Kaufberatung für Anfänger - wie viel Allrounder ist mit ~3500€ drin?

  • Hallo Freunde der Nacht,


    als ich unlängst auf dieses Hobby (wenn man es noch so nennen kann) gestoßen bin, habe ich mich gefragt, warum ich nicht schon längst damit angefangen habe. (Die Antwort ist natürlich: "Geld!".)

    Ihr wisst sicher was dann folgt; nach tagelangem Googlen, Foren, Lesen, etc...

    Ich "kürze ab" und versuchs mit (zugegeben länglichen) Stichpunkten.


    Rahmenbedingungen:

    • Budget: 3000, maximal 4000€
    • kein Equipment vorhanden (außer Rechner, alter Laptop und eventuell temporär DSLRs, aber was eigenes/dediziertes ist mir lieber)
    • Zugang zu einigen Orten am Alpenrand (auch wenn mir lightpollutionmap.info dazu Bortle 4 sagt, vereinzelt könnte 3 klappen)
    • beruflich flexibel genug um nachts aufnehmen zu können (unter der Woche bis 2 ist kein Problem, bis 3-4 geht auch mal, Wochenende i.d.R. völlig egal)
    • Bisher habe ich leider keine Erfahrung mit Teleskopen
      Allerdings bleibe ich diesbezüglich relativ mutig und habe keine Angst vor der Lernkurve, auch weil ich mir ein wenig Erfahrung mit Laborgeräten (optischer Tisch, Spektroskopie, Mikroskope über Lichtmikroskop hinaus) und deren Alignment einbilde.
      Mäßige, aber vorhandene Erfahrung mit Fotografie.
      Viel Erfahrung mit Datenverarbeitung und Auswertung.
    • Ergo: abstrakte Grundlagen vorhanden, aber nicht an der Hardware zum konkreten Thema (typisch Uni halt...). Diese Erfahrungen wollen wohl erst noch gesammelt werden.


    Ziele:

    • primär Computergesteuert/EAA - auch wenn die Mobilität darunter etwas leidet
      Potential für Astrophotography, zumindest perspektivisch
      Direkte Optik wäre "nice to have"
    • akzeptables Allround-Equipment
      Dabei sind mir Planeten weniger wichtig als Nebel und Galaxien. Wär schön, falls es irgendwie ins Budget passt.
      Wenn ich ganz naiv auf astronomy.tools rumspiele (ohne zu berücksichtigen wie viele Photonen noch auf dem Sensor landen) wäre mein Traum, irgendwann effektive Brennweiten bis über 4000mm zu schaffen. Mache mir da aber keine Illusionen...
      Ist es realistisch diesbezüglich mit Reducern und Barlows glücklich sein zu können? Oder sollte ich das ganze nochmal gründlich neu überlegen?
    • "zukunftssicher"
      Ich würde mir lieber einzelne Komponenten anschaffen, die mir auch in zukünftigen (eventuell hochpreisigeren) Setups gute Dienste leisten können.
      Auch wenn das bedeuten kann, Budgetbedingt andere Komponenten leicht unterqualifiziert zu beschaffen und zu Beginn Bildqualität zu verlieren.
      Damit denke ich primär an eine günstigere Farb-Kamera (z.B. ZWO ASI 224 MC), die ich später als Autoguiding Cam verweden kann, wenn das Geld mal für eine gekühlte Mono mit größerem Sensor + Filter reicht.
      Dafür könnte es aber direkt für eine gute Montierung reichen (EQ6-R Pro?) und eventuell beim Zubehör ein bisschen Luft bleiben.


    vorläufiger Einkaufszettel:

    • Skywatcher Montierung EQ6-R Pro SynScan GoTo (rund 1800 €)
    • ZWO Kamera ASI 224 MC Color (270 €)
    • 1-2 Barlows (je nach Brennweite), 1-2 Reducer, UV/IR cut Filter, Adapter, ADC(nötig?), Bahtinov Maske, was ist mit Dew-Heater/-Shield? Transporttasche bzw. Verpackungen, Verkabelung (ist i.d.R. alles dabei?), WLAN-Dongle (Laptop muss sowieso daneben?).... uff ;)

    Geht das in die richtige Richtung?

    Beim Teleskop selbst bin ich noch am ratlosesten. Gibt es in dem Preissegment (wären wohl noch ca. 1000 € übrig, je nach Zubehör) überhaupt etwas passendes für mich?

    Meine Tendenz geht aktuell in Richtung Schmidt-Cassegrain (C8?), scheinen mir die besten Allzweckhaubitzen zu sein...

    Preislich natürlich nicht ohne und im Bereich f/10, klingt möglicherweise zu langsam - auch hier wieder: tuts da ein x0.5 Reducer? Oder lieber gleich was (effektiv) kürzeres?

    Thema Zubehör macht mich generell Hilfsbedürftig, gerade was die Kompatibilität bzw. Notwendigkeit für Adapter usw. angeht. (Gehe davon aus, dass ich mich dazu aber erst für ein Rohr entscheiden muss.)


    Außerdem scheint die Lieferung bei vielen Komponenten aktuell schwierig zu sein - aber da hilft wohl nur Geduld, oder? Habe ich mir wohl einen passenden Zeitpunkt ausgesucht.


    Ok, ich denke das war vorerst genug Gebrabbel, um mir meine Träume nehmen zu lassen. Oder diese inkohärenten Vorstellungen ganz unerwartet doch noch in sinnvolle Bahnen zu lenken.


    Danke für euere Zeit & Grüße

    Andi

  • Ich kann dir natürlich nicht besonders gut weiterhelfen da ich selbst noch in den Anfängen bin, ich würde mich an deiner Stelle aber schon fragen, ob ein derartig teurer Einstieg eine gute Idee ist, da du ja noch gar nicht abschätzen kannst, was du machen willst und wie lange es dich fasziniert.


    Abseits davon gilt auch, je größer und schwerer es wird, umso eher wirst du schnell die Lust verlieren - wenn du es nicht gerade relativ stationär zB im Garten betreiben kannst. Auch spielt hier natürlich die Lichtverschmutzung eine große Rolle - bei Planeten etc. weniger als bei Deep Sky.


    edit: Und nochmal abseits davon, hast du dir auch gerade den denkbar schlechtesten Zeitpunkt ausgesucht, nicht nur ist die Lieferbarkeit gerade sehr mau - es sind auch die Preise gerade wohl so hoch wie lange nicht mehr bzw. noch höher.



    Anmerkung:

    Vllt noch eine Anmerkung, wenn du dir überall so gute Komponenten suchst, wieso sparst du dann gerade bei der Astrokamera (auch diese hat übrigens gehörige Nachteile weil es mit einer DSLR eben doch wesentlich unkomplizierter geht)?

    Ich kann dir nur meinen bisherigen Eindruck aufzeigen, aber ich habe schnell gemerkt, dass gerade Mobilität mehr zählt als gedacht. Wollte zu beginn auch möglichst viel sehen können (große Öffnung etc.), aber letztlich bringt das wenig wenn der Aufwand unproportional steigt (immer mehr zu tragen, immer mehr aufzubauen, immer komplexere Vorgänge etc. - natürlich kann man mit GoTo etc. einiges umgehen, aber fragt sich ob da nicht auch etwas spaß am Hobby an sich verloren geht (wenn man sozusagen einfach nur mehr einen Knopf drückt und die Suche automatisch abläuft)).

  • Servus Andi,


    und willkommen auf Astrotreff, dazu ein paar Anmerkungen zu deinen Gedanken


    EQ6-R Pro SynScan GoTo passt soweit, derzeit gibt es aber Lieferschwierigkeiten

    ZWO Kamera ASI 224 MC Color- ist nett für Planeten oder auch zum Guiden, für Deepsky hat die aber einen sehr kleinen Chip


    1-2 Barlows (je nach Brennweite)- kann man für Planeten benötigen, für Deepsky aber kontraproduktiv (Grund später erklärt)


    primär Computergesteuert/EAA - auch wenn die Mobilität darunter etwas leidet; Potential für Astrophotography, zumindest perspektivisch; Direkte Optik wäre "nice to have"

    Deepskyfotografie ist nicht gleich EAA, letzteres geht relativ günstig, führt aber zu keiner tollen Bildqualität. Und was meinst du mit "direkte Optik"?


    Meine Tendenz geht aktuell in Richtung Schmidt-Cassegrain (C8?), scheinen mir die besten Allzweckhaubitzen zu sein.. Ein SC ist gut brauchbar für Planetenaufnahmen, eher weniger gut für Deepsky. Die hohe Brennweite und dazu f/10 erzwingt lange Belichtungszeiten, für Deepsky wünscht man sich eher eine Optik mit z.B. f/5- damit hat man gegenüber f/10 nur 1/4 Belichtungszeit für das gleiche Ergebnis nötig. Und eine 2x Barlow würde das SC dann noch auf f/20 bringen- also 8-fache Belichtungszeit im Vergleich zu f/5.


    Reducer machen aus f/10 zwar je nach Typ z.B. f/6, aber so richtig glücklich werden damit nur wenige Anwender. Es gibt kaum wirklich gut funktionierende


    Für Deepskyfotografie eher passend und ein deutlich leichterer Einstieg wäre ein halbwegs farbrfreier ED-APO so 80-100mm Öffnung und um f/6 bis f/7. Ideal einer mit eingebautem Flattener. Der Vorteil- die Belichtungszeiten halten sich in Grenzen, das weniger an Brennweite stellt keine so extremen Anforderungen an die Nachführung und an das Einnorden und du kannst auch größere Felder bzw. größere Objekte ablichten. Bisdu die ganzen größeren Sachen mit guten Ergebnissen durchfotografiert hast, wird es eine ganze Weile dauern. Und in der Zeit lernst du genug, um dann auch mit mehr Brennweite auf kleine Objekte loszugehen.


    Gruß

    Stefan

  • Hallo Aegir, Hallo Stefan,


    Danke für eure Hilfe & Einschätzungen.


    Aegir:

    Nach allem was ich so gefunden habe scheint mir der finanzielle Rahmen für alles was (mit entsprechendem Anspruch) ins Digitale übertragen werden soll mindestens so hoch zu liegen, oder habe ich mich da täuschen lassen? Ich möchte nämlich andererseits nicht aus Frust über "billige"/ungeeignete Hardware die Lust daran verlieren - dann würde ich noch eher rein Analog anfangen wollen.


    Ich muss gestehen, dass ich diesbezüglich eventuell auch etwas von Laborequipment und dessen Preisen konditioniert bin; da ist das hier ja noch relativ harmlos.

    Was natürlich nicht bedeutet, dass ich mein Geld aus dem Fester werfen möchte. Die Gesamtsumme die ich mir hier als Limit gesetzt habe entspricht dem was ich für ein teures Hobby über einen längeren Zeitraum als Schmerzgrenze habe... Ich werde sicherlich noch die ein oder andere Nacht drüber schlafen ;)


    Nachtrag: Guter Einwand zur Mobilität usw. Bis auf weiteres würde das Setup im Garten Platz finden aber Auf- und Abbauen muss ja trotzdem... GoTo ist natürlich auch nochmal ein Thema für sich, sehe da Vor- und Nachteile, klar.


    @stefan-h:

    mit direkter Optik meine ich mit meinem Auge am Okular, statt Bildschirm (sorry, habe die Terminologie da noch nicht). Habe mir da ganz naiv vorgestellt: Optik für Fotografie könnte eventuell gut genug sein um auch "beim direkten Durchschauen" ansprechend zu sein, oder stelle ich mir das ganze zu Lichtstark vor..? Auch wenn das vermutlich einiges an Gefummel wegen Umbau etc. bedeuten würde. Aber wie gesagt auch keine hohe Priorität.


    Zu deinen Anderen Punkten,

    habe ich richtig verstanden:

    weil bei kleinen Objekten bzw. hoher Brennweite entsprechend viel weniger Licht kommt (und damit alle Schritte im Prozess komplizierter, schwieriger und teurer werden) würdest du mir davon abraten damit anzufangen? Leider sprechen mich die Details immer am meisten an. Aber da werde ich wohl nicht alleine sein, heh.

    Generell lese ich aus deiner Antwort, dass mehrere Teleskope bzw. Setups mit der Zeit eigentlich immer notwendig werden, sofern man sich nicht absolut spezialisieren möchte?


    Und noch zum Thema EAA & ASI 224 MC:

    meine Idealvorstellung wäre gewesen mit der 224MC erstmal nur EAA betreiben zu können (um dem Entdecker in mir zu geben was er verlangt, ohne glasklare Bilder zu erwarten) und zu einem späteren Zeitpunkt das bestehende Setup auf Deep-Sky-Fotografie um- bzw. nachzurüsten (ohne dabei bisherige Komponenten "zu verschwenden"). Schlechte Idee?


    Werde auf jeden Fall nochmal in Richtung Apo blicken, danke für den Hinweis.


    Grüße

  • Hi Andi,


    "direkte Optik" ist im Sprachgebrauch visuelle Nutzung. Sogut wie jedes Teleskop kann für beides genutzt werden, aber meist mit Kompromissen. Für Foto kann man auch mit nur 80mm oder 60mm Öffnung tolle Bilder machen. Für visuell schränkt das aber die max. Vergrößerung ein, typisch bis 2xÖffnung als Daumenregel. Die 80mm Öffnung schränken also auf 160-fache Vergrößerung ein und das bereits mit sehr dunkler Abbildung. Mit z.B. 200mm Öffnung kannst du dagegen bis zu 400-fach vergrößern oder eben bei 160-fach noch mit viel hellerer Abbildung im Vergleich zu der kleineren Optik.


    Und die erreichbare Auflösung wird auch durch die Öffnung bestimmt, doppelt so große Öffnung führt zu doppelt so großer Auflösung und damit sind feinere Details erkennbar. Deepskyfotografie findet viel im Bereich statt, in dem die Auflösung keine so große Rolle spielt.

    weil bei kleinen Objekten bzw. hoher Brennweite entsprechend viel weniger Licht kommt (und damit alle Schritte im Prozess komplizierter, schwieriger und teurer werden) würdest du mir davon abraten damit anzufangen?

    Hast du schon mit einer dsrl und mit einem Teleobjektiv Erfahrungen gemacht? Bei wenig Licht mit 300mm oder 400mm ein Foto machen? Ohne gutes Stativ gibt das kaum ein scharfes Bild. Bei 800mm oder erst die von dir erwähnten 4000mm und einem sich bewegenden Objekt (die Erde dreht sich, damit wandern die Sterne, Galaxien am Himmel) und viel weniger Licht bedeutet das- du musst das Objekt minutenlang absolut exakt nachführen, jede kleine Abweichung führt zu eiförmiger Sternabbildung bis hin zu kurzen Strichen statt feiner Punkte.


    Und "weniger Licht" durch f/10 kannst du ganz einfach mit der Blendeneinstellung bei einer Kamera vergleichen. Blende 5 zu Blende 10 erzwingt eben die 4-fache Belichtungszeit.

    Generell lese ich aus deiner Antwort, dass mehrere Teleskope bzw. Setups mit der Zeit eigentlich immer notwendig werden, sofern man sich nicht absolut spezialisieren möchte?

    Viele Amateure nutzen z.B.einen größeren Newton, häufig als Dobson montiert, für rein visuell. Der ist günstig, bietet aber viel Öffnung und damit viel Seherlebnis. Und für Foto eine deutlich kleinere Optik, parallaktisch montiert. Für einen z.B. 80/640 ED-Refraktor ist dann auch keine EQ-6 nötig, da kann man auch eine kleinere und damit günstigere wählen.


    Der große Newton könnte natürlich auch parallaktisch montiert für Foto genutzt werden, nur dann verlangt das nach einer dafür geeigneten Montierung. Die EQ-6 ist da schon gut ausgelastet. Statt einem 200/1200 (wie üblich für visuell genutzt) wäre da ein 200/1000 oder gar ein 200/800 günstiger, die verlangen dann aber nach einem Komakorrektor und stellen größere Anforderungen an Okulare.

    meine Idealvorstellung wäre gewesen mit der 224MC erstmal nur EAA betreiben zu können

    Ja, ginge. Aber in Verbindung mit einem 150/1500 oder gar 200/2000 SC führt das zu sehr kleinen abgebildeten Feldern, der Chip der Kamera ist ja ziemlich klein und die hohe Brennweite liefert dazu auch noch ein kleines mögliches Sichtfeld. Bei dem 150er wäre das abgeichtete Feld 0.19° x 0.14° groß, bei dem 200/2000 nur 0.14° x 0.1°


    Mit z.B. 640mm Brennweite wäre das Feld schon 0.44° x 0.33° groß und statt der ASI224 die ASI178 genommen würdest du 0.66° x 0.45° ablichten. Eine DSRL wie z.B. eine Canon 550 würde dir ein Feld von 1.99° x 1.33° ablichten. Und z.B. die Andromedagalaxie hast du damit noch nicht voll drauf, mit der DSRL lichtest du da den helleren inneren Bereich ab.


    Gruß

    Stefan

  • Hallo Stefan,


    Hast du schon mit einer dsrl und mit einem Teleobjektiv Erfahrungen gemacht? Bei wenig Licht mit 300mm oder 400mm ein Foto machen? Ohne gutes Stativ gibt das kaum ein scharfes Bild.

    Ein wenig, ja (besitze leider selbst nur eine Bridgekamera). Aber ich komme eher aus der Richtung "Laborbedingungen" mit mehr oder weniger festen Montagen. Dann wird halt meistens einfach noch länger (oder wo das nicht geht öfter) belichtet. Diesen Part stelle ich mir, wenn man "einfach" streicht, bei Deep-Sky-Fotografie sehr ähnlich vor.


    Wofür ich noch kein Gefühl habe ist, wie viel schwieriger der Prozess durch Wind, Wetter, künstliches Licht, Temperaturgradienten, Dichteschwankungen in der Luft, Ungenauigkeiten in der Nachführung etc. wird (ganz zu Schweigen von deren Wechselwirkung mit Fokus und den "normalen" Abbildungsfehlern). Das viele dieser Einflussfaktoren (zusätzlich zu den Problemen durch weniger Photonen/Pixel) mit der Brennweite skalieren ist natürlich völlig nachvollziehbar.


    Mit z.B. 640mm Brennweite wäre das Feld schon 0.44° x 0.33° groß und statt der ASI224 die ASI178 genommen würdest du 0.66° x 0.45° ablichten. Eine DSRL wie z.B. eine Canon 550 würde dir ein Feld von 1.99° x 1.33° ablichten. Und z.B. die Andromedagalaxie hast du damit noch nicht voll drauf, mit der DSRL lichtest du da den helleren inneren Bereich ab.


    Sorry wenn ich da so viel Gesprächsbedarf habe. Zu Strahlengang, Bildebene und FoV hab ich die Zusammenhänge noch dunkel parat (danke für die anschaulichen Beispiele), aber was mir für mein Verständnis und die Kaufentscheidung noch wichtiger ist - aus welchem "abstrakteren" Grund rätst du mir von kleinen FoVs ab?

    Weil es technisch nicht sinnvoll ist (Seeing, Abbildungsfehler d. Optik, Vibrationen, Spiel) sich bei unter 1" pro Pixel rumzuschlagen? (ok, zugegeben 4000mm mit ASI224 war zu extrem :D )

    Weil es in dem Bereich zu wenige Objekte gibt die wirklich was hergeben?

    Oder weil es zwar geht, aber mehr als eine gesunde Herausforderung ist?


    Wenn mir das klar ist, kann ich auch extrapolieren was ich an Erwartungen mir, diesem finanziellen Rahmen und dem Hobby generell gegenüber haben und nicht haben sollte.

    Wenn z.B. allein durch Seeing ein absolutes Limit im Auflösungsvermögen gesetzt ist verstehe ich gut, dass wir hier schon am Grenzbereich vorbei reden.

    Trotzdem können mir reine Berechnungen bei einem derart dynamischen Prozess die Erfahrungen die du/ihr real schon gemacht habt nicht ersetzen, daher die vielen Fragen.


    Danke & Gruß,

    Andi


    Edit: Habe gerade nochmal ein bisschen gesucht. Daniel Nimmervoll hat passend zum Thema vor knapp zwei Wochen einen Direktvergleich 1000mm vs. 1500mm hochgeladen, welcher deine Einwände noch sehr schön visuell unterstützt. Danke für den Schubs in die richtige Richtung schonmal.

  • Hallo Andi,


    also wenn es ein Teleskop sein muss, ich würde (und so habe ich das gemacht) eine 80er Doublet oder Triplet nehmen. Mit Reducer kommt man so auf f5.5 und Brennweiten um 450, und das dürfte noch ins Budget passen. Bevor man mit langen Brennweiten auf fitzelkleine Galaxien schiesst, ein C8 ist kein Allrounder, viele DS Objekte sind so gross, da ist man mit dem Refraktor besser bedient. Die EQ6-R wäre da oversized, aber du hast ja dann Reserven wenn es dann in der Zukunft doch grösser wird. Da stellt sich auch die Frage mach Off Axis Guiding bei C8, lauter Hürden die es zu Überwinden gilt.


    Natürlich kann ich nicht für Dich sprechen, meine Erfahrung ist, die Gesamtthematik ist komplex, da ist man gut beraten kleine Brötchen zu backen am Anfang. Eine gute Montierung ist immer anzuraten (so man sie denn bekommt), für die 5-8 Kilo mit dem APO genügt auch eine HEQ5 oder AVX. Da könntest Du dann auch mehr in die Kamera investieren.


    Ich habe auch schon eine 8er Newton im Hinterkopf, aber bis ich mit dem 80er alles gesehen habe wird einiges an Zeit vergehen, und im NINA Framing Assistant finde ich immer einen schönen Bildauschnitt mit dem System. M.E. kann man da lange Happy sein mit EAA und Astrophoto.


    Gruss


    Peter

  • Hallo Andi,


    "wetting your feet" ist m.E. zwingend der 1. Schritt!

    Mache Dich erst einmal mit preiswertem Equipment mit der Materie vertraut - bevor Du z.B. erst nach dem Kauf entsetzt feststellst, dass die EQ6R keine Grab 'n Go Montierung für Exkursionen ist.

    Die Kombination 150/750 Newton plus GOTO-Montierung (StarDiscovery, AZ Goto oder Evolution) könnte dabei die Basis ab ca. 700 EUR bilden. Dazu als flexible Astrokamera eine auf IMX290 Chip Basis ab 150EUR (mit ST-4 port ca. 250 EUR). Mit dem Newton bist Du sowohl für EAA als auch visuell für DeepSky aber auch für Planeten (mit Barlow) schon mal ausreichend gerüstet. Insbesondere kannst Du damit auch von zuhause aus starten, da die Kamera Dir trotz Lichtverschmutzung genügend Durchblick verschafft.

    Nach einiger Zeit und den ersten Exkursionen weißt Du dann auch, ob Dein oben genanntes Zeitbudget wirklich häufig von Dir ausgereizt wird - oder ob irgendwann der innere Schweinehund zuschlägt, der Dich ermahnt lieber zuhause zu bleiben - weil das Wetter noch schlecht werden könnte, es zu kalt sein könnte oder Du nach der Rückkehr das Auto noch ausräumen musst.

    Solche Phasen haben wir alle schon einmal erlebt.

    Gruß,

    Peter

    Vixen M80S/400 | Polaris 102/460 | SV503 80/560ED | Orion ST120/600 | Quelle(J) 60/700 | SV503 102/712ED | SW N150/750 | StarTravel 150/750 | Evostar 120/1000 | MC 127/1500 | C8 203/2030 - nach Bedarf auf SP-DX, AZ-4, Star Discovery WIFI, EQ3, EQ5, AZ-EQ5, AZ-EQ6, und/oder mit FR (Focal Reducer)

    CMOS SVBONY SV305 | Omegon veLOX 178C

    SQM: 21,13 Bortle: 4 Elevation: 371m

  • Hi Andi,

    aus welchem "abstrakteren" Grund rätst du mir von kleinen FoVs ab?

    Weil du damit eben nur die kleinen Objekte ablichten (bzw. visuell anschauen) kannst. Hast du ein Teleskop bzw. Kombination mit größerem Kamerachip, dann kannst du große und kleine Objekte ablichten unddie kleinen dann auch mit Ausschnittsvergrößerung eben größer am Monitor darstellen.

    Weil es technisch nicht sinnvoll ist (Seeing, Abbildungsfehler d. Optik, Vibrationen, Spiel) sich bei unter 1" pro Pixel rumzuschlagen?

    Ja, unter anderem hat man meist Seeing im Bereich 1-2"

    Die Kombination 150/750 Newton plus GOTO-Montierung (StarDiscovery, AZ Goto oder Evolution) könnte dabei die Basis ab ca. 700 EUR bilden

    Wird von dem Kollegen leider immer wieder vorgeschlagen- finde ich als Murkskombination, der Tubus ist für die Montierung bereits zu groß, die Montierung selbst ist nur azimual und damit für Langzeitbelichtungen untauglich. :thumbdown:


    Gruß

    Stefan

  • Hallo Peter und Peter,


    danke für eure Anregungen.


    Würdet ihr das Gewicht von der EQ6R auch unter der Annahme problematisch finden, dass ich das ganze (solange das Wetter mitspielt) über mehrere Tage im Garten stehen lassen kann?

    40+ kg gesamt sind natürlich nicht gerade angenehm...

    Dazu als flexible Astrokamera eine auf IMX290 Chip Basis

    Der wäre aber wiederum relativ klein (vergleichbar mit 224?), oder?

    Warum ist diese besser geeignet? Welche Überlegungen sollte ich denn (grob bzw. primär) anstellen um einen passenden Sensor zu wählen?


    Wie steht ihr zu Color vs. Mono? Mono ist am Anfang Overkill nehme ich an.?

    Und wie sieht es mit Kühlung aus? :/


    Nach einiger Zeit und den ersten Exkursionen weißt Du dann auch, ob Dein oben genanntes Zeitbudget wirklich häufig von Dir ausgereizt wird - oder ob irgendwann der innere Schweinehund zuschlägt, der Dich ermahnt lieber zuhause zu bleiben - weil das Wetter noch schlecht werden könnte, es zu kalt sein könnte oder Du nach der Rückkehr das Auto noch ausräumen musst.

    Sicherlich nicht falsch. Mal ganz blöd angenommen, ich bekomme durchschnittlich 10h im Monat über 5 Jahre hin (könnte man jetzt überlegen ob da die Nachbearbeitung mit drin sein soll), kostet mich das ganze ca. 5€/h. Klar, da habe ich auch schon günstigeren Zeitvertreib gefunden, aber eben auch teureren.

    Aber abgesehen davon klingt das so, als ob du 100% der Zeit draußen neben dran sitzen würdest. Ist das bei einem solchen Setup überhaupt der Fall? Ich hätte angenommen, dass längere Belichtungen von 10m weiter in Richtung Wohnzimmer mit Laptop/Tablet & Co begutachtet werden können. Oder anders gefragt, wie viel ist man denn bei Minusgraden draußen?

    Ich hätte hier die Möglichkeit das ganze auf dem Land, ein paar hundert Meter vom Ortsrand, hin zu stellen (kleine Hütte zum Aufwärmen und Schlafen daneben).

    Abgesehen davon tut es mir gut, nen Grund zu haben ein bisschen mehr raus zu kommen (gerade aktuell ist das ja so eine Sache....)



    "wetting your feet" ist m.E. zwingend der 1. Schritt!


    Ich fürchte nachdem ihr mir das sozusagen alle nochmal gesagt habt, muss ich euch leider langsam glauben ;)


    Bleibt mir vorerst die Überlegung Apo vs. Newton.

    Wie würdet ihr priorisieren?

    Mount > Kamera > Teleskop?


    Gruß

    Andi


    Edit: @stefan-h: auch dir noch danke für die Erläuterungen und Einschätzung!

  • Hallo Andi,


    die ZWO224 hat nur 1304 x 976. Die SV305 (IMX290) hat 1936×1096

    Mehr zum Vergleichen hier:

    https://agenaastro.com/article…cameras-buyers-guide.html


    und hier:

    http://astronomy.tools/calculators/ccd_suitability

    Und zu EAA und Instrumentenwahl:

    https://agenaastro.com/article…ent-for-deep-sky-eaa.html

    Bei Astrophotografie dabei bleiben? Muss jeder selbst entscheiden. Es kann halt viel mechanisch und elektrisch schiefgehen, je länger die Aufnahmen dauern. Schau mal in die EAA-Session Aufzeichnungen hier rein, damit Du ein Gefühl dafür bekommst, was schon bei den Kurzbelichtungen schief gehen kann:

    https://www.cloudynights.com/t…orded-eaa-session-videos/

    Gruß,

    Peter

    Vixen M80S/400 | Polaris 102/460 | SV503 80/560ED | Orion ST120/600 | Quelle(J) 60/700 | SV503 102/712ED | SW N150/750 | StarTravel 150/750 | Evostar 120/1000 | MC 127/1500 | C8 203/2030 - nach Bedarf auf SP-DX, AZ-4, Star Discovery WIFI, EQ3, EQ5, AZ-EQ5, AZ-EQ6, und/oder mit FR (Focal Reducer)

    CMOS SVBONY SV305 | Omegon veLOX 178C

    SQM: 21,13 Bortle: 4 Elevation: 371m

    Edited once, last by casati ().

  • Hallo Andi,


    ich bin jetzt seit 2017 dem Hobby verfallen und habe mit einer ganz normalen DSLR, Tele- und Weitwinkelobjektiv auf einem Stativ angefangen. DSLR und die Objektive nutze ich teilweise heute noch, aber immer auf einer EQ6R... Will heißen: Ohne gute Montierung ist das alles nix! Dort liegt ganz klar die Prio. Allerdings ist auch eine EQ6R ohne autoguiding nicht so richtig toll.... mit autoguiding aber um so mehr!


    Jetzt kann man diskutieren, ob die EQ6R für den Einstieg richtig ist. Unter einer EQ5 würde ich aber mit der Deepsky-Fotografie gar nicht erst anfangen, sonst ist der Frust vorprogrammiert. Ich zumindest kenne kaum gute Fotos, die mit einer EQ3 entstanden sind und von der Bedienung sind sie eh alle gleich.

    Also kannst Du auch gleich die EQ6R holen. Wenn's dann doch nicht Dein Hobby ist (was ich aber bezweifele, wenn ich Deine Beiträge so durchlese ^^), verkaufst Du Sie halt wieder. Sie sollte eigentlich recht wertstabil sein. Ist ja in erster Linie Mechanik, die nicht wirklich altert.


    Und was ich auch gelernt habe: Brennweite ist das letzte, was Du für DeepSky brauchst! Ich bin mit einem 1000mm Newton eingestiegen, jetzt nutze ich fast nur noch einen 600mm Newton... Der Auflösungsverlust ist fast nicht zu erkennen (das seeing ist hier meine Limitierung, nicht die Öffnung) und viele DeepSky-Objekte sind größer als man denkt. Eigentlich hätte ich gerne sowas um 400mm....


    CS Michael


    Meine Homepage: https://projekt-astrofoto.jimdofree.com/

    Meine Ausrüstung: 6" F4- & 8" F5-Newton, EQ6R, ZWO ASI 1600Mono

  • Hallo Michael,


    das hilft sehr, danke!

    Bestärkt mich einerseits die Geduld und das Geld für EQ6R zu investieren und doch die Finger von hohen Brennweiten zu lassen. :thumbup:

    Hast du bzw. jemand hier noch gute Erfahrungswerte wo der Sweet-Spot für die Öffnungsgrößen liegt?

    Wenn wir hier das Gewicht unterschlagen können kommt es ja dann vermutlich "nur noch" auf das Öffnungsverhältnis an? f/4-f/5? Oder ist größere Öffnung immer besser? Abbildungsfehler würden ja vermutlich mit skaliert... Da gibt es echt immer was zu überlegen, hah.


    Gruß

    Andi

  • Hallo Andi,


    klingt für mich alles schon mal ganz gut. Auch das Budget ist schon mal eine gute Grundlage. Du möchtest Nebel und Galaxien fotografieren, Platen gerne auch. Nach meiner Erfahrung ist eine gute, solide Montierung die Basis von allem, ohne das wird es schwierig. Ich selbst habe eine EQ6-R und bin mit ihr sehr zufrieden. Sie trägt nach meiner Erfahrung Teleskope im fotografischen Einsatz bis 8" (SC oder auch Newton) sicher. Wenn Du diese Montierung allerdings öfter aus dem Keller ins Auto schleppen musst um sie am Zielort aufzubauen, solltest Du im Hinterjopf haben, das sie incl. Stativ >30kg wiegt. Zudem ist das Stativ rech sperrig. Als mobiles Setup währe das nicht meine erste Wahl. Da würde ich erher leichte abstriche bei der größe der Instrumente in kauf nehmen und auf eine iOptron setzen (z.B. eine 7100EC-HC?).


    Das man Nebel und Galaxien auch sehr gut mit 'kleinem Besteck' einfangen kann, hat Carsten für mich eindrucksvoll gezeigt. Eine Skywatcher 130PDS mit einer leichten EQ5 und einer ASI183 passt mit allem Pipapo locker in Dein Budget und ist schon fast ein 'grap and go' Setup. Zwar sind 5" für Planeten nicht der Hammer, aber das heißt nicht, das es nicht geht. Wenn Du oft mobil unterwegs bist, könnte ich mir vortstellen, dass ein leichtes Setup seine Vorteile hat. Gerade im Hinblick auf den inneren Schweinehund können die >30kg einer EQ6-R (ohne Teleskop!) schon ein Hinderniss sein ;)

    Mit den mordernen Kameras müssen es, meiner Meing nach, nicht mehr zwingend 4m Brennweite sein. Kleine Pixel wurden früher zwar als unempfindlich gemieden, aber die Technik macht ja fortschritte.


    Nur mal so als Denkanstoß :)


    Viele Grüße

    Michael

  • Hallo Andi,

    ob nun 290, 224 oder ein anderer Chip - am Besten Du vergleichst mal z.B. hier das benutzte Equipment:

    https://www.cloudynights.com/t…ing-challenge-march-2021/

    Gruß,

    Peter

    Vixen M80S/400 | Polaris 102/460 | SV503 80/560ED | Orion ST120/600 | Quelle(J) 60/700 | SV503 102/712ED | SW N150/750 | StarTravel 150/750 | Evostar 120/1000 | MC 127/1500 | C8 203/2030 - nach Bedarf auf SP-DX, AZ-4, Star Discovery WIFI, EQ3, EQ5, AZ-EQ5, AZ-EQ6, und/oder mit FR (Focal Reducer)

    CMOS SVBONY SV305 | Omegon veLOX 178C

    SQM: 21,13 Bortle: 4 Elevation: 371m

  • Hallo Michael,


    Da würde ich erher leichte abstriche bei der größe der Instrumente in kauf nehmen und auf eine iOptron setzen (z.B. eine 7100EC-HC?).

    Mobil ist ja relativ, aber ich gehe davon aus, dass ich i.d.R. von Zuhause im Garten aus schaue. Aber 7100EC-HC ist ja eher noch teurer als EQ6-R. Zahlt man da das bessere Eigengewicht/Tragfähigkeit Verhältnis? Oder wie begründet sich das.


    Kleine Pixel wurden früher zwar als unempfindlich gemieden, aber die Technik macht ja fortschritte.

    Das ist schon mal sehr gut zu wissen, also klein(er)e Pixel sind mittlerweile eher unproblematisch und durch das bessere Auflösungsvermögen eher attraktiv, ja?


    Danke & Grüße


    Edit: @casatiastrotreff Danke!

  • Kleine Pixel wurden früher zwar als unempfindlich gemieden, aber die Technik macht ja fortschritte.

    Das stimmt soweit, nur ändert die Technik nichts daran, dass kleinere Pixel auch immer noch eine kleinere Full-Well-Kapazität (die maximale Anzahl an Elektronen pro Pixel) haben und die kleinerer Fläche natürlich weniger Licht über die Zeit einsammeln als das bei größeren der Fall ist.


    Und superkleine Pixel nutzen auch nichts, wenn die Auflösung/Pixel bei von mir aus 0,5" liegt, das Seeing aber im Bereich von 2" liegt. Dann verhelfen die kleinen Pixel auch nicht zu mehr Auflösungsvermögen.


    gruß Stefan

  • Hast du bzw. jemand hier noch gute Erfahrungswerte wo der Sweet-Spot für die Öffnungsgrößen liegt?

    Wenn wir hier das Gewicht unterschlagen können kommt es ja dann vermutlich "nur noch" auf das Öffnungsverhältnis an? f/4-f/5? Oder ist größere Öffnung immer besser? Abbildungsfehler würden ja vermutlich mit skaliert.

    Also: Ein F4 sammelt in der gleichen Zeit mehr Licht als ein F5. Das ist also schon mal gut, weil in der DeepSky-Fotografie letztlich (nur) die Belichtungszeit zählt. Also wie viele Photonen kannst Du einsammeln, Stichwort: Signal-Rausch-Verhältnis. Aber ein F4 Newton ist schon etwas zickiger als ein F5, was Abbildungsfehler angeht. Du musst ihn vor jeder Fotosession wirklich sauber justieren und darauf achten, dass Dir während der Fotosession der Fokus nicht wegläuft. Ist aber keine Hexerei.


    Die Öffnung (der Durchmesser) gibt theoretisch die Auflösung vor. Bei Deepsky ist es aber (zumindest bei meinem Standort) das seeing, was da die Grenze bei der Auflösung setzt. Und was auch sehr schnell ein Problem eines grossen Durchmessers werden kann, ist der Wind. Meine EQ6R ist bei leichtem Wind mit dem 8" (200mm) eigentlich schon überfordert. Ein 8" ist einfach ein grosses Segel...


    Was ist jetzt also der sweetspot für DeepSky? Ich würde mich heute von vornherein für den 6" F4 entscheiden. Und trotzdem auf die EQ6R gehen.


    Weil: Ich versuche, sehr tief zu belichten. Also über viele Nächte viele Photonen zu sammeln von ein und dem selben Objekt. "Auflösung" bei DeepSky wird letztlich durch ein gutes Signal-Rausch-Verhältnis erzeugt. Es geht nämlich darum, die feinen Kontraste in den Nebelstrukturen rauszuarbeiten. Und die EQ6R läuft bei mir mit dem 6" extrem stabil und hilft mir dabei, auf viel Belichtungszeit zu kommen.


    Bei der Planetenfotografie sind die Spielregeln aber ganz andere. Deshalb wird es schwer, in der Ausrüstung einen sweetspot für Deepsky UND Planetenfotografie zu definieren!


    CS Michael


    Meine Homepage: https://projekt-astrofoto.jimdofree.com/

    Meine Ausrüstung: 6" F4- & 8" F5-Newton, EQ6R, ZWO ASI 1600Mono


  • hier mal zum Vergleich, was ich mit Auflösung bei DeepSky meine:


    Das linke Bild ist mit dem 6" entstanden, das rechte mit dem (theoretisch besseren) 8".


    Die "Auflösung" links ist aber trotzdem viel besser, weil ich beim 6" 14 Stunden (!) Gesamtbelichtungszeit verrechnet habe. Es ist wesentlich weniger Rauschen vorhanden, die Kontraste im Nebel sind sehr viel besser.


  • Danke für die Infos euch.

    Das linke Bild ist mit dem 6" entstanden, das rechte mit dem (theoretisch besseren) 8".


    Die "Auflösung" links ist aber trotzdem viel besser, weil ich beim 6" 14 Stunden (!) Gesamtbelichtungszeit verrechnet habe. Es ist wesentlich weniger Rauschen vorhanden, die Kontraste im Nebel sind sehr viel besser.

    Klasse Vergleich Michael, das macht Laune! Hast du die Belichtungszeit vom 8" noch parat?


    Das mit den Planteten ist mir wie gesagt gar nicht so wichtig, mal was davon zu sehen wäre schön (dann kann ich mir immer noch überlegen in die Richtung was zu machen).

  • Danke für die Infos euch.

    Klasse Vergleich Michael, das macht Laune! Hast du die Belichtungszeit vom 8" noch parat?


    Das mit den Planteten ist mir wie gesagt gar nicht so wichtig, mal was davon zu sehen wäre schön (dann kann ich mir immer noch überlegen in die Richtung was zu machen).

    Das würde mich auch interessieren. Es ist ja natürlich toll, dass 6" das hinbekommt, wenn aber bei 14 Stunden Belichtungszeit ist das eben leider uninteressant sobald das Teleskop nicht im eigenen Garten steht, von der Dauergefahr von Bewölkung in der Zeit, Vorbeifahrenden Autos mit Scheinwerfern etc. mal ganz abgesehen.


    @Tilkroete

    Was du vllt noch bedenken solltest, je höher der Zoom etc. umso genauer siehst du zwar einzelne Objekte, aber dir entgeht gleichzeitig auch das große Ganze das teils auch sehr interessant anzusehen ist - mal abgesehen davon, dass dann auch wieder ein Unterschzied zwischen dem besteht, wa du durch die Kamera siehst und dem was du durch Okulare siehst - ich fand als Beginner dieses Seite interessant um grundsätzlich zu überlegen was ich wie sehen möchte und was für mich genug ist:

    https://www.sternfreunde-muenster.de/orechner.php


    Ich denke das beste bei jemandem wie dir währe wohl die Geräte von einem anderen mal anzusehen zu testen wenn das möglich ist, ich vermute soetwas wie bei Kameras - "Teleskopverleih" wird es wohl nicht geben?


    Last but not least - bedenke bei der Astrokamera noch eines - mit der Astrokamera hast du wesentlich mehr Aufwand als mit einer DSLR (die schalest du einfach ein, brauchst keinen Laptop etc. und siehst sofort die Ergebnisse - zumindest vor der weiteren Verarbeitung) für je nach Kostenpunkt unter Umständen sogar nicht unbedingt bessere Ergebnisse (die Masse bei DSLR führt wohl auch zu besseren Preisen) - abseits davon, von einer guten DSLR hast du auch so viel - abseits der Astrofotografie - wenn du sie nicht gerade umbauen lässt. Zudem eröffnet dir eine gute DSLR auch wieder ganz neue zusätzliche Möglikeiten - zB die Fotografie der Milchstraße etc. mit einem guten Weitwinkelobjektiv.


    Als Beispiel:

    https://www.pixolum.com/blog/f…grafieren-tipps-anleitung


    Ich war am Anfang auch fasziniert von "kleinen" Deep-Sky-Objekten - aber in Wahrheit sind die größeren Strukturen als ganzes mindestens genau so interssant. Bei deinem Budget wäre vllt auch wie andere schon vorgeschlagen haben längerfristig eine Aufteilung in zwei spezalisierte Geräte sinnvoll. zB. ein großes Dobson die hier oft empfohlen werden und verhältnismäßig günstig sind für zuhause im Garten um selbst zu sehen und ein spezialisiertes für die Fotografie aber eben auch so, dass es transportable bleibt. (Bei meiner Recherchezeit war das auch das was ich aus den Foren herausgelesen habe - es gibt nicht wirklich eine Kombination die alles gut kann, daher muss man sich entscheiden - oder man hat eben für jeden Zweck ein Set) - soweit ich das verstanden habe, liefern eben dezidiert auf die Fotografie ausgelegte Geräte wesentlich besser Bilder als ein "Mischgerät" ebenso umgekehrt für das visuelle.


    Aber wie gesagt, ich bin hier selbst noch in den Anfängen - und mein anderer Punkt bleibt auch bestehen, pass bei den Preisen auf, die sind derzeit wirklich gerade wesenltich höher als normal und ich vermute die derzeitige Blockade im Suezkanal wird das kaum besser machen.



    Finde allgemein auch zB. diese Seite samt Youtube-Channel sehr informativ (zeigt auch gut den ganzen Prozess der Aufnahmen teils mit Videos):

    https://astrobackyard.com/astrophotography-equipment/

    https://www.youtube.com/c/AstroBackyard/videos


    Die Geräte wären wohl sogar in deinem Preisrahmen (zumindest ein Teil davon) wobei das wohl schon eher Profi?-Ausrüstung ist?

    (mich hat vor allem die teils kleine Öffnung verwundert (100mm) - aber die Ergebnisse sprechen eigentlich für sich)

  • Jedes Teleskop hat ja seinen Himmel, sagt man. Und das stimmt natürlich auch, finde ich.


    In kleine Pixel passen weniger Elektronen, stimmt. Aber durch das heute deutlich geringere Ausleserauschen kann man mehr Bilder bei kürzerer Belichtungszeit aufnehmen ohne durch das häufiger auftretende Ausleserauschen zuviel zu verlieren. Dabei sollte man, finde ich, die Sache natürlich nicht übertreiben und zu kleine Pixel mit zu großer Brennweite kombinieren. Das Limit setzt ja meist das Seeing, nicht die Öffnung.


    Die iOptron kenne ich nicht persönlich, aber ich glaube schon, dass das geringere Gewicht beim Preis eine Rolle spielt. Im eigenen Garten ist das alles natürlich egal, da würde ich die EQ6-R nehmen. Ich nutze ja auch meinen Garten, auch wenn er bezüglich Lichtverschmutzung nicht ideal liegt. Aber dort kann ich ‚from Dusk Till Dawn‘ belichten und das gleicht einiges wieder aus. Zudem nutze ich einen IDAS P2 Filter, der hilft schon ein wenig. Einige meiner Bilder haben bis zu 24h Belichtungszeit. Mobil würde ich das nicht hinbekommen.


    Viele Grüße

    Michael

  • Ergänzend zu den schon gesetzten Links hier noch ein recht gut nutzbarer- http://astronomy.tools/calculators/field_of_view/


    Je nach Einsatz visuell oder Imaging Mode wählen, Teleskop Brennweite/Öffnung eingeben und dann für visuell die Okulardaten oder ebenso für Foto die Kameradaten jeweils aus der Liste oder manuell eintragen.


    Mit einem gewählten Objekt werden alle nötigen Ergebnisse angezeigt und nimmt man nacheinander verschiedene Okulare oder Kameras, dann sieht man in der Ansicht auch das unterschiedliche Blickfeld

    Das mit den Planteten ist mir wie gesagt gar nicht so wichtig, mal was davon zu sehen wäre schön

    Geht auch mit dem Tool oder man nimmt dieses- https://astrofotografie.hohman…lagen/optik.berechnen.php


    Mit kürzeren Brennweiten und einer Kamera wie z.B. die angedachte ASI kann man das Tool nutzen, um die nötige passende Barlow zu ermitteln, mit der man die Anpassung auf max. Auflösung passend zur Pixelgröße erreicht. Bei dem hohmann-Tool verstecken sich die Barlows hinter dem Punkt Linse

  • Hallo Freunde der Nacht,


    als ich unlängst auf dieses Hobby (wenn man es noch so nennen kann) gestoßen bin, habe ich mich gefragt, warum ich nicht schon längst damit angefangen habe...

    Hallo ...

    mein ( wenn auch ) "unkonkreter Tip" wäre einen Sternfreund in der Nähe mal eine " Aufnahmenacht lang " zu begleiten.


    Aller Anfang ist schwer und bringt alleine oft ungeahnte Probleme welche "man" gemeinsam so erst kennenlernt oder erkennt, gerade im Bereich Astrofotografie und als Beginner.


    Die Möglichkeiten für einen Fehlkauf sind vielfältig und ebenso ist die Vorstellung wie " einfach " alles ( Ausrüstung und Handhabung ) zu nutzen ist zu sehen. Das Geld ist schnell ausgegeben ....


    Viele Grüsse

    Marco

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