Kerzen sind aber kein taugliches Experiment sondern ein Gedankenspiel. Du testest den Küchenhahn ja auch nicht mit einem C-Rohr der Feuerwehr.
Kollimieren
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Der Vergleich hinkt jetzt aber. Und Kerzen wären tauglich, wenn ich entsprechende Optiken hätte. Wie gesagt als Gedankenexperiment und in echt. Und zwar qualitativ.
Der Vergleich zwischen kurzem Newton und CC ist schon realistischer und leicht durchführbar. Ich habs aufgemalt, einen f/4 Newton und ein CC mit HS als f/3 und den Unterscheid im Strahlengang fett hervorgehoben. Bis zum Fangspiegel ist er unerheblich. Man könnte dann aber meinen, der sehr spitze Konus, der im CC vom Fangspiegel ausgeht, lässt sich leichter stören durch was auch immer, leichte Verstellung der Spiegel oder eben inhomogene Luft. Merkt man ja schon beim Zeichnen, diese ganz spitzen Winkel sind viel schwerer, und die selben Winkelabweichungen ergeben gleich große Änderungen in der Fokuslage. Und warum gelten die gefalteten Optiken als kritischer beim Justieren? Vielleicht, weil kleine Änderungen des Strahlengangs sich stärker auswirken als bei Newtons?
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Und Kerzen wären tauglich, wenn ich entsprechende Optiken hätte. Wie gesagt als Gedankenexperiment und in echt. Und zwar qualitativ.
Das Kerzenexperiment ist völliger Unfug, sowohl als Gedankenexperiment und erst recht in echt.
Dieser Gedankengang zeigt nur dein sehr eindimensionales denken.
Leider bist du nicht in der Lage komplexere Zusammenhänge mit mehreren Komponenten die zum Teil sogar gegensätzliche Auswirkungen zeigen zu erfassen und versteifst dich daher immer wieder auf einen einzigen Aspekt von dem du glaubst das er der alles entscheidende Faktor wäre.
Sich allein auf die Tubuslänge zu fixieren und daraus abzuleiten das ein längerer Tubus zwangsläufig mehr Probleme machen würde ist vollkommen unsinnig.
Diese eindimensionale Betrachtung ignoriert zb. völlig das Seeing vor dem Tubus denn der Tubus endet ja nicht im Vakuum des Weltraums.
Ein kürzerer Tubus verkürzt daher nicht die Luftsäule so das man nicht automatisch von einer Minderung des Seesings ausgehen kann.
Auch wenn der Tubus des einen Teleskop 1m kürzer ist so befindet sich vor dem kürzeren Tubus dafür eben 1m mehr Luftsäule wie vor dem Tubus des längeren Teleskops und dieser 1m mehr vor dem kürzerren Tabus verschlechtert das Seeing natürlich auch.
Dann hat man dort zwar kein Tubusseeing sondern lokales Seeing aber ob das dann besser oder sogar schlechter ist kann man nicht pauschal sagen.
Das kommt drauf an wie das lokale Seeing ist und ob man das Tubusseing durch kluge Konstruktion (ausreichend großer Tubus) und eventuell zusätzliche Maßnahmen wie Lüfter im Griff hat oder eben nicht.
Das Tubusseing kann man schließlich durch kluge Maßnahmen stark mindern, selbstverständlich auch bei langem Tubus.
Das lokale Seeing kann nur durch geeignete Standortwahl beeinflusst werden.
Mal ein Extremfall zur Veranschaulichung.
Ein schöner langer Refraktor der weit aus einem Dachfenster ragt so das seine Öffnung etwas außerhalb der Warmluftfahne die aus dem Fenster strömt liegt kann trotz des sehr miserablen lokalen Seeings unmittelbar am Dachfenster durchaus eine brauchbare Abbildung zeigen.
Ein kurzer MAK dessen Öffnung sich nah am Dachfenster befindet wird hingen unter diesen Bedingungen nicht zu gebrachen sein.
Ich hoffe hier wird klar wie unsinnig dein Kerzenexperiment ist.
Für einen Vergleich Tubusseeing versus lokales Seeing kann man durchaus ein Experiment machen.
Tubusseeing lässt sich nämlich sehr einfach vollständig vermeiden.
Einfach den Tubus weglassen, also eine vollkommen offene Konstruktion, dann gibt es kein Tubusseeing.
Ein weiterer Aspekt den man berücksichtigen muss ist der Kamineffekt der sich bei längerem Tubus einstellt aber nicht bei kurzem Tubus.Im langen Tubus herrschen daher völlig andere Konvektionsverhältnisse die sich sehr positiv auf das Tubusseeing auswirken.
Das Problem ist die Luft in Wandungsnähe und die wird durch den Kamineffekt entlang der Wandung abgeführt ohne in den Strahlengang zu geraten.
Beim kurzen Tubus ohne Kamineffekt verteilt sie sich im Tubus und das ist sehr schlecht.
Wir haben bei langem Tubus den gleichen Effekt den ein Lüfter bei kurzem Tubus bewirkt nur stellt er sich hier von ganz allein wegen des Kamineffekts ein ohne das man extra einen Lüfter braucht.
Ein langer Tubus kann daher sogar von Vorteil gegenüber einem kurzen Tubus bezüglich Tubusseiung sein.
Zumindest wenn man beim kurzen keine Lüfter verwendet.
Grüße Gerd
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Man könnte dann aber meinen, der sehr spitze Konus, der im CC vom Fangspiegel ausgeht, lässt sich leichter stören durch was auch immer, leichte Verstellung der Spiegel oder eben inhomogene Luft. Merkt man ja schon beim Zeichnen, diese ganz spitzen Winkel sind viel schwerer, und die selben Winkelabweichungen ergeben gleich große Änderungen in der Fokuslage.
Auch das ist völliger Unsinn und wie man es von dir nicht anders kennt zu kurz gedacht.
Was du ignorierst ist die Größe des Beugungsscheibchens im Längenmaß.
Diese ist nämlich von der Öffnungszahl bzw. dem Öffnungsverhältnis abhängig und das gibt einfach nur an wie spitz der Kegel ist.
Ein spitzer Kegel = große Öffnungszahl bedingt ein großes Beugungsscheibchen.
Durchmesser BS = 2,44 * Lambda * F
F = Öffnungszahl.
Eine Aberration muss immer in Relation zur Größe des BS betrachtet werden.
Beim spitzen Kegel ist die Aberration zwar absolut betrachtet größer aber dafür ist auch das BS größer so das das Verhältnis Aberration zu Größe BS das gleiche bleibt.
Und warum gelten die gefalteten Optiken als kritischer beim Justieren? Vielleicht, weil kleine Änderungen des Strahlengangs sich stärker auswirken als bei Newtons?
Gefalteten Optiken gelten nicht pauschal als kritischer.
Wie kritisch die Justage ist hängt von den Eckdaten ab.
Und da verwendet man bei den meisten Cassegrain Systemen nun mal sehr schnelle HS.
Bei handelsüblichen SCTs hat der HS sogar nur F2.
Das der F2 HS des SCT wesentlich kritischer in der Justage als ein F4 oder gar F8 HS beim Newton ist sollte nicht verwundern.
Auch hier bist du nicht in der Lage die wirklichen Ursachen zu verstehen und verbreitest wieder Unsinn.
Als Grünschnabel und wie ich leider immer wieder fesstellen muss ohne jegliche Sachkenntnis meinst du aber alte Hasen wie mich oder zuletzt den Kalle belehren zu können.
Grüße Gerd
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Das waren wieder so zwei völlig unbrauchbare Nebelkerzenantworten auf ne einfache Frage
Ein spitzer Kegel = große Öffnungszahl bedingt ein großes Beugungsscheibchen.
Durchmesser BS = 2,44 * Lambda * F
F = Öffnungszahl.
Was bedeutet das jetzt für meine Frage? Nicht labern, antworten
Du hast mir sowas Ähnliches mal als Auflösung verkauft. Nämlich, dass die Größe des BS direkt mit der Auflösung gekoppelt ist. Willst du jetzt wirklich behaupten, Teleskope mit langem F lösen weniger auf als kurze? Oder doch lieber zugeben, das war ziemlicher Quatsch?
Und wird es nicht langsam Zeit für ein weiteres von mir erfundenes Naturgesetz?
Bei gleicher Apertur offener Optiken reagieren lange empfindlicher auf Bodenseeing als kurze.
Wie gefällt dir das?
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Das waren wieder so zwei völlig unbrauchbare Nebelkerzenantworten auf ne einfache Frage
Es war eine Reaktion auf die falsche Antwort die du selber auf deine Fragen gegeben hattest.
Und meine Aussage ist glasklar und vertreibt den Nebel.
Was bedeutet das jetzt für meine Frage? Nicht labern, antworten
Einfach nur lesen was ich schon geschrieben hatte.
Eine Aberration muss immer in Relation zur Größe des BS betrachtet werden.
Beim spitzen Kegel ist die Aberration zwar absolut betrachtet größer aber dafür ist auch das BS größer so das das Verhältnis Aberration zu Größe BS das gleiche bleibt.
Du hast mir sowas Ähnliches mal als Auflösung verkauft. Nämlich, dass die Größe des BS direkt mit der Auflösung gekoppelt ist. Willst du jetzt wirklich behaupten, Teleskope mit langem F lösen weniger auf als kurze? Oder doch lieber zugeben, das war ziemlicher Quatsch?
Wenn du den Unterschied zwischen der Größe des BS im Längenmaß und der Größe des BS im Winkelmaß nicht verstehst so kann ich da nichts dafür.
Ich habe ausdrücklich dazugeschrieben das obige Formel sich auf die Größe des BS im Längenmaß bezieht und wer etwas Ahnung hat der hätte das auch sofort erkannt ohne das ich da extra drauf hingewiesen hätte.
Die Formel zur Berechnung der Größe des BS ist Grundlagenwissen das man in unserem Hobby haben sollte, sowohl für die Größe des BS im Winkelmaß als auch im Längenmaß.
Deine falschen Schlüsse die aus deiner Unkenntnis von Grundlagenwissen resultierten sind nicht meine schuld.
Ich habe nie behauptet das die beugungsbegrenzte Auflösung von der Öffnungszahl abhängig wäre.
Das ist nur Quatsch den du da reininterpretierst.
Ich muss daher auch nicht zugeben Quatsch zu erzählen.
Du musst aber zugeben in meine völlig korrekte Aussage Quatsch hinein zu interpretieren weil du nicht in der Lage bist sie richtig zu verstehen.
Grüße Gerd
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Das Kerzenexperiment ist völliger Unfug, sowohl als Gedankenexperiment und erst recht in echt.
Dieser Gedankengang zeigt nur dein sehr eindimensionales denken.
Leider bist du nicht in der Lage komplexere Zusammenhänge mit mehreren Komponenten die zum Teil sogar gegensätzliche Auswirkungen zeigen zu erfassen und versteifst dich daher immer wieder auf einen einzigen Aspekt von dem du glaubst das er der alles entscheidende Faktor wäre.
Sich allein auf die Tubuslänge zu fixieren und daraus abzuleiten das ein längerer Tubus zwangsläufig mehr Probleme machen würde ist vollkommen unsinnig.
Diese eindimensionale Betrachtung ignoriert zb. völlig das Seeing vor dem Tubus denn der Tubus endet ja nicht im Vakuum des Weltraums.
Ein kürzerer Tubus verkürzt daher nicht die Luftsäule so das man nicht automatisch von einer Minderung des Seesings ausgehen kann.
Auch wenn der Tubus des einen Teleskop 1m kürzer ist so befindet sich vor dem kürzeren Tubus dafür eben 1m mehr Luftsäule wie vor dem Tubus des längeren Teleskops und dieser 1m mehr vor dem kürzerren Tabus verschlechtert das Seeing natürlich auch.
Dann hat man dort zwar kein Tubusseeing sondern lokales Seeing aber ob das dann besser oder sogar schlechter ist kann man nicht pauschal sagen.
Das kommt drauf an wie das lokale Seeing ist und ob man das Tubusseing durch kluge Konstruktion (ausreichend großer Tubus) und eventuell zusätzliche Maßnahmen wie Lüfter im Griff hat oder eben nicht.
Das Tubusseing kann man schließlich durch kluge Maßnahmen stark mindern, selbstverständlich auch bei langem Tubus.
Das lokale Seeing kann nur durch geeignete Standortwahl beeinflusst werden.
Mal ein Extremfall zur Veranschaulichung.
Ein schöner langer Refraktor der weit aus einem Dachfenster ragt so das seine Öffnung etwas außerhalb der Warmluftfahne die aus dem Fenster strömt liegt kann trotz des sehr miserablen lokalen Seeings unmittelbar am Dachfenster durchaus eine brauchbare Abbildung zeigen.
Ein kurzer MAK dessen Öffnung sich nah am Dachfenster befindet wird hingen unter diesen Bedingungen nicht zu gebrachen sein.
Ich hoffe hier wird klar wie unsinnig dein Kerzenexperiment ist.
Für einen Vergleich Tubusseeing versus lokales Seeing kann man durchaus ein Experiment machen.
Tubusseeing lässt sich nämlich sehr einfach vollständig vermeiden.
Einfach den Tubus weglassen, also eine vollkommen offene Konstruktion, dann gibt es kein Tubusseeing.
Ein weiterer Aspekt den man berücksichtigen muss ist der Kamineffekt der sich bei längerem Tubus einstellt aber nicht bei kurzem Tubus.Im langen Tubus herrschen daher völlig andere Konvektionsverhältnisse die sich sehr positiv auf das Tubusseeing auswirken.
Das Problem ist die Luft in Wandungsnähe und die wird durch den Kamineffekt entlang der Wandung abgeführt ohne in den Strahlengang zu geraten.
Beim kurzen Tubus ohne Kamineffekt verteilt sie sich im Tubus und das ist sehr schlecht.
Wir haben bei langem Tubus den gleichen Effekt den ein Lüfter bei kurzem Tubus bewirkt nur stellt er sich hier von ganz allein wegen des Kamineffekts ein ohne das man extra einen Lüfter braucht.
Ein langer Tubus kann daher sogar von Vorteil gegenüber einem kurzen Tubus bezüglich Tubusseiung sein.
Zumindest wenn man beim kurzen keine Lüfter verwendet.
Grüße Gerd
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Nennst du das eine kurze Antwort auf eine einfache Frage, nämlich, ob kurze Reflektoren weniger anfällig sind für Bodenseeing als lange. Wer lesen kann, würde sagen nein. Und wenn du es tätest wüsstest du dass es mir nicht um Seeing in der hohen Atmosphäre geht und auch nicht um Tubusseeing und schon gar nicht um Dachfensterseeing. Und weil du außerstand bist, solche Dinge auseinanderzuhalten, überfordert dich auch die Frage. Wen interessiert das BS im Längenmaß? Es geht bei einem Seeingvergleich darum, dasselbe Objekt in der selben Größe dargestellt zu vergleichen. Und dabei zu gucken, welches Beugungsscheibchen besser zu sehen ist und ob eines größer ist. Was also ist dein Sermon außerüberflüssige heiße Luft?
Genau genommen geht es hier längst nicht mehr um kollimieren sondern um eine Spezialfrage, die ausufert wegen solcher wertlosen Beiträge wie den zizierten.
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Das Wissen ist in diesem Thread halt schon sehr, sehr ungleich verteilt. Und, dazuzulernen offenbar auch nicht jedermanns Sache.Das kann man nur bekräftigen und das Ausufern dieses Fades liegt auch nur an dem TO, der nichts, aber auch gar nichts versteht oder verstehen will und der auch der Einzige ist, der hier wertlose Beiträge schreibt.
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Nennst du das eine kurze Antwort auf eine einfache Frage, nämlich, ob kurze Reflektoren weniger anfällig sind für Bodenseeing als lange.
Auf Fragen habe ich gar nicht reagiert sondern nur auf von dir aufgestellte Behauptungen!
Tarne deine Behauptungen nicht immer als Fragen!
Wie umfangreich ich auf eine von dir aufgestellte Behauptung antworte musst du schon mir überlassen und da du bei kurzen Antworten vieles nicht verstehst sind etwas ausführlicherer Antworten offensichtlich nötig.
Meine Antwort auf deine 2. Behauptung das es angeblich einen Unterschied macht wie spitz der Kegel ist war ja zb. offenbar zu kurz für dich.
Im Übrigen habe ich auf 3 verschiedene Behauptungen von dir reagiert
Dein Zitat bezieht sich auf die Behauptung
Der längere Tubus hat also mehr Seeingprobleme, weil die Möglichkeit zu Turbulenzen zwischen den Linsen größer ist. (weil da mehr Kerzen drunter passen)
Und Kerzen wären tauglich, wenn ich entsprechende Optiken hätte. Wie gesagt als Gedankenexperiment und in echt. Und zwar qualitativ.
Die 2.Antwort bezieht sich auf deine Behauptung.
Man könnte dann aber meinen, der sehr spitze Konus, der im CC vom Fangspiegel ausgeht, lässt sich leichter stören durch was auch immer, leichte Verstellung der Spiegel oder eben inhomogene Luft. Merkt man ja schon beim Zeichnen, diese ganz spitzen Winkel sind viel schwerer, und die selben Winkelabweichungen ergeben gleich große Änderungen in der Fokuslage.
Und die 3. Antwort bezieht sich auf deine Behauptung.Und warum gelten die gefalteten Optiken als kritischer beim Justieren? Vielleicht, weil kleine Änderungen des Strahlengangs sich stärker auswirken als bei Newtons?
Auch wenn da ein Fragezeichen hinter deiner Behauptung steht bleibt es trotzdem eine Behauptung.
Und du gibst dir da selber die falsche Antwort auf deine zuvor gestellte Frage.
Und weil du außerstand bist, solche Dinge auseinanderzuhalten, überfordert dich auch die Frage.
Ich habe sehr deutlich zischen den 3 verschiedenen Behauptungen auf die ich reagiert hatte unterschieden und da nichts vermengt.
Durcheinander bringst wohl eher du nun wieder alles um davon abzulenken das du 3 mal Unsinn behauptet hast.
Wen interessiert das BS im Längenmaß?
Wenn man die Frage geometrisch klären will ob es einen Einfluss hat wie spitz der Kegel ist muss man eben auch das BS im Längenmaß betrachten.
Es geht bei einem Seeingvergleich darum, dasselbe Objekt in der selben Größe dargestellt zu vergleichen. Und dabei zu gucken, welches Beugungsscheibchen besser zu sehen ist und ob eines größer ist.
Na du bist ja drollig, du willst also das BS in derselben Größe darstellen und dann schauen welches größer ist. Ach Nee es soll ja ein Objekt sein also offenbar etwas Flächiges und da willst du dann das BS beobachten das nur bei einer Punktlichtquelle zu sehen ist.Also wie man es auch dreht, es bleibt völliger Unsinn.
Aber gut unterstellen wir mal das du dich da nur verworren ausgedrückt hast dann bleibt immer noch der Irrtum das du offenbar glaubst das das Seeing die Größe des BS beeinflusst und man anhand dessen Größe Rückschlüsse auf das Seeing ziehen könnte.
Das ist völliger Unsinn, Seeing bzw. der dadurch verursachte Wellenfrontfehler hat keinen Einfluss auf die Größe des BS sondern nur darauf wieviel Licht außerhalb des BS in den Beugungsringen landet.
Genau genommen geht es hier längst nicht mehr um kollimieren
Oh welch grandiose Erkenntnis.
Das die diversen Behauptungen die du hier in den Raum gestellt hast nichts mehr mit Kollimation zu tun haben dürfte wohl jedem hier schon längst aufgefallen sein.
Und ausufern tut dieser Thread hier nur weil du mit immer neuen Behauptungen kommst und nicht einsehen willst das so ziemlich alle Behauptungen die du hier reingeworfen hattest falsch sind.
Grüße Gerd
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nur mal darauf eingehend-
1. kurzer offener mit kurzer geschlossener Tubus: hier zeigt sich, dass der offene anfälliger ist
der kurze offene Tubus wird durch Tubusseeing weniger stark betroffen, Seeingeinflüsse durch bodennahe oder hohe atmosphärische Luftbewegungen wirken sich dagegen gleich aus
Nochmal zur Erinnerung: Ums Kollimieren geht es lange nicht mehr, aber dabei ist das Problem aufgetaucht und zwar:
Dass eine kurze gefaltete Optik sehr anfällig war für Seeing während eine ähnliche, aber geschlossene Optik am selben Ort das nicht zeigte.
Für Seeingeinflüsse durch bodennahe oder hohe atmosphärische Luftbewegungen ist die Bauart der Optik völlig egal
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Wie waere es, hier einfach mal einen Strich zu ziehen und die Diskussion, wer was wann wie gesagt hat, zu beenden? Dann koennten wir zur Ausgangsfrage zurueckkommen. Also mal [CTRL][ALT][DELETE] und ...
... soweit ich es verstehe, ist die Sachfrage das Verhalten von offenen und geschlossenen Tuben unterschiedlicher Laenge in Bezug auf das Seeing.
Da gibt es zwei Lager (ist ein bisschen wie "Sucher oder Telrad" oder der Klassiker "Spiegel oder Linse").
Die Liebhaber geschlossener Tuben argumentieren, dass Luftschlieren diesen nicht beeinflussen und das Bild im Fernrohr ruhig bleibt.
Die Liebhaber offener Tuben bringen eine schnellere Auskuehlung und Warmluftseen ins Spiel, die im geschlossenen Tubus lange herumwabern und die volle Instrumentenleistung erst spaet entfalten lassen.
Welche Seite nun Recht hat, haengt von vielen Gegebenheiten ab. Beispielsweise, ob das Instrument in einer Sternwarte steht und somit quasi immer ausgekuehlt ist, oder bei Bedarf aus dem beheizten Raum hinausgetragen wird. Dann ist entscheidend, wie offen der Tubus ist - beispielswiese ein RC im Volltubus (vorne offen) oder im Serruriertubus (ganz offen).
Meine persoenliche Erfahrung, die sich sowohl auf portable als auch auf Sternwarteninstrumente bezieht, laesst mich den vorn offenen Volltubus favorisieren. Der Volltubus vermeidet, dass bodennahe Luftschlieren (Ausduenstungen des Beobachters etc
) in den Strahlengang geraten. Gerade bei Gruppenbeobachtungen ist dieser Aspekt nicht von der Hand zu weisen. Andererseits verhindert die oben offene Bauweise die Bildung von Warmluftseen an der Korrekturplatte, die dem Stern eine Zeit lang ein tropfenfoermiges Aussehen verpassen koennen. Ich habe das mal an einem 180er Maksutov von Intes erlebt, den ich fuer jemanden justieren sollte. Stundenlang dieser "Tropfen", dessen Schwanz langsam kleiner wurde. Als ich dann endlich soweit war, fing die Korrekturplatte an, zuzutauen ... so ein Instrument macht wohl eher als Sternwartengeraet Sinn. Bei meinem 10" RC hatte ich dieses Problem nie - die warme Luft macht am Anfang der Beobachtung fuer ein paar Minuten eine starke Turbulenz (das Bild ist nicht "schoen ruhig" wie beim geschlossenen System), doch einmal ausgekuehlt ist Ruhe. Ironischerweise habe ich inzwischen oeffnungsfieberbedingt statt dem 10" RC ein 14" SCT, das aber als Sternwartengeraet quasi immer ausgekuehlt ist und selten Auskuehleffekte zeigt.
Also meine Beobachtung: Offene Systeme kuehlen rapide und unter starker Turbulenz aus. Geschlossene Systeme brauchen laenger, zeigen aber eher laminare Effekte wie den erwaehnten Warmluftsee. Mit Serruriertuben habe ich selbst keine Erfahrung. Aber ich kann mir vorstellen, dass sie naturgemaess anfaelliger sind, da die Luftschlieren ja von der Seite in den Strahlengang eindringen koennen. Deswegen werden ja auch bei Grossteleskopen saemtliche Waermequellen aus dem Kuppelraum verbannt: Der Beobachter sowieso, aber auch Abwaerme von Instrumenten, die per Kuehlmittelkreislauf und Waermetauscher aus dem Gebaeude gebracht wird.Was das Seeing ausserhalb des Instruments betrifft, ist diese Komponente natuerlich bauartinvariant. Der bereits deformierten Wellenfront interessiert es nicht, auf welches Instrument sie trifft.
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Hallo zusammen
JSchmoll hat recht. ich hatte mich bis heute nicht getraut was zuschreiben. da ich den überblick verlor.
Ich selber besitze ebenfalls einen C8EHD und verschob den Spiegel bis heute nicht zum Justieren.
grüsst
Ale
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Servus Jürgen,
Wie waere es, hier einfach mal einen Strich zu ziehen und die Diskussion, wer was wann wie gesagt hat, zu beenden? Dann koennten wir zur Ausgangsfrage zurueckkommen. Also mal [CTRL][ALT][DELETE] und ...
Guter Ansatz, aber-
Nochmal zur Erinnerung: Ums Kollimieren geht es lange nicht mehr, aber dabei ist das Problem aufgetaucht und zwar:
Dass eine kurze gefaltete Optik sehr anfällig war für Seeing während eine ähnliche, aber geschlossene Optik am selben Ort das nicht zeigte. Der Unterscheid liegt nicht im Dachfenster oder gar nicht der oberen Atmosphäre sondern in den Tuben, also im bodennahen oder Tubusseeing. Wobei Tubusseeing im 5" Mak zu unterstellen etwas schwachinnig ist, bei den genannten Bedingungen. DER Unterschied, warum es ein Seeingproblem im offenen Tubus aber nicht im geschlossenen gibt, ist offensichtlich, das wird aber aus niederen Beweggründen bestritten......
Das Thema wurde ja durch den TO selbst geändert. Wobei, wer soviel Ignoranz an den Tag legt, dem sollte man eigentlich keine Antworten mehr geben. Aber falsche Behauptungen einfach stehen lassen, das ist irgendwie auch nicht wirklich der richtige Weg.
Gruß
Stefan
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Hallo schönen Nachmittag Stefan
doofe Frage könntest du mir per Interne Post eine Anleitung zum Thema zu kommen lassen? was da besprochen wird oder Sollte?
grüsst ins Wochenende
Ale
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Moin,
ich halte nichts von persönlichen Anfeindungen, wie "Grünschnabel" oder dergleichen, auch wenn ich den Frust zwischen den Zeilen nachvollziehen kann.
Kleine Frage in die Runde: Meint jemand mit Kerze im Strahlengang (abgedunkelt, sonst erübrigt sich die Frage eh) noch Saturn und Jupiter in einem Teleskop bis 8" unterscheiden zu können?
Nein +1
Ja 0
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Kleine Frage in die Runde: Meint jemand mit Kerze im Strahlengang (abgedunkelt, sonst erübrigt sich die Frage eh) noch Saturn und Jupiter in einem Teleskop bis 8" unterscheiden zu können?
Diese Frage läßt sich leicht beantworten:
Ich habe einfach aus Interesse meine Hand direkt unter das offene Gitterrohr meiner Teleskope gehalten. Die Luftschlieren die von der Hand ausgehend aufsteigen sind nicht zu übersehen. Wie mag das erst bei einer Kerze sein...
Viele Grüße
Gerd
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Diese Frage läßt sich leicht beantworten:
Ich habe einfach aus Interesse meine Hand direkt unter das offene Gitterrohr meiner Teleskope gehalten. Die Luftschlieren die von der Hand ausgehend aufsteigen sind nicht zu übersehen. Wie mag das erst bei einer Kerze sein...
Viele Grüße
Gerd
Das bezweifelt keiner, dass eine Wärmequelle, ob Kerze oder Hand unter dem Strahlengang zu sehen sind. Das Experiment geht aber jetzt erst los, nämlich zu vergleichen, ob die Effekte bei kurzer oder langer Optik gleich stark sind. Und der zweite Versuch wäre eben der mit der Fensterscheibe vor dem Tubus, nämlich, ob nach Akklimatisation das Bild mit Scheibe ruhiger ist und zwar mit und ohne Wärmequelle. Auf die Idee, in den Tubus eine Kerze zu stellen, auch wenn er aussieht wie ein Ofenrohr, kommt wieder nur jemand, der nicht ernsthaft argumentieren will. Sind beide leicht durchzuführen, die Versuche, aber für den ersten fehlen mir die beiden Gittertuben, und zum zweiten hatte ich schon was geschrieben. Wäre aber noch ein Verwendungszweck für den CC. Also, wenn ich mal so eine Scheibe haben sollte...
an Jürgen: diese Warmluftblase, wie du sie beschreibst, habe ich noch nicht gesehen. Zum Verständnis, hängt die vorne oben im Teleskop? Und es ist keine Turbulenz zu sehen? Das heißt, dass der Tubus sehr lange vorne oben deutlich wärmer ist als hinten unten. Der Tubus ist innen geschwärzt, Strahlung sollte leicht aufgenommen werden, obwohl im IR-Bereich weiß man nicht so genau, und wenn der Tubus aus Alu ist, müsste doch eigentlich diese Wärme schnell nach außen abgegeben werden. Außerdem müsste der Alutubus die Wärme ziemlich gut verteilen. Ich will deine Beobachtung nicht wegreden, wundere mich aber etwas darüber. Aus irgendeinem Grund, den ich nicht kenne, scheint sich die Wärmeschichtung zu erhalten oder ständig zu erzeugen.
Gruß
Stephan
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Mein Bild in Nr. 9, aus welchem die Gerds schlossen, meine Spiegel seien total verformt, also dieses Bild bekomme ich immer wieder, wenn das Seeing gut genug ist, wie z.B. gestern, da war es ziemlich gut. Immer wieder Epsilonlyrä und immer diese Kreuze und xe. Inzwischen glaube ich, dass ist ist nichts als die Spikes, die jedoch Nebenmaxima zeigen. Dafür gibt es keine Ringe, nur Kreuze. Und die Beugungsscheibchen sind manchmal da, sogar da, wo sie hingehören, nämlich in der Mitte aber unbedeutend im ganzen Beugungsmuster, so dass man sie oft übersieht. Und die Sternpaare sind mehr x-Paare, bei welchen eben die Trennung der Sterne schwer ist, vor allem beim rechten (parallelen) Paar. (Die Skizze ist nicht ganz maßstabsgerecht, und wie gesagt, die Spikes zeigen auch Maxima aber so ungefähr ist der Eindruck. Jedenfalls ist das Trennen doch viel schwerer als durchs Meade 2080 (vom 5" Bresser-Mak ganz zu schweigen, welches schöne Airyscheibchen und relativ schwache Beugungsringe zeigt), welches zwar ein unregelmäßiges Beugungsbild aber immerhin bei gutem Seeing deutliche Airyscheibchen zeigt. Hellere Sterne, wie z.B. Spica zeigen dann nur noch angedeutete Kreuze oder einfach dickere Punkte, diese extremen Kreuze gibt es nur bei mittleren Sternen, die dann auch Airyscheibchen (sehr instabil) zeigen.
Ob diese Lichtverteilung nach außen allein durch die hohe Obstruktion kommt und dann das Licht sich komischerweise bei den Spikes sammelt? Besser kollimiert geht es nicht, das habe ich oft genug ausprobiert. Die Spiegel sind spannungsfrei. Wenn sie verformt sind, dann von sich aus.
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Das Okular sitzt nicht 15 mm neben der Achse, auch nicht annähernd, auch nicht bei meinen Beobachtungen
Hast du inzwischen eigentlich verstanden, was Gerd-2 in Beitrag RE: Kollimieren mit dieser Aussage gemeint hatte? Die hier zitierte Antwort von dir sagt- zu dem Zeitpunkt war die nichts klar
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unbrauchbar. Versuchs nochmal
Unbrauchbar war deine Antwort damals. Deine erneute sagt- doch noch nichts kapiert, dabei ist das simple Grundlage zum Strahlengang- da ist wohl Hopfen und Malz.....
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Versuch mal, die Abbildung hier auf Seite 11, Abbildung 9 zu verstehen - Abbildungsfehler abseits der optischen Achse , besonders beachten die dritte Zeile die beiden rechten Spotdiagramme- und dann lies die Antwort von Gerd nochmals durch, könnte ja vielleicht helfen
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