion Genesis 200 eq bekommen. Hab es noch nicht verwenden können, da ich noch nicht die Zeit hatte und das Wetter auch nicht so optimal ist. Da hab ich gedacht, da die Spiegel eh noch kollminiert werden müssen, baue ich den Spiegel aus un reinige ihn. Da ist mir ein ca 5-6cm langer feiner Kratzer aufgefallen?! Wie schlimm ist das bezüglich der Teleskop Leistung??

  • Moin,


    In gewisser Weise kann man sich auch die Fangspiegelspinne als Mega-Kratzer und die Spiegelhalter wie Ausbrüche am Rand vorstellen. Der Kratzer ist viel schmaler und viel kürzer als die Spinnenarme. Entsprechend ist das entstehende Streulicht sehr viel geringer. Einen bemerkbaren Einfluss hat dieser Kratzer sicher nicht. und ist imho daher als kosmetischer Fehler einzustufen.


    CS

    Harold

  • Hi,


    war das ein Online-Einkauf bei einem Shop? Falls ja, pack das Ding ein und schick es umgehend zurück.


    Das Kratzerchen im Spiegel wäre nicht so schlimm, aber ein 200/800 Newton mit Kugelspiegel kann niemals auch nur annähernd eine scharfe Abbildung leisten. Sowas nennt sich Astroschrott, der Spiegel ist nur als Rasierspiegel tauglich.


    Falls es ein Gebrauchtkauf von privat war bleibt nur, das unter "Erfahrung" abzulegen- sich vorher schlau machen ist manchmal hilfreich.


    Sorry, wenn ich das so direkt sage, ist aber mit dem Ding leider so. :pouting_cat:

  • Stefan,


    Welch harte Worte...


    An anderer Stelle habe ich gelesen das es sich um einem Gebrauchtkauf für 80€ handelt.

    Das Teleskop mag eventuell nicht deinen Ansprüchen genügen, durchschauen und auch etwas sehen wird man mit diesem Teleskop sicher können.


    Viele Grüße

    Gerd

  • Servus Gerd,

    Welch harte Worte...

    Auch wenn das Dingens nur 80€ gekostet hat, es ändert nichts daran, dass ein f/4 Kugelspiegel nun mal keine scharfe Abbildung leisten kann. Das Ding wurde früher als Optron 203/800 oder auch als Orbinar 203/800 verscherbelt, der immer neue Namen verhilft auch nicht zu einer besseren Abbildung.


    Und das hat mit "meinen Ansprüchen" nichts zu tun, es ist schlichtweg Realität.


    Gruß

    Stefan

  • Hallo,


    sicherlich ist auch ein Kugelspiegel in der Lage Licht zu sammeln. Und sehen kann man damit natürlich auch etwas. Schade ist aber, dass man mit einer solchen Optik bei hoher Vergrößerung kaum ein scharfes Bild sehen wird. Damit ist er für Planeten und Mond kaum geeignet. Zumindest zeigt er nicht das, was ein guter 8“ Newton zeigen könnte.


    Wenn es wirklich ‚nur‘ 80€ waren ist es ja nicht so übel. Für einen ersten Blick in den Himmel ist er auf jeden Fall nicht das Schlechteste was einem begegnen kann. Für Ausflüge mit ~30mm bis 20mm Okularen ist er meiner Meinung nach gut zu gebrauchen.


    Viele Grüße

    Michael

  • Auch wenn das Dingens nur 80€ gekostet hat, es ändert nichts daran, dass ein f/4 Kugelspiegel nun mal keine scharfe Abbildung leisten kann.

    Stefan,


    Damit wird man zumindest mal beobachten können, auch wenn die Abbildung nicht ganz scharf wird. Der Spiegel ist sicher mehr zu gebrauchen, als nur als Rasierspiegel. Ganz ohne einer schmollenden Katze... :pouting_cat:


    Viele Grüße

    Gerd

  • Hallo Sargon81


    Stefan hat leider Recht , ein Kugelspiege 8" f4 ist kein Genuß .

    Wenn Du das Teleskop mit Genuß benutzen willst mußt Du den Spiegel auf ca. 110 mm abblenden .

    Dann solltest Du außerdem einen kleineren Fangpiegel bis ca. 25mm montieren , was nochmal ca. 30 Euro kostet .


    Gruß Rainer

  • Ich habe mal einen solchen Spiegel parabolisiert - leider hat der Auftraggeber mich um die vereinbarte Aufwandsentschädigung gebracht (und zudem bedroht, falls ich das verfolgen lassen würde wollen), weshalb ich das nicht wieder mache.

  • Dankeschön für euere Information!!

    Ist es eher für Deep sky geeignet, als für Planeten Beobachtung geeignet? Kann man durch ein gutes Okular eine Verbesserung der scharfstellbarkeit ermöglichen?


    Gruß Tobias

  • Könnte ich auch das Teleskop verlängern?

  • Moin,


    die Einlassungen bezüglich Kugelspiegel sind sicher richtig.


    Meine Meinung: benutze das Teleskop trotzdem erst einmal wie es ist und lerne es ein wenig kennen!


    Mein erstes Teleskop war ein TAL1. Das ist ein sehr solide gebauter Newton aus russischer Produktion, ebenfalls mit spährischem Spiegel. Ich habe mit dem Gerät viel Spass beim beobachten gehabt.

    Der ist sicher "entspannter" bei D110mm, und 800mm Brennweite.

    Der Vorschlag zum abblenden zielt dann auch in so eine Richtung. Das kann am Mond oder Jupiter ggf. bessere Bilder bringen. Licht ist genug da.


    Umbauten, für die (teure) Teile einzukaufen sind, lohnen sich imho nur bei solider/guter Grundsubstanz. Den Spiegel zu parabolisieren kann eine schöne Übung sein, wenn du vielleicht in das ATM-Hobby einsteigen möchtest. Wirtschaftlich ist das im Normalfall nicht. Das (professionelle) verspiegeln kostet nicht viel weniger als ein komplett fertiger Spiegel aus CN. Der Vorteil ist, dass man (im Prinzip) die Qualität selber bestimmt. Der Nachteil ist, dass das viel Zeit beansprucht und auch nicht automatisch gut wird.


    Wie die Qualität der Abbildung bei voller Öffnung einzuschätzen ist, weiß ich nicht, da ich nie durch ein solches Gerät geschaut haben. Es ist sicher ein sehr gutes Stück weit von den Möglichkeiten eines gut parabolisierten Gerätes entfernt.


    Um zu sehen, ob du grundsätzlich Spass am beobachten hast, sollte das Gerät schon taugen.


    Zu deinen lezten Fragen:

    Die Okulare sind "Lupen" zur Beobachtung des Zwischenbildes.

    Das Zwischenbild wird durch die Abbildungsfehler des Kugelspiegels nie richtig scharf.

    Okulare, die auch bei F/4 gut funktionieren helfen sicher etwas, da sie weniger eigene Fehler "mitbringen". Das unscharfe Zwischenbild wird davon aber nicht besser. Das Verhältnis Kosten/Nutzen wird schlecht sein.


    Die "Länge" des Gerätes wird durch die Brennweite des Hauptspiegels bestimmt. Also verlängern lässt sich das Gerät nicht.
    Es gibt auch Geräte, bei denen eine Barlow-Linse zur Brennweitenverlängerung fest eingebaut ist. Die Meinungen hierzu sind aber auch "zurückhaltend".


    CS

    Harold

  • Hi Tobias,


    auch das beste Okular kann daran nichts verbessern. Schau mal auf diese Darstellung (fast am Ende bei Punkt10.4.8) die zeigt das recht verständlich. Bei einem Kugelspiegel fallen die parallel einfallenden Lichtstrahlen nicht in einem Punkt zusammen. Nahe der optischen Achse sind die Abweichungen noch relativ klein, daher sind Teleskope mit nur 110 oder 130mm und z.B. als f/8 ausgelegt, also mit einem langsameren Öffnungsverhältnis, nicht so stark betroffen.


    Aber je größer der Spiegel bzw. auch je schneller das Öffnungsverhältnis, deso stärker wirkt sich das aus. In deinem Fall sind das nun 200mm Öffnung und ein sehr schnelles Öffnungsverhältnis mit rund f/4.


    Hier auch noch mal etwas- Vergleich Kugel- zu Parabolspiegel, kanpp die Hälfte der Seite nach unten gehen zu Teleskopspiegel:

    Wenn Du das Teleskop mit Genuß benutzen willst mußt Du den Spiegel auf ca. 110 mm abblenden .

    Der Vorschlag von Rainer geht genau in diese Richtung. Das Abblenden von 200mm auf 110 ändert ja nichts an der Brennweite, daher würde aus dem 200/800 mit f/4 ein 110/800 mit f/7,3 und das würde die Abbildung deutlich verbessern.

    Ist es eher für Deep sky geeignet, als für Planeten Beobachtung geeignet?

    Für Planetenbeobachtung nutzt man eher höhere Vergrößerungen, so 150-200x sind da gängig, mit 200mm kann manin guten Nächten auch noch deutlich höher vergrößern. Nur mit dem Kugelspiegel hast du selbst bei niedrigen Vergrößerungen schon kein scharfes Bild und je höher du vergrößerst, desto unschärfer und vermatschter wird das Objekt zu sehen sein.


    Gruß Stefan

  • Hallo Sargon81


    Teleskop verlängern geht nicht da das reele Zwischenbild das vom Okular vergrößert wird nun mal in 800 mm

    Entfernung vom Hauptspiege entsteht .

    Was außer Abblenden noch geht ist den Spiegel zu verspannen. Hierzu ein Link .

    https://skyandtelescope.org/wp…oads/Adler-MirrorFlex.pdfl .

    Das sollte auch bei 8" f4 noch gut gehen . Die Berechnung der Durchmesser ist sehr einfach , und da hier meines

    Wissens noch niemand so eine Verspannung gebaut hat auch sehr interresant .

    Bei Bedarf kannst Du auf mit meiner Hilfe rechnen .


    Gruß Rainer

  • Hallo Tobias,


    grundsätzlich wäre das OK.


    Ich mutmaße mal für dein Teleskop einen Fangspiegel mit 63mm Durchmesser. Wenn du auf 110mm freie Öffnung abblendest, ergibt das eine lineare Obstruktion von fast 60%. Da leidet der Kontrast deutlich. Daher wurde ja von Rainer auch geschrieben, dass da dann ein kleinerer Fangspiegel verbaut weredn sollte. 25mm wären bei dem viel zu großen Tubus (für 110mm Spiegelöffnung) aber zu klein. Da kämen in der Bildmitte schon nur noch ca 75% des vom 110mm Spiegel gesammelten Lichtes an. Das absolute Minimum dürfte bei 33mm liegen. Pferdefuß: Bei dem kleinen Fangspiegel kannst du die Blende wieder entfernen und es kommt trotzdem nie mehr Licht am Auge an, als es schon mit 125mm Öffnung möglich ist.

    Die Geräte sind eben immer als Ganzes ausgelegt. Die Optimierungsmöglichkeiten durch Tausch einzelner Teile sind begrenzt.


    Stärkeres abblenden auf eine kleinere Öffnung reduziert die Fehler durch den Kugelspiegel, vergrößert aber den störenden Einfluss des Fangspiegels.

    Beim Abblenden einfach experimentieren. Aufwand und Kosten sind ja minimal. Oder wie schon geschrieben: einfach erst einmal benutzen, wie es ist.


    CS

    Harold

  • Bauen könnte ich so etwas, bin Industrie Mechaniker und bin in der CNC Fertigung tätig! Aber was genau macht ein Verspannungen? Mein Englisch ist leider Grottenschlecht, vor allem wenn es so technisch wird

  • Hallo Sargon81


    Du Industriemechaniker , ich Maschienenbauing. und Alan Adler Dozent für mechanische Konstrucktion , das passt doch sehr gut .

    Wenn Du mir die Maße Durchmesser und Randdicke deines Spiegels angibst kann ich dir eine Zeichnung

    der Spannfassung machen und noch etwas zu den Materialien schreiben .

    Die Randdicke muß an mindestens 4 Stellen gemessen werden und sollte mit geringer Toleranz gleich sein .

    Durch die Spannfassung wird die Spiegelform von sphärisch nach Paraboloid gezogen .


    Viele Grüße Rainer

  • Guten Morgen Reiner


    Ich leg ihn heute wenn ich Zeit habe mal auf eine Ebene Fläche und Taste ihr mit dem 3d Taster auf einer cnc Fräsmaschine ab. Ich glaub aber mit dem Messchieber war der Durchmesser 203,65mm bin mir aber nicht sicher?

  • Hallo Tobias


    Beim Außendurchmesser komm es nicht auf 1/10 mm an , die Randdicke sollte nach Adler bei f4 aber schon auf 43µm gleich sein .

    Wenn der Spiegel eine plane Rückseite hat ist das Messen nicht schwierig . Manche Spiegel haben leider eine rauhe Rückseite .

    Ich würde den Spiegel mit der reflektierenden Vorderseite auf dünnes Papier oder Folie auflegen und bei glatter Rückseite direkt

    gegen diese messen .Ist die Rückseite rau kann man ein Endmaß dazwischenlegen .

    Liegen dann die Messungen nicht mehr wie 43 µ auseinander ist das ok , wenn nicht müßte die Rückseite durch schleifen

    verbessert werden . Für einen Spiegelschleifer ist das keine große Sache , wenn Du sowas noch nie gemacht hast ev. schon das ko Kriterium .

    Der Rest sollte keine unüberwindbaren Schwierigkeiten für Dich enthalten .

    Messe die Randdicke an wenigstens 4 Stellen dann wird klar ob der Spiegel im jetzigen Zustand zum Verspannen geeignet ist .


    Viele Grüße Rainer

  • Hallo miteinander,


    ich hatte mal ein wohl recht ähnliches Gerät "Seben-Navigator II". Ein 8 Zöller mit F5. 20 Euro in den Online Kleinanzeigen. Da konnte ich nicht nein sagen.

    Spiegel war sphärisch und hatte zusätzlich deutlich Astigmatismus. Landschaftsbeobachtungen bei Tag waren o.K. aber auch hier war

    das Bild nie wirklich scharf. Mond zeigte dennoch viele Einzelheiten und Sternhaufen etc. gingen auch. Planeten konnte man vergessen.

    Vielleicht 50 fache Vergrößerung.


    Der Kratzer macht nix. Wenn Du die Spannfassung machen möchtest, allemal ein interessantes Projekt, dann prüfe den Spiegel zuvor auf

    Asti. Bau Dir eine Blende ( vielleicht 12cm Durchmesser) und zwar so, dass die Mitte des Teleskopes abgeschattet wird.


    Eine Frage an die Experten an der Stelle.


    Wäre es nicht "schlauer" als Tipp die Mitte des Telekopes abzublenden, vielleicht 12cm? Da wäre doch dann mehr Licht da und auch das Auflösungsvermögen per se wäre besser. Kann man doch bestimmt rechnen. Wie schon geschrieben, ist beim Abblenden die Obstruktion auch relativ größer.


    Schöne Grüße

    Gerhard

  • Zum Thema Kratzer habe ich hier mal was geschrieben:

    https://www.stathis-firstlight…hen.htm#Anchor-Stau-32444


    Manche Spiegel haben leider eine rauhe Rückseite .....

    Liegen dann die Messungen nicht mehr wie 43 µ auseinander ist das ok , wenn nicht müßte die Rückseite durch schleifen

    verbessert werden . Für einen Spiegelschleifer ist das keine große Sache ...

    Das schleifen der Rückseite verändert die Oberflächengestalt an der Vorderseite teils erheblich. Daher macht man das beim Rohling vor dem Schleifen und polieren und nicht am fertigen Spiegel.

    Außerhalb des Umfeldes um Alan Adler kenne ich niemanden, der eine "in die Parabel biege" Spannfassung" gebaut hat. Ich halte den Aufwand für deutlich höher, als einen Spiegel gleich richtig zu parabolisieren. Das soll Tobias nicht davon abhalten, wenn er Lust zu so etwas hat. Ich möchte nur erwähnen, dass er sich damit auf exotische Pfade begeben würde.


    Gleich ein richtig funktionierendes Teleskop zu kaufen, wäre ja auch viel zu einfach. Also kaufen wir Schrott und versuchen, ihn mit Hirnschmalz und Forscherdrang zum funktionieren zu bringen. Wenn das nicht gelingt, haben wir trotzdem gewonnen, denn letztendlich geht es um Erkenntnisgewinn und nicht um das schnöde Teleskop an sich.

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