Die ewige Frage: hat unser Universum "Grenzen" und was wäre "dahinter"?

Hallo,

ich halte es da mit Einstein, der gesagt haben soll: Zwei Dinge sind unendlich: Das Weltall und die menschliche Dummheit. Aber beim Weltall bin ich mir nicht sicher. (Okay, das kennt ihr sicher alle.)

Das eigentlich Faszinierende ist, wie weit wir Menschen in der Erkenntnis des Weltalls und seiner Grenzen gekommen sind, obwohl wir tagtäglich über unsere eigene Dummheit stolpern.

Sorry für diesen etwas polemischen Beitrag, der vielleicht am Thema vorbei geht. Dass wir mit der Mathematik unser begrenztes Vorstellungsvermögen überwinden können, ist schon bemerkenswert. Nur dazu können eigentlich nur diejenigen etwas Substanzielles sagen, die das wirklich verstehen. Und das dürften nur wenige von uns sein. Ich fürchte, der Albert hat sich oft sehr einsam gefühlt...

CS, Jörg

Hallo,

Zitat von HWS

Zu fragen "Was ist außerhalb des Universums?" ist wie die Frage "Welchen Klang hat die Farbe Lila?" Es ist eine unsinnige Frage, weil Sie versuchen, zwei nicht verwandte Konzepte zu kombinieren.

Der Klang der Farbe Lila ist übrigens As-Dur. Siehe Synästhesie.

Viele Grüße

Johannes

Hallo,

Hinter den Grenzen unseres Universums muß die Freiheit wohl grenzenlos sein. Wär' dem nicht so, würde es kein Multiversum geben. So ist letztendlich alles doch begrenzt, obwohl es keine Grenzen gibt.

Sagt mir gerade mein mit einem Glas Samos geschärfter Verstand. Die Erkenntnis der Wahrheit wird aber wohl keiner von uns erleben - mit oder ohne Corona.

Grüße, Gerd

Hallo,

es existiert kein Außerhalb, nicht mal eines mit nichts denn auch ein leerer Raum wäre ja etwas.

Auch der Raum ist mit dem Urknall entstanden und dehnt sich seither aus.

Außerhalb des Universums gibt es aber keinen Raum und deshalb kann es auch unmöglich ein Außerhalb geben.

Von daher ist es eigentlich gar nicht so eine komplizierte Sache.

Wir machen es nur kompliziert weil wir uns nicht so recht vorstellen können das auch der Raum endlich ist.

Die Vorstellung von einem Außerhalb setzt ja einen unendlich großen Raum auch außerhalb des Universums voraus. Aber den gibt es nun mal nicht.

Grüße Gerd

Vor noch nicht wenigen Jahrhunderten hieß die Frage bei Seefahrern: Was ist hinterm Horizont? Kann man am Ende der Welt runterfallen?

Spätestens mit dem ersten Bild der Erde, dass die Astronauten vom Mond gemacht haben, hat sich die Frage erübrigt. Die Meere sind endlich groß, aber man kann ewig drauf gerade aus segeln (auf den Roaring 40 sogar ohne auf Land zu stoßen) und vom Schiff werden wir immer nur bis zum Horizont schauen können (~15 sm, je nach Höhe des Ausgucks am Mast).

Und spätestens mit den aktuellen kosmologischen Theorien, die mit Einstein und Hubble ihren Anfang nahmen, hat sich die Frage, was hinterm Universum ist, erledigt.

Btw:

So wie man denklogisch auch auf anderen Planeten mit dem Boot segeln kann, so kann man sich auch mehrere Universen vorstellen. Aber das beantwortet halt nicht die Frage, wie man mit dem Segelboot von der einen Erde zur anderen gelangt.

tja, alles gut und schön.

Wenn es aber kein Außen gibt, dann müssen Aussagen zum Innern relativiert werden, da wir (und unsere Messungen) Teil des Inneren sind. Dehnt sich das Universum wirklich aus oder schrumpfen wir vielleicht nur? Unsere Alltagserfahrungen haben uns da selten weiter gebracht.

Grüße,

ralf

Zitat von Gerd-2

es existiert kein Außerhalb, nicht mal eines mit nichts denn auch ein leerer Raum wäre ja etwas.

Auch der Raum ist mit dem Urknall entstanden und dehnt sich seither aus.

Außerhalb des Universums gibt es aber keinen Raum und deshalb kann es auch unmöglich ein Außerhalb geben.

Von daher ist es eigentlich gar nicht so eine komplizierte Sache.

Wir machen es nur kompliziert weil wir uns nicht so recht vorstellen können das auch der Raum endlich ist.

Die Vorstellung von einem Außerhalb setzt ja einen unendlich großen Raum auch außerhalb des Universums voraus. Aber den gibt es nun mal nicht.

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Gerd, ganz so in Stein gemeißelt ist es nicht, es könnte eine sehr "komplizierte Sache" sein.

Das kosmologische Standard Modell könnte eines von unzähligen Universen beschreiben. Die Theorie der "ewigen Inflation" https://en.wikipedia.org/wiki/…%20scientists%20worldwide. wird von Kosmologen durchaus erst genommen.

Both Linde and Guth, however, continued to support the inflationary theory and the multiverse. Guth declared:

It's hard to build models of inflation that don't lead to a multiverse. It's not impossible, so I think there's still certainly research that needs to be done. But most models of inflation do lead to a multiverse, and evidence for inflation will be pushing us in the direction of taking the idea of a multiverse seriously.[21]

According to Linde, "It's possible to invent models of inflation that do not allow a multiverse, but it's difficult. Every experiment that brings better credence to inflationary theory brings us much closer to hints that the multiverse is real."[21]

Beweisen kann man's nicht.

Grüße

Günter

Hallo

Erst mal. Deht si h das Universum mit Überlichtgescbwindigkeit aus, weder mit den Augen noch mit einem Transportmittel können wir die Grenze erreichen.

Mehrere Universen? Dann käme da ja rasend schnell etwas auf uns zu da die sich ja auch ausdehnen, müsste man irgendwann sehen?

Gruß Frank

Um es mal bildhaft zu sagen. Es können sich doch auch Segelboote nie begegnen, die auf unterschiedlichen Welten segeln, weil sich die Welten nicht begegnen.

Was wir vom Universum wahrnehmen, ist wie die Wasseroberfläche auf unserer Welt. Mit ein paar Tricks, können wir drauf schwimmen, eintauchen oder ein paar Kilometer drüber fliegen ... das war's dann aber auch. Raumschiffe, um das Sonnensystem zu verlassen, haben wir (noch) nicht und würde Zeitspannen verlangen, die generationsübergreifend sind.

Das Spannendste bei Multiversen ist die Frage, ob es möglich ist, dass zwei miteinander interagieren können und wie sich das dann auswirkt. Ist das die absolute Ausnahme oder gar der Regelfall? Wobei mir lieber ist, wenn jedes für sich bleibt, so wie ich auch nicht möchte, dass unsere Erde einer anderen begegnet. Das setzt Kräfte frei, die mir nicht geheuer sind.

Wahrscheinlich hat es für den Urknall mehr Energie benötigt als in dem Raum war den das Universum jetzt ausfüllt, ein zweites müsste dann irre weit weg sein. Es zu finden ist so unwahrscheinlich wie zweites intelligentes Leben zu finden.

Bei aller Spinnerei, würde ein zweiter Urknall unser Universum womöglich verschwinden lassen?

Ich weiß nicht ob sich mal jemand mit dem Raum außerhalb unseres Universums auseinandergesetzt hat, Raum außerhalb unseres Universums allein ist schon ein Unding

Man geht davon aus das in unserem Universum soviel Antimaterie wie Materie ist, wenn die Antimaterie woanders hin geschleudert wurde und ein zweies Universum bildet wäre auch eine Lösung

Man sucht wohl noch?

Gruß Frank

Zitat von Kalle66

Das Spannendste bei Multiversen ist die Frage, ob es möglich ist, dass zwei miteinander interagieren können und wie sich das dann auswirkt. Ist das die absolute Ausnahme oder gar der Regelfall? Wobei mir lieber ist, wenn jedes für sich bleibt, so wie ich auch nicht möchte, dass unsere Erde einer anderen begegnet. Das setzt Kräfte frei, die mir nicht geheuer sind.

Dazu wird sehr viel geforscht, wobei man mit Mathematik nicht sparsam ist. Hier ein Überblick.

https://www.quantamagazine.org…-the-multiverse-20210125/

What hat lies beyond all we can see? The question may seem unanswerable. Nevertheless, some cosmologists have a response: Our universe is a swelling bubble. Outside it, more bubble universes exist, all immersed in an eternally expanding and energized sea — the multiverse.

.....

Darf ich mal kurz erinnern, was Wissenschaft bedeutet?: Eine Theorie aufstellen und dann anhand von Beobachtungen prüfen, ob man sie be- oder widerlegen kann.

Wenn man sich jedoch mit unprüfbaren Überlegungen beschäftigt, ist jede theoretische Aussage nichts als Spekulation (das ist nichtmal Esotherik).

Das Thema mag einen gewissen Unterhaltungwert haben uns hat vielleicht sogar eine erkenntnistheoretische Bedeutung, aber Letzteres ist was aus der Psychologie* bzw. Philosophie, hat aber nichts mit Naturwissenschaft zu tun.

* Die Psychologie ist die einzige Wissenschaft, in der bisher nicht eine einzge Theorie bewiesen oder widerlegt werden konnte. (Hab gerade überlegt, ob ich das Wort Wissenschaft in Anführungszeichen setze...)

Hallo,

stellt Euch mal vor, wie wenig von dem, was wir heute wissen, zu wissen glauben oder nur als fiktive Erklärung für nicht ganz ausgeschlossen halten, vor 200 Jahren überhaupt gedacht werden konnte. Und dann gehen wir 200 Jahre in die Zukunft. Was meint Ihr? Kann auch nur einer von uns heutigen ermessen, wie dann der Wissenstand sein wird? –Und was sind schon 200 Jahre?

Was ich damit meine: Es ist zwar ungeheuer reizvoll, sich als ein Wesen, das bestenfalls ein Jahrhundert lebt, Gedanken über kosmische Dimensionen und Zeitabläufe zu machen. Aber dabei sollten wir so klug und bescheiden sein, unsere Überlegungen und Annahmen ständig für unvollkommen, provisorisch und fehlerhaft zu halten. Das im Hinterkopf zu haben, ist übrigens die beste Voraussetzung dafür, das unser Wissen wachsen kann und unsere Fehler berichtigt werden können. Wir leben in einer großartigen Zeit. In unseren Lebzeiten ist so viel Neues an Erkenntnissen hinzu gekommen wie für keine Generation vor uns. Das ist ein großes Privileg, aber auch eine enorme Relativierung, denn es zeigt uns, das das Wissensgebäude nie fertig ist, sondern unablässig umgebaut, teilweise eingerissen und an anderer Stelle erweitert wird. Manche Theorien werden (vorerst) Bestand haben, aber es werden neue hinzu kommen. Und wer von uns lange genug lebt, wird sicher noch etwas davon mitbekommen.

CS, Jörg

Hallo,

Nach der gängigen Urknalltheorie war vor dem Urknall keine Physik, die wir kennen, existent. Der Urknall entstand nach unseren Theorien aus dem "Nichts" aus einer Singularität. Mit dem Urknall entstand die Raumzeit nach Einsteins allgemeiner Relativitätstheorie. Ein "Außerhalb" des Universums ist nicht definiert. Stephen Hawkins soll die Frage nach dem "Außerhalb" als sinnlose Frage angesehen haben.

Soweit in groben Zügen die Theorie.

Sehr viele Phänomene können wir mit dem Urknall, der allgemeinen Relativitätstheorie und der Quantenphysik gut erklären, aber viele eben auch nicht.

Seit vor wenigen Jahrzehnten die beschleunigte Expansion des Universums das erste Mal nachgewiesen wurde, sehen wir die Grenzen der derzeitigen Theorien. Wir haben derzeit nicht die leiseste Ahnung, was die postulierte dunkle Materie und die dunkle Energie ist. Das ist keine Kleinigkeit, denn die dunkle Energie und dunkle Materie sind bestimmend für das Universum, nicht die lächerlichen mehrere Milliarden Galaxien, und Sternentstehungsgebiete, die wir im beobachtbaren Universum sehen und messen können. Das sind heute weniger als 5% von dem, was das Universum tatsächlich beinhaltet. Das ist schockierend und frustrierend. Wir wissen, das wir fast nichts wissen. Die gute Nachricht aber ist, dass unser Erkenntnisgewinn in den letzen 120 Jahren gewaltig ist und mit schier unfassbarer Geschwindigkeit voranschreitet.

Man sollte nie vergessen: Theorien dienen nur der möglichst genauen Beschreibung der realen physikalischen Gesetzmäßigkeiten, sie sind aber nicht die reale Physik selbst. Das geht schon bei Singularitäten los. Im real existierenden Universum haben wir noch keine echte Singularität gefunden. Zustände sind höchstens näherungsweise beliebig klein, real existierende Potentialtöpfe auch nicht unendlich tief. Wenn sie es wären, würden sie nicht in das Universum passen. Es sei denn, das Universum wäre unendlich. Dann gibt es aber eben auch keinen Rand. Es ist zum heulen. Der Urknall aus einer Singularität heraus ist fragwürdig.

Dem Theoretiker ficht das nicht wirklich an, postuliert er doch, dass die Physik, die wir heute kennen, erst mit dem Urknall entstanden ist, somit alles vor dem Zeitpunkt "0" nicht definiert ist.

Also, was ist Außerhalb des Randes des Universums? "Nichts" gemäß der Urknalltheorie, da dieser Bereich nicht definiert ist. Aber die richtige Antwort sollte meines Erachtens sein: Wir wissen es nicht.

Viele Grüße,

Günther

Zitat von FRANK21

Hallo

Erst mal. Deht si h das Universum mit Überlichtgescbwindigkeit aus, weder mit den Augen noch mit einem Transportmittel können wir die Grenze erreichen.

Mehrere Universen? Dann käme da ja rasend schnell etwas auf uns zu da die sich ja auch ausdehnen, müsste man irgendwann sehen?

Gruß Frank

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Hallo Frank,

die Konstanz der Vakuum Lichtgeschwindigkeit c ist bisher nicht widerlegt worden und selbst bei Sternenexplosionen fliegt da nichts schneller als c.

Hier passt die Relativitätstheorie so gut, dass da kaum Zweifel bleiben. Hier zeigen auch die Experimente in Teilchenbeschleunigern keine Abweichungen, So etwas wie 0.6c + 0,6c = 1,2 c ist nicht möglich, die Einzelgeschwindigkeiten addieren sich so nicht.

Störungen in der Raumzeit wie Wurmlöcher sind wohl nur theoretisch möglich, aber auch hier wird nichts schneller als das Licht. Der Raum würde nur so verzerrt werden, dass die Entfernung, die das Licht im Wurmloch zurücklegen würde, kürzer ist als ohne Verzerrung.

Verzerrungen des Raumes konnten wir ja durch den Nachweis der Gravitationswellen messen, das ist also nicht nur Theorie.

Die Ausdehnung des Universums kann man sehr gut mit der Messung der Rotverscheibung zu größeren Wellenlängen nachweisen, wenn etwas auf uns zu kommt, werden die Wellenlängen kürzer und ins Blaue verschoben. So was kann man mit Interferometern auf auf Nanometer genau messen. Die Gravitationswellendetektoren sind im Prinzip auch nur Interferometer, in denen die Interferenzen hochpräziser Laser gemessen werden. Das Interferometer wird durch die Gravitationswelle räumlich zusammengepresst und dass kann man dann als Längenveränderung messen.

Als bekanntes Beispiel wird die Andromda Galaxie in ein paar Milliarden Jahren mit unserer Milchstrasse zusammanstoßen. Die bewegt sich mit einigen Zehntausend kmh auf uns zu.

Viele Grüße,

Günther

Zitat von 03sec

tja, alles gut und schön.

Wenn es aber kein Außen gibt, dann müssen Aussagen zum Innern relativiert werden, da wir (und unsere Messungen) Teil des Inneren sind. Dehnt sich das Universum wirklich aus oder schrumpfen wir vielleicht nur? Unsere Alltagserfahrungen haben uns da selten weiter gebracht.

Grüße,

ralf

Hallo Ralf,

wie ich in meinem anderen Post schon erläutert habe, könnten wir ein Schrumpfen als Blauverschiebung messen.

Vielen Dank und viele Grüße,

Günther

Zitat von Kalle66

Um es mal bildhaft zu sagen. Es können sich doch auch Segelboote nie begegnen, die auf unterschiedlichen Welten segeln, weil sich die Welten nicht begegnen.

Was wir vom Universum wahrnehmen, ist wie die Wasseroberfläche auf unserer Welt. Mit ein paar Tricks, können wir drauf schwimmen, eintauchen oder ein paar Kilometer drüber fliegen ... das war's dann aber auch. Raumschiffe, um das Sonnensystem zu verlassen, haben wir (noch) nicht und würde Zeitspannen verlangen, die generationsübergreifend sind.

Das Spannendste bei Multiversen ist die Frage, ob es möglich ist, dass zwei miteinander interagieren können und wie sich das dann auswirkt. Ist das die absolute Ausnahme oder gar der Regelfall? Wobei mir lieber ist, wenn jedes für sich bleibt, so wie ich auch nicht möchte, dass unsere Erde einer anderen begegnet. Das setzt Kräfte frei, die mir nicht geheuer sind.

Hallo Kalle,

Multiversen sind bisher rein spekulativ und das Thema wäre auch verknüpft mit der Frage was hinter dem Rand des Universums liegt.

"Unser" Universum hat seine uns bekannte Physik nach dem Urknallmodell aus einer Singularität heraus bekommen. Dazu hatte ich ja schon was geschrieben.

Jetzt spekuliere ich mal so: Wir nehmen an, dass es so etwas wie einen Hyperraum gibt, der unendlich ist und in den sich unser bekanntes Universum hinein ausdehnt mit der dazugehörigen Physik. In diesem Hyperaum wissen wir nicht, was es an "Hyperraum Physik" gibt. Jetzt spekulieren wir mal, das in diesem Hyperraum etwas vor dem Urknall war, was den Urknall unseres Universums ausgelöst hat. Was das ist, wissen wir nicht, aber es müsste in irgendeiner Form so etwas wir ein Naturgesetz sein. In diesem Fall ist vielleicht ein Urknall nur so etwas ähnliches wie eine Vakuumfluktuation, bei der im Vakuum auf einmal aus dem Nichts ein virtuelles Teilchen auftaucht und wieder verschwindet. Ist das so, könnten in diesem Hyperraum ständig zufällig irgendwo solche Urknallereignisse stattfinden und multiple Universen existieren.

Könnten sie miteinander wechselwirken? Sofern die "Hyperraum Physik" im spekulativen Hyperraum wie bei uns in unserem Universum die Physik überall die selbe ist, möglicherweise ja. Es gibt hier auch Spekulationen, ob die dunkle Energie und die dunkle Materie hier ihren Ursprung haben könnten. Wir sehen die beschleunigte Expansion, können sie aber mit unserer Physik nicht erklären.

Vielleicht ist das ein Teil der Physik des Hyperraumes, der mit uns wechselwirkt?

Der Student auf der letzten Bank im großen Physikhörsaal fragt dann natürlich sofort: "Und wo kommt jetzt der spekulative Hyperraum her?"

Wie man sieht, ist das Universum nicht so leicht zu fassen.

Viele Grüße,

Günther

Zitat von FRANK21

Man geht davon aus das in unserem Universum soviel Antimaterie wie Materie ist, wenn die Antimaterie woanders hin geschleudert wurde und ein zweies Universum bildet wäre auch eine Lösung

Man geht davon aus, dass der Anteil ein bisschen ungleich war. Die gleich großen Anteile Materie-Antimaterie annhilierten, übrig blieb das, was heute noch als Materie nachgewiesen werden kann.

Hallo zusammen,

schon immer (schon als Kind) hatte ich eine eigene Theorie wo ich mir vorstelle, dass es mehrere Universen gibt. Wie ganz viele Seifenblasen. In so fern würde unser Universum sich nicht ewig ausdehnen und dann vielleicht zerreißen, sondern mit einem anderen Universum kollidieren (wie es bei vielen Galaxien der Fall ist). Dann gäbe es wieder genügend Masse für eine Kontraktion, und es würde wieder in Richtung Singularität (Urknall) gehen. Ein ewiges Expandieren und sich wieder Zusammenziehen. Die Upanishaden sprechen schon immer davon, dass Brahman ein und ausatmet, wodurch Welten entstehen und wieder vergehen. Mir scheind es die am meisten logische Variante zu sein. Ich würde sagen, so muss (wird) es sein

Hinter dem Universum ist demzufolge ein anderes Universum.

LG, Sebastian

Hallo Sebastian und alle, die hier mitlesen,

ja, es gibt wirklich viele interessante Theorien, wie es hinter den Grenzen des beobachtbaren Universums weitergeht. Davon auszugehen, dass das Ganze irgendwo zu Ende ist und dahinter wirklich NICHTS mehr kommt, ist m. E. viel schwerer, als sich die Unendlichkeit vorzustellen. Das praktizieren wir gewöhnlich, in dem wir an eine Entfernung denken, für die es in unserem Bewusstsein gerade noch eine Entsprechung gibt. Dann lassen wir diese Entfernung zu einem Punkt schrumpfen, von dem aus wir erneut zu einer für uns überschaubaren Entfernung aufbrechen. Wenn man diese Skalierung mehrfach wiederholt, kommt man schon ganz schön weit und hat das befriedigende Gefühl, sich der Unendlichkeit angenähert zu haben.

Aber das NICHTS? Was ist das überhaupt? Wir können uns zwar ein Vakuum vorstellen, einen Raum in dem nichts ist. (Wobei das Vakuum in der Praxis des beobachtbaren Universums nie tatsächlich völlig leer sein dürfte.) Doch absolutes NICHTS, würde nicht nur das Fehlen jeglicher Elementarteilchen bedeuten, sondern auch das Fehlen von Raum und Zeit. Sich das vorzustellen, ist wirklich schwer. Und ich denke, dass diese Schwierigkeit der Grund ist, weshalb es so viele Hypothesen über Multiversen gibt. Bitte nicht falsch verstehen, ich will diese nicht als Humbug abtun. Eine Hypothese ist so lange legitim, wie sie nicht durch Beobachtungen widerlegt wird. Und da wir hier über Dinge spekulieren, die sich außerhalb unserer Wahrnehmung befinden, ist damit in absehbarer Zeit nicht zu rechnen.

Jetzt, wo ich eine Weile darüber nachgedacht habe und mir mal wieder bewusst geworden ist, wie wenig wir eigentlich wissen, ist es geradezu anheimelnd, in unser Sonnensystem zu schauen. Während ich dies schreibe, wandern hinter mir der Mond und Jupiter auf den Horizont zu. Die rund 400 000 km zum Mond habe ich in meinem Leben mit dem Auto schon zurückgelegt. Wollte man jedoch die 2000 mal längere zum Jupiter mit dem gleichen Transportmittel bewältigen, wäre das eine Aufgabe für Generationen. – Und doch ist Jupiter kosmisch gesehen nur ein paar „Millimeter“ von unserer Haustür entfernt…

CS, Jörg