Verunsicherung für geplanten Kauf

  • Hallo liebe Gemeinde :)


    In meinem ersten Thread habe ich von meinem geplanten Kauf des Skywatcher N200/1000 mit EQ 5 parallaktischer Montierung geschrieben.


    Durch einen Beitrag eines anderen Mitglieds, bin ich nun verunsichert, ob ich damit richtig liege. Im Astroshop wurde mir das Teleskop empfohlen.


    Anforderungen:


    Planeten und Deep Sky Beobachtung im ersten Step, bis ich mit der Materie vertraut bin.


    Step zwei dann die Astrofotografie. Daher auch direkt die EQ5 GoTo Montierung.


    Es sollte zudem einfach zu montieren sein, da ich hier im Dunstkreis Hamburgs wohne und die Light Pollution ein Thema sein wird. Daher muss ich raus aufs Land. :)


    Mein Budget lag ursprünglich bei 2.000 Euro inkl. Ausrüstung für die Fotografie. Was allerdings, wie ich hier gelesen habe, nicht ausreicht. Also will ich das Geld in Teleskop, Stativ mit GoTo Montierung und Zubehör stecken. Später dann das Thema Fotografie in Angriff nehmen.


    Was haltet ihr von dem Skywatcher?


    Danke und viele Grüße


    Torsten



  • Hallo Torsten,


    der Newton ist für deine Zwecke optimal., sowohl für Beobachtung und für Fotografie. Die Grenzen setzt die Montierung, die den schweren Newton zwar trägt, aber insgesamt eigentlich zu schwach für ihn ist. Das wirst du bei Wind merken wenn die große Fläche des Newtons als Segel funktioniert.


    Ich hab den Newton jahrelang auf einer Vixen GP gehabt, die der EQ-5 als Vorbild dient. ich hab auch alles damit gemacht, beobachtet, die ersten Fotos, allerdings alles an einem windstillen Ort. Später habe ich mir dann eine schwerere Montierung für den Newton gekauft, die EQ-6 R. Das passt dann wirklich gut zusammen und funktioniert auch bei Wind gut.


    VG, Micha

  • Torsten,

    visuell ist der N200/1000 Newton sicher ok. Ein guter Allrounder auch jenseits von "Einsteigern".


    Fotografisch teile ich Michas Einschätzung, dass die Montierung etwas zu schwachbrüstig ist, um als Rundum-Sorglos-Paket durchzugehen. Für Planeten-Videos geht das sicher noch (die Videos verarbeitet man dann zu einem Foto), aber Langzeitbelichtungen im Deepskybereich dürfte grenzwertig werden. Dazu wirst du zusätzlich ein Guidingsystem und Comakorrector brauchen und einen windstillen Aufstellungsort. Nicht unmöglich, aber pfriemelig, wenn man pingelig Aubalancieren muss und aus der Bilderserie die ganzen Aussetzer dann immer aussortieren muss.


    Die andere Seite der Medaille ist, man lernt auf die harte Tour, was alles für ein gutes Bild stimmen muss. Und weiß dann schnell zu schätzen, dass eine schwerere Montierung, die zu Anfang außerhalb des Budgets liegt, sein Geld wert ist.

    Schau Dich auch auf dem Gebrauchtmarkt nach einer EQ6 um. Den Newton kriegt man ja auch als Tubus allein.

  • Hallo Kalle und Micha,


    Erstmal vielen Dank für eure Antworten. Jetzt kann ich den angesprochen Post auch nachvollziehen.


    Jetzt werfe ich einfach mal eine Alternative in den Raum, die ich mir selber "rausgesucht" habe: das Meade ACF SC 203 / 2032 inkl. Goto.


    Einerseits ist das Skywatcher ein Newton und das Meade ein Schmidt Cassegrain, wenn ich das richtig verstanden habe. Der genannte Abbildungsfehler wird ja durch diese Schmidt Platte korrigiert.


    Inwiefern kann man die beiden mit einander vergleichen? Das Meade scheint mir zumindest mobiler zu sein und schneller im Aufbau und der Handhabung....?


    Merci und viele Grüße


    Torsten

  • Servus Torsten,


    unter Meade ACF SC 203 / 2032 finde ich das mit LX65 als GoTo-Montierung und damit wirst du aus mehreren Gründen mit Astrofotografie nicht glücklich werden. Zum einen zwingt die Optik mit f/10 zu sehr langen Belichtungszeiten, dazu führt die hohe Brennweite zu kleinen sichtbarem Feld und die Montierung ist nur azimutal- für Langzeitbelichtungen im Bereich Deepskyfotografie ist eine parralaktische Montierung nötig.


    Als Hinweis noch- für Deepskyfotografie ist keine große Öffnung nötig. Mit einem kleineren ED-Refraktor kannst du lange Zeit munter fotografieren, wirst schneller zu gutenErgebnissenkommen und die nötige Montierung kostet auch weniger.


    Für visuell dazu ein Dobson, gängige Einstiegsgröße wäre ein 200/1200 und auch mit dem wirst du lang zufrieden sein, bevor der Wunsch nach mehr Öffnung kommt.


    Also mal über einen zweigleisigen Weg nachdenken


    Gruß

    Stefan

  • Hallo Torsten dann auch hier ;-).


    Ja, genau das meinte ich - mit der EQ5 GoTo kannst Du später fotografieren, aber mit einem Newton um die 130mm Öffnung, oder einer der ED refraktoren mit 90mm Öffnung oder die Dimension. Bei Wind und Wetter.


    Oder den Newton 200/1000 später auf eine EQ6 umsiedeln für Fotos und die EQ5 wieder gebraucht verkaufen. Du wirst ca. 70% des Neupreises bekommen. Vor allem wenn die Neu-Preise wieder mal ansteigen.


    Skywatcher ist OK soweit, ein Standard sozusagen. Solide aber nicht High End.


    Ich betreibe zum Beispiel visuell so einen 8" Newton auf der Skywatcher HEQ5, eine Spur massiver also. Und nur rein visuell. Und ich sehe wie es leicht wackelt bei Wind ab 100x Vergrößerung, fotografisch kann das nicht sinnvoll sein. Aber da ich nur visuell unterwegs bin, bleibe ich ansonsten im Thread still ab hier.


    Grüße,

    Walter

  • Hallo Walter,

    Hallo Stefan,


    Walter, dein Hinweis hat mich verunsichert, aber zurecht. Ich glaube, sonst hätte ich mich später ggfs geärgert. Auch wenn es jetzt etwas "unübersichtlich" wird, um die passende Lösung zu finden ;)


    Stefan, da sieht man mal, dass offenbar die Shops ihre Artikel etwas "zu gut" anpreisen. Auf Astroshop steht, dass das Meade für die Fotografie sehr geeignet sei. Aber dein Einwand macht sicherlich Sinn.


    Vielen Dank an alle, für die Tips und Hinweise. Da so ein Invest kein Impulskauf ist, kann ich mich ja noch in Ruhe informieren.


    Viele Grüße


    Torsten

  • Torsten,

    die eierlegende Wollmichsau gibt es nicht. Und fotografisch läuft es am Ende immer übern Preis, vor allem, wenn man fotografische Großgeräte einsetzen will. Und 200mm/1000 ist fotografisch ein Großgerät.


    Aber vergleich die Preise einfach mal mit einem astrotauglichen 400mm-Teleobjektiv von Canon und Co. ... was man astronomisch übrigens auch schon auf eine kleine Montierung stellen müsste, wenn man länger als ein paar Sekunden fotografieren will. Kann man übrigens über die Winkelfunktion und Erddrehung auch ausrechnen, ab wann Sterne eierförmig werden.

  • Moin, Torsten


    Du hast schon eine Menge Anregung bekommen. Du must das jetzt nur noch richtig ordnen.

    Die Montierung ist das Fundament. Da solltest Du nicht sparen. Hab mit einer HEQ 5 angefangen.

    Damit geht schon eine ganze Menge. Dann zu dem Teleskop. Muss es denn unbedingt ein 8" Newton

    sein? Vielleicht tut es auch ein 6" ?

    Zum Schluss, Finger weg von langen Brennweiten als Anfänger. Glaub mir ich hab das alles

    hinter mir ;) .

    Ganz nebenbei alles ist viel einfacher zu transportieren wenn es nicht so groß ist.


    CS

    Jens

  • Hi,


    nur ergänzend, da das vielleicht noch nicht klar ist.


    Mit "langer" Brennweite sind so Dimensionen jenseits 800mm gemeint, so Pi mal Daumen. Der obige Meade z.B ist weit dadrüber. Ein typischer ED Refraktor (ähnlich langes Objektiv) so ab 450..650mm. So ein 150er Newton (6") hat ca. 750mm Brennweite. Damit kamen schon etliche Anfänger im Forum zurecht. 1000mm ist schon was für mutige Anfänger ;-).


    Am Besten Du stöberst ein wenig in unseren Deepsky Fotos und schaust, mit welchen Optik Parametern die gemacht wurden. Vielleicht reicht wirklich so ein ED Refraktor, oder 6" Newton, dann geht es mit der EQ5 Klasse oder HEQ5 Klasse Montierung.


    Übrigens, wenn es eine eiermilchlegende Wollsau gibt für mal visuell, mal photo, dann halte ich den Newton 150/750 dafür. Zur Not auf einer EQ5, aber solide auf einer HEQ5.

    Zweigleisig ists natürlich besser, weil während die Fot Session läuft, kann man visuell daneben unterwegs sein. Obwohl ich viel Fotografen gesehen habe die zum Zeitvertreib am Rechner arbeiten :-). Wäre sowieso mal eine interessante Umfrage. Was machen die vielen Fotografen hier nebenbei? Fahren sie wirklich zweigleisig in der Nacht? Oder 100% Foto???


    Schöne Grüße, oder wie wir sagen CS (Clear Skies),

    Walter

  • Arrghh, wegen der Datenbank-Panne gestern wurde mein letzter Beitrag gelöscht.

    Kurz aus dem Gedächtnis:


    Torsten,

    Ein Newtonteleskop ist hat visuell auf einer parallaktischen Montierung einen erheblichen Nachtteil. Man muss von der Seite reinschauen und in der Hälfte aller Fälle steht einem dann das Stativ im Weg. Dann muss man die Rohrschellen lockern und den Tubus drehen, um von der anderen Seite reinschauen zu können. Aber dadurch geht das Alignment einer Goto verloren, weil die Tubusoptik eines Spiegelteleskops praktisch nie genau auf der geometrischen Achse liegt. Deswegen empfehle ich bei visueller Nutzung eines Newtons Alt-Az-Montierungen. Die Dobson-Montierung ist Alt-Az und mit Abstand die preiswerteste und stabilste Lösung dann.

    Vor dem Kauf kannst du in der Umgebung von HH Kontakt mit anderen norddt. Astronomen aufnehmen. Z.B. via Förderverein der Sternwarte HH-Bergedorf oder GVA.


    Und am wichtigsten ist visuell ein dunkler ländlicher Nachthimmel. Kein noch so großes Teleskop kann das ersetzen, wenn man aus einer lichtverschmutzten Stadtlage beobachtet. Wenn lichtschwache Objekte (oder Details im Objekt) in einem aufgehellten Himmel absaufen, dann tun sie das in jedem Teleskop. Ist wie bei einem Schiff: Ohne Wasser unterm Kiel schwimmt es nicht.

  • Hi, ja meins ist auch weg, aber Du hast es mittlerweile hoffentlich gelesen. Also 10" lieber als Volltubus als Flextube. Und die Links auf die Deepsky Fotos (bei uns im Forum) und zu den Zeichnungen visuell mit 8" (Israel). Wenn es bei dir verloren gegangen ist und Interesse besteht. Gib kurz bescheid, dann grab ich sie nochmal aus (muss selbst googeln) :-).


    CS,

    Walter

  • Hallo zusammen,


    danke danke... Eure Posts hatte ich gestern tatsächlich alle noch lesen können.


    Walter; ich hatte aber noch eine Frage bzgl. des 10" Galaxy ICS. Dazu hatte ich dir eine PB geschickt. Aber auch die ging verloren. Habe dazu im WWW nichts konkretes und lieferbares finden können. Solltest du einen Link haben, dann lass ihn mir doch gerne zukommen.


    Ich werde mir ein 8" Dobson zulegen. Soweit ist meine Entscheidung schon gereift. Den Flex Tube habe ich schon verworfen, auch wenn es schon was hermacht ;-)


    Der letzte Post, auf den ich geantwortet habe, war in Bezug auf eine bereits vorhandene DSLR. Leider fällt mir der Alias des Mitglieds nicht ein. Auf jeden Fall, habe ich eine EOS M50, die ich, soweit ich bereits gelesen habe, irgendwann mal für Deep Sky einsetzen könnte, wenn ich denn das passende Material habe.


    VG und CS


    Torsten

  • Hi Torsten,


    ich hatte dir auch was zum Thema EOS M50 und Planetenfotos geschrieben- leider futsch, daher kurz was dazu.


    Die M50 hat 6.000 x, 4.000 Pixel, davon würde Jupiter bei 1200mm Brennweite auf gerade mal ca. 80x80 Pixel abgelichtet und mit einem Einzlebild hättest du also nur einen kleinen hellen Fleck ohne Details.


    Zu Galaxy bei ICS- dazu findest du hier was (klickmich) einer der Händler mit sehr guter und ehrlicher Beratung. Nur im Moment liegt da wohl wie bei allen anderen Händlern auch das Problem vor- wenig auf Lager wegen coronabedingtem Lieferproblemem aus Fernost. Die Galaxy-Dobson stammen von GSO und unterscheiden sich bezüglich Ausführung und Ausstattung Vorgaben von ICS


    Gruß

    Stefan

  • Hallo Torsten,


    also von 10" wieder auf 8"? Na das macht es mit den Okularen wieder einfacher. 10" wäre in f/5 und der 8" in f/6. Das ist ein weniger stumpfer strahlengang und einfachere (preiswertere) Okulare bringen ein gutes Abbild (Randschärfe ist gefragt).


    Zum ICS, es ist nur ein einziger Anbieter, eine Hausmrke sozusagen, basierend auf GSO Teleskope (selbe Fabrik, in Taiwan). ...


    ...such...

    https://www.intercon-spacetec.…ken/galaxy/galaxy-dobson/


    ...HÄÄH?! 8| - sie scheinen sie aus dem Sortiment genommen zu haben. Stefan-H, weiß Du was?


    CS,

    Walter

    PS: E-Mails suche ich per default, technisch bedingt, nur alle 4-8 Tage auf. Da bitte etwas Geduld beim nächsten mal ;-)...

  • Ein Newtonteleskop ist hat visuell auf einer parallaktischen Montierung einen erheblichen Nachtteil. Man muss von der Seite reinschauen und in der Hälfte aller Fälle steht einem dann das Stativ im Weg. Dann muss man die Rohrschellen lockern und den Tubus drehen, um von der anderen Seite reinschauen zu können. Aber dadurch geht das Alignment einer Goto verloren

    Hallo Kalle,


    da ich mir selbst einen 200/1000 Newton auf eine EQ-6 zulegen will (für visuell und Astrofotografie), meine Frage: ist das in der Praxis tatsächlich so schlimm? Ich dachte, den Tubus muss ich nur rund um den Median-Durchgang drehen? Aber ja, der Einblickwinkel wird sich mit der Zeit verändern.


    Danke und liebe Grüße,


    Christian

  • Hallo Christian,


    ich betreibe einen 200/1000 Newton auf der HEQ5 Monti.


    Man kann sich damit arrangieren, aber es ist viel häufiger nötig, als beim Durchgang durch den Meridian. Ist schwer zu erklären.


    Im Prinzip bei fast jedem Sprung von Objekt zu Objekt. Also Sprung grobschlächtig von mehr als 15 Grad. Egal ob R.A. oder Deklinations Verstellung. Rund um den Süd Meridian ist es übrigens besonders bequem, ohne Verstellung. Da stört aber wieder eines der Stativ Beine. Weniger die eigenen Füße als den Astrostuhl. Problematisch ist alles andere, Ost, West, Nordpolnah,


    Und zum Verdrehen muss der Newton erst mal in waagerechte Stellung gebracht werden (sonst plumst ja der schwere Tubus nach unten in den losen Schellen..

    Also Ruhestellung (Gewichtsachse nach Nord und dann waagerecht in der Deklination. Dann Schellen lösen, dann Tubus drehen (oft unter Kraftaufwand der teilweise in die Mechanik geht!!). Dann schellen wieder fest. Dann wieder Objekt finden. Feststellen, daß man ein wenig zu viel gedreht hat. Noch mal das Ganze, Iteration-2.


    Außer Du hast konstruktiv vorgesorgt mit verdrehbaren Rohrschellen. Dann soll es viel bedienfreundlicher sein. weil Du den Tubus so drehen kannst wie die Monti grad ausgerichtet ist. Kostet aber ein wenig der Luxus.


    Und noch was: Ich nehme meine 2" Okulare aus Prinzip vorher aus dem OAZ. Mir ist einmal passiert, daß der Tubus unter dem seitlichen Gewicht OAZ/Okular beim Schellen Lösen nach unten gedreht hat mit gestecktem teuerem Panoptik Okular. Zum Glück war der ausnahmsweise sehr gut geklemmt, sonst wäre er auf den Asphalt geplumst. War ein Riesen Schreck. ... Hmm, wenn ich so nachdenke - es war vielleicht, weil beim großen Schwenk in die "Ruhestellung" der OAZ durch die EQ-Geometrie sehr steil zum Boden wies.


    CS,

    Walter

  • Servus Walter,

    ...HÄÄH?! 8| - sie scheinen sie aus dem Sortiment genommen zu haben. Stefan-H, weiß Du was?

    Na ja, schrieb ich gerade erst- ist ein "ehrlicher" Händler und daher sind nur Sachen geführt, die auch auf Lager liegen bzw. kurzfristig beschafft und geliefert werden können. Manch anderer Shop bewirbt und verkauft dagegen munter weiter, obwohl die Lieferung erst irgendwann erfolgen kann.


    Und derzeit liegt eben nix auf Lager. Wenn wieder was von GSO eintrifft, werden die Galaxy auch wieder zufinden sein.

  • Man kann sich damit arrangieren, aber es ist viel häufiger nötig, als beim Durchgang durch den Meridian.

    Im Prinzip bei fast jedem Sprung von Objekt zu Objekt.


    Außer Du hast konstruktiv vorgesorgt mit verdrehbaren Rohrschellen. Dann soll es viel bedienfreundlicher sein.

    Hallo Walter,


    Danke für die Info. Mmmh, jetzt geht es mir wie Torsten ?( War mir nicht bewusst, dass ich den Tubus doch so häufig drehen muss. :-(

    Habe nach verdrehbaren Rohrschellen gesucht, aber nichts gefunden. Hast du da evtl. einen Link?


    Danke und liebe Grüße,


    Christian

  • hallo zusammen,


    Kann mir bitte mal einer den Vorteil des Omegan mit Kühlung ggü. dem 8" Skywatcher erklären? Lohnt sich der Mehrinvest oder ist das nur "Spielerei"?


    https://www.astroshop.de/teles…-203-1200-radiant/p,62920


    https://www.astroshop.de/teles…yliner-classic-dob/p,4440


    Viele Grüße


    Torsten


    Edit; sorry, bin mit 8" und 10" durcheinander gekommen. Daher habe ich den Post nochmal bearbeitet.

  • Newton auf parallaktischer Montierung ...

    ... ist das in der Praxis tatsächlich so schlimm?

    Nicht schlimm, aber nervig. Walter hat die typische Situation gut beschrieben.


    In der Praxis verzichtet man auf das Goto nach 'ner halben Stunde und schwenkt bei gelösten Achsenklemmen und per Sucher, klemmt wieder fest, so dass die Stundenachse dann nachführt.

    Wenn der Sucher dazu noch auf dem Tubus ist, dann nervt das Drehen in den Schellen doppelt, weil man ja auch ständig den Sucher noch erreichbar haben will.

    Übrig bleibt von den ganzen Steuerungsfunktionen der Montierung nur noch die Nachführung der Stundenachse. Immer noch bequem, wenn man sehr hoch vergrößert, weil dann läuft das Objekt nicht aus dem Bild.

    Glaub mir, ein geübter Dobson-Astronom findet am Himmel seine Objekte schneller als jede Goto. Ich kann mich erinnern, dass ich zwischen zwei Gewitterpausen auf einem sommerlichen Teleskoptreffen, binnen 15 Minuten, meinen 8"-Dobson aufgebaut, mit drei Kollegen einen Quick-Messier-Marathon (11 Objekte) durchgeführt und den Dobson wieder unter seinem Regenschutz hatte, wo andere erst gar nicht anfingen oder erst die Gegengewichte austariert hätten.

    Es gibt wenige Ausnahmen, wie z.B. Pluto oder Neptun und ein paar Planetarische Nebelchen. Die kann man nämlich nur bei höchster Vergrößerung von einem normalen Stern unterscheiden und dann wird "Handsuche" zum Glücksspiel, weil einem kein Sucher weiterhilft. Da bedarf es dann der Methode der Mustererkennung von Sternkonstellationen im Sucher bzw. Starhopping für Fortgeschrittene.
    Ein Stammtischfreund hat aber auch dieses Problem an seinem Dobson gelöst, indem er Winkel-Encoder installiert hat, die mit der Sternkartenapp verbunden sind. Er macht ein Alignment wie bei einer Alt-Az-Goto (z.B. vergleichbar mit den Gabelmontis von Meade), führt aber von Hand nach und sieht auf der App, wohin das Teleskop ausgerichtet ist.

  • Ich dachte, den Tubus muss ich nur rund um den Median-Durchgang drehen? Aber ja, der Einblickwinkel wird sich mit der Zeit verändern.


    Hallo,


    Ich beobachte seit einigen Jahrzehnten mit Newtons die parallaktisch montiert sind, aktuell mit 12"/f4.

    Ich lege meine Beobachtungen so, das ich die Objekte beobachte wenn sie am höchsten stehen, nämlich im Meridian. Zur Zeit stelle ich mein Teleskop so auf, das der Tubus auf der Westseite der Montierung ist, demnächst möchte ich den Tubus auf der Ostseite der Montierung lassen.

    Wenn ich in der Nacht beobachte dann "arbeite" ich ein Objekt nach dem anderen ab. Habe ich bei einem Objekt genug beobachtet, fange ich beim nächsten an, das sich noch vorm Meridian befindet. Somit brauche ich mein Teleskop auch nicht von der einen Seite auf die andere Seite vom Stativ schwenken.

    Fange ich bei einem Objekt an, das erst in einer Stunde den Meridian überquert, dann habe ich zwei bis drei Stunden Zeit dieses Objekt zu beobachten ohne den Tubus von der einen auf die andere Seite des Stativs schwenken zu müssen.


    Grenzfälle sind natürlich Kometen oder andere Objekte die sich in der Nacht in der Nähe zum Horizont befinden. Dann muss ich den Tubus drehen. Das ist für mich kein großer Aufwand.

    ...und die Beine vom Stativ waren bei mir bisher auch noch nicht im Weg...


    Viele Grüße

    Gerd

  • Hallo Gert,


    darf ich fragen welchen Astrostuhl Du hast? Oder welches Konstruktionsprinzip, wenn selbst gebaut?


    --> Stefan, ach so, dann bin ich beruhigt. Ich fand die Galaxies auf Teleskoptreffen immer wieder "schön".


    --> Torsten. Sorry auf astroshop seiten gehe ich nicht, sonst gibt es nur noch googleAd bedingt astroshop Werbung.

    Ich nehme an es geht um die "Lüfter". Ich habe mir beim skywatcher so was selbst für ca. 15 euro gebaut. Und dann gleich richtig und ein selbst gewählter Qualitätslüfter. Ist ganz gut zum Auskühlen. Wenn Du allerdings früh genug aufbaust in der Dämmerung ist es nicht kriegsentscheidend. Bei mir aber sehr nützlich. Ich komme meist auf dem Feld im Dunkeln an. Z.B im Winter. Fahre in einem gut geheizten Auto. Dann will ich aber auch schnell mit dem Beobachten anfangen. Im Sommer wird die Garage, in dem das Teleskop lagert auch sehr heiß über den Tag. selbst bei einer 20 Grad Nacht muss das Teleskop auskühlen (nach einem 35 grad Tag).


    --> Christian, "Drehbare Rohrschellen" hab ich im kommerziellen auch nicht gesehen. Nur manchmal von Metallbauern in den Astroforen inseriert ("Drehen und Mehr" war so einer). Oder Selbstbauten (vielleicht im Mechanik Selbstbau Abteil bei uns im Forum). Oder die Billig Lösung: eine dritte Off the Shelf Zusatzschelle. Die hat jeder online Astro Shop (natürlich in Paaren). Die sorgt dann (immer fest angezogen) dafür daß der Tubus in schräger/senkrechter Stellung nicht durchrutscht. Soweit die Theorie. Bei mir ragt die Klemmschiene über die Schellen hinaus. Eine dritte Schelle/Kragen würde sich an der Schiene abarbeiten. Geht also nicht.


    CS,

    Walter

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