Hohen Rand korrigieren

  • Hallo Spiegelschleifer,


    wie korrigiert ihr bei großen schnellen Spiegeln einen zu hohen Rand (= zu kurzer Krümmungsradius = unterkorrigierten Rand)?


    Meine klassische Methode ist: Mit 30-45% Sterntool TOT mit langen Strichen die Mitte so lange immer weiter vertiefen, bis die Parabel bis zum Rand entwickelt ist. Bei einem zu hohen Rand habe ich die Striche weiter an der Mitte vorbei gemacht (Strichführung wie stumpfes "V", und somit die Korrektur von den inneren in die äußeren Zonen verschoben.


    Bei großen schnellen Spiegeln wie z.B. 600 mm f/3,3 gelingt mir das aber nicht, es bleibt ein zu hoher Rand zurück:



    Ich habe 2 Methoden im Sinn, will aber mal fragen, wie es andere machen.

  • hallo Stathis !
    das würde mich auch interessieren , meine Spiegel sehen immer genau so aus wie hier gezeigt ![xx(]
    Meine Theorie war, daß es an einer zu weichen Unterlage liegen könnte und sich daher der Rand quasi wegducken kann wenn das Tool darübergleitet.
    Beim nächsten Spiegel werde ich mal ausprobieren die Unterlage genau an den zu tiefen Stellen auszuschneiden....
    viele Grüße Alex

  • Hallo Stathis,
    hallo Alex,


    das Problem der Korrektur der Zonen beschäftigt mich nun seit schlappen 17 Stunden (wobei ich jetzt vier Wochen pausiert habe!). Bei 600mm Durchmesser und F3.0 habe ich abwechselnd folgende Zone beackert:
    <ul><li> Zone 1 von 240mm bis 0 bis 240mm </li><li>Zone 2 240mm bis 300mm </li></ul>


    Zone 1 habe ich mit Subtool
    <ul><li>Durchmesser=133mm und Coc, V-Strichen und W-Strichen wechselnd verwendet. </li><li>Durchmesser=240mm mit starker Sternform in oben genannten Strichen </li></ul>


    Zone 2 habe ich mit Subtool Durchmesser=80mm, 60mm und 50mm in kreisförmigen-, ovalen- und V-Strichen bearbeitet.


    Zwischendurch mit Durchmesser 240mm (Sternform) Coc, V-Strichen und W-Strichen über den ganzen Spiegel mit Überhang.


    Der Drehteller war auf die geringste Rotation eingestellt.


    Ich bin beginnend von hier:



    mittlerweile hier angelangt:



    Ich finde, die Korrektur des Randes ist mit den 80er, 60er und 50er Tools eine echt stupide Arbeit. Viel Wegstrecke, knapper Zonenbereich und der Fortschritt ist nach langer Poliersession ernüchternd.


    Zuerst wollte ich nur mit der Zone 1 in der Mitte beginnen und wenn alles passt, danach die Zone 2 am Rand angehen. Aber ich habe den Eindruck, dass funktioniert nicht so gut und ein abwechselndes Vorgehen klappt besser.


    Zwischendurch bin ich ernsthaft am Überlegen, ob ich den faden Teil dadurch aus dem Weg gehe, dass ich diesen Arbeitsgang automatisiere. Aber der Aufwand!!


    Ich hoffe, die Info hilft weiter und ich bin schon sehr auf Eure Tipps gespannt!


    viele Grüße
    René

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Nachtschwalbe</i>
    <br />
    Meine Theorie war, daß es an einer zu weichen Unterlage liegen könnte und sich daher der Rand quasi wegducken kann wenn das Tool darübergleitet.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ich habe den hohen Rand auch an einem dicken Spiegel, wo sich sicher nicht groß was wegbiegt. Könnte natürlich trotzdem eine Option für dünne Spiegel sein, die Unterlage entsprechend zu gestalten. Ich habe so schon mehrmals recht erfolgreich verbleibenden Asti wegpoliert, indem ich unter die "hohen Ohren" etwas Pappe untergelegt habe. Aber Vorsicht, das ist schwer zu steuern. Mit schwerem großem Tool hat man schnell den Asti überkorrigirt in die andere Richtung!


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: renerabl</i>
    <br />
    Zone 2 habe ich mit Subtool Durchmesser=80mm, 60mm und 50mm in kreisförmigen-, ovalen- und V-Strichen bearbeitet. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hast du direkt über die Kante poliert? Wie hast du den Überhang und Druck gestaltet?
    Man hat ja die Herausforderung, um so mehr Glas wegpolieren zu müssen, je näher man zum Rand kommt - und dabei die Kante nicht rund zu hobeln

  • Hallo Stathis, Alex und René.
    Ich mach zu wenig Spiegel um zu wissen ob meine Methode immer funktioniert. Aber beim letzten kam ich exakt ins Ziehl.
    Ihr wisst es vielleicht noch(mein 600ter um die Jahreswende):
    Einfach in den Spiegeleinstellungen den errechneten BestFitConic von DFTFringe4 einstellen und dann den größten Berg(Zone) bearbeiten.
    Danach noch ein bisschen Mitte aushöhlen und wieder entsprechend dem Strehl nachvollziehbar genau messen.
    So hat sich bei mir nie eine größere Zone (auch kein Rand) gebildet. Es ging einfach mit jeder Messung immer weiter in Richtung CC-1. Der Spiegel lag übrigens von Anfang an auf einer Drehteller-Granitplatte die nur 560mm Durchmesser hat. Die Unterlage spielt aber keine Rolle wenn man während der gesamten Politur sich anbahnende Zohnen schon im Keim erstickt.


    Beste Grüße und weiter viel Erfolg, Henri

  • Hallo Stathis , Henry , Alex und Mitleser


    Henry , soweit ich mich erinnere verwendest Du einen Drehteller und hast damit zu Rand hin eine ansteigende Umfangsgeschwindigkeit .
    Das kann dann zu anderen Abtrag führen , sodaß das Randproblem minimiert oder aufgehoben wird .


    Bei Texereau gibt es eine Formel von A. Couder wie dick ein Pyrexblanc bei 3 Punktlagerung am Rand sein muß damit es sich durch sein Eigengewicht in horizontaler Lage nicht unzuläßig verbiegt .
    Das entspricht zwar nicht genau der Belastung beim Polieren ist aber vergleichbar .



    R^4/e^2 &lt;= 1000 mit R=D/2 e=Dicke ; beide Maße in cm


    Für einen 10" Spiel bedeutet das eine minimale Dicke von 53 mm .
    So betrachtet sind unsere modernen Spiegel alle empfindlich auf Lagerung , sicher auch beim polieren .
    Der Rand ist durch die Begrenzung der aufliegenden Fläche schlechter abgestützt ,sodaß der zurückbleibende Rand bei einer über die ganzen Spiegelffläche gleichmäßigen Auflage plausibel ist . Dieser systematische "Fehler" mittelt sich nicht raus .


    Rechnerisch ist das wie vieles beim polieren nicht einfach zu berechnen, bleibt also der Versuch . Da es um eine zierkulare Zone geht erwarte ich eine bessere Dosierbarkeit wie bei der Astikorrektur . Die Kante selbst wird egal wie steif man den Randbereich abstützt immer leichter wegfedern können wie der Bereich daneben . Die Kante wird durch das federnde Pech gefährdet .


    Viele Grüße Rainer

  • Hallo Henri,


    dein Spiegel ist ja mit 595/4980 und f/4,2 (Artificial Null = -5 ) noch moderat. Da hat bei mir die Methode, alle Zonen gleichmäßig zu entwickeln, auch zum Ziel geführt. Bei extremeren Asphären wie sie z.B. auch bei Rene (Artificial Null = -10 oder noch mehr) wird das aber immer langwieriger, weil man viele Tausend Namometer in der Mitte wegbaggern muss.


    Ich hoffte, dass es eine Abkürzung gibt, also eine Methode, den hohen Rand gezielt so abtragen zu können, dass sich keine Zonen bilden und die Kante heile bleibt. Wie machen das die Leute die z.B. 1 m f/2,5 Ritchey Spiegel herstellen (Artificial Null von satten -45). Baggern die Wochenlang die Mitte aus, bis der Rand stimmt?


    Hallo Rainer,
    noch mal, das ist hier kein Durchbiegungseffekt, es ist ein Poliereffekt.

  • Hallo Stathis,


    nachdem ich noch sehr weit von 1/8 Lambda weg bin, kann ich Dir nicht sagen, welche Auswirkungen meine Randbearbeitung im Detail hat. Ich stelle nur fest, dass es besser wird.
    Die Angst vor seiner verdengelten Kante ist natürlich groß. Ich versuche Dir - anhand von ein paar Zeichnung - mein bisheriges Vorgehen am Rand zu schildern.


    Mit dem 50er Tool gehe kaum über die Kante, wenn dann nur minimal. Mit dem 60er Tool eigentlich ebenso.


    Mit dem 80er Tool gehe ich dann schon mehr über dem Rand - schließlich ist er dort besonders "hoch".


    Der Druck durch die Hand ist leicht (Vermeidung von Kratzern) und grundsätzlich auf der Spiegelseite. Der Drehtisch läuft auf geringster Rotation und erspart mir lediglich das Herumlaufen um den Spiegel. Die Bewegung ist kreisrund, oval, gerade, V- und V mit zwei Rechtszügen, sowie W-förmig - eben möglichst chaotisch. Anmerkung: Trotz entspanntem Sitzen auf dem Bügelhocker muss ich wirklich aufpassen, dass mir nicht schlecht wird.
    Bei der tangentialen Bewegung v.a. mit dem 80er übe ich ein bißchen mehr Druck aus, da ich ja "kontrolliert" gleichmäßig über die Kante arbeite.


    Zu guter Letzt. Ich habe auch schon ein 133er Tool für den Rand verwendet, da habe ich aber die überhängende Seite mit einer Hand unterstützt. Aber das mache ich nicht mehr - ich finde, dass das eher ein Glückspiel ist, als "kontrolliertes" Polieren.


    Grundsätzlich denke ich, dass ich eher das Risiko eingehe die Minimumzone bei ca. 70 Prozent ein wenig in Richtung der Mitte zu verlagern, als in Richtung zum Rand hin. Der Rand, der dann noch weniger Platz für Korrektur bietet, ist wohl das größere Übel. Durch das abwechselnde Bearbeiten der Zone 1 und 2 hoffe ich, schrittweise ans Ziel zu kommen.


    Am Ende soll´s halt einfach ein brettl-ebenes Igramm ergeben.


    viele Grüße
    René

  • Ich habe eine Lösung gefunden, dem Maximalabtrag genau am Rand zu erreichen!


    Nämlich mit so einem exotischen Tool, das ich in der Form noch nicht gesehen habe und deshalb einfach mal "Stathis Randhobel" nenne:



    Es soll an der Kante stark polieren, direkt innerhalb möglichst wenig (das Pech ist dort weggeschnitten), und noch weiter innen soll es wieder greifen. 28° hartes Pech in 16°C kaltem Raum, damit es möglichst stabil bleibt und möglichst die Kante heile lässt. Damit bin ich so über den Spiegelrand:



    Mit beiden Händen greifend fast tangentiale Striche, schräg von leicht innen nach leicht außen über den Rand fahrend mit ca. 5-10 kg Zeigefingerdruck genau auf die Kante. Beim zurückholen ohne Druck, damit die Kante nicht abgehobelt wird. An der rosa Ceroxid Sättigung kann man gut erkennen, wo es maximal arbeitet.


    Zunächst zweifelte ich am Erfolg, da ich aus Angst, die Kante rund zu hobeln, den Druck zu weit innen ausübte und mein Canyon innerhalb des Randes zwar schmaler aber tiefer wurde. In einem der Zwischenschritte kriegte ich sogar einen doppelten Canyon, grrrr.
    Das Teufelchen in mir wollte schon diesen Rand- Problemlöser anwenden:



    Als ich endlich verstanden habe, den Randhobel richtig zu führen und den Druck richtig zu steuern, hat es endlich doch funktioniert und nach weiteren Sessions hatte ich auch die dadurch entstandene 8% Überkorrektur wieder eingefangen:


    Übrig bleibt jetzt ein leicht abgesunkener Rand. Ob ich den mit Minitool noch gerade bügele, weiß ich noch gar nicht, es sind ja nur 50 Nanometer.


    Ist das jetzt eine Methode, die man allgemein empfehlen kann? Ich denke eher nicht, da doch recht schwer zu steuern. Die Methode, die Henri beschrieben hat und ich auch immer propagiert habe (durch Vertiefung der Mitte und V-Strichen bis zum Rand die Korrektur für alle Zonen einigermaßen gleichmäßig entwickeln) ist langwieriger aber sicherer.


    ==&gt; René,


    wenn du so wenig über den Rand gehst, denke ich, dass deine Prozedur den maximalen Abtrag innerhalb des Randes bewirkt. Das wäre gut zur Korrektur eines zu tiefen Randes (abgesunkener Rand), aber nicht für einen zu hohen Rand. Bin gespannt, wie du weiter kommst.

  • Hallo Stathis,



    mit dem 7 Heinzelmänchen - Tool, die nach allen Seiten schauen, hätte es aber doch leichter gehen müssen? ;)


    7-Heinzelmaenchen-Tool.jpg

    Gruß Günter


    GSO 12"+ 8" Skywatcher Dobson, Celestron 8" Scmidtkamera; C8 Orange + 5,5" Comet-Catcher; MAK 100/1000 + 127/1500; ED 80 PRO,

    Edited 2 times, last by G2-Astro: Smiley repariert! ().

  • Hallo Stathis,


    schön zu sehen, dass es vorwärts geht. Von den Messdaten bist Du ja schon nahe am Ziel oder am Ziel je nachdem.
    Ich denke so ein Tool kann man vielleicht auch gut einsetzen, um einen Asti zu korrigieren. Hatte damit zu kämpfen. Nach einer ersten Kataströöööphe, Spiegel sah danach aus wie der Eulen-Nebel, bin ich zu einem recht großen Tool mit 10 Zoll übergegangen und habe in Rosetten den hohen Rand abgearbeitet. Großer Überhang. Tool habe ich auch zuvor lange "kaltgepresst" und dann noch einpoliert. An einer Stelle hat die Kante gelitten. Ich hoffe, dass ich dass noch etwas ausbügeln kann. Mit so einem Tool wie Du es vorschlägst, wäre es vielleicht noch besser gegangen.


    Viele Grüße
    Gerhard

  • Hallo Stathis, das Poliertool ist ja ein echtes Kunstwerk. Gut wenn man so kreativ mit dem Pech jonglieren kann.
    Ich denke das überstehende Glas beim Tool übt ja auch ordendlich Druck auf die äußerte Kante aus. Hast Du den Rand ohne Drehteller poliert?


    Beste Grüße, Henri

  • Guten Abend Stathis,


    gerne nehme ich Deinen interessanten Thread zum Anlass, das neue Forum gleich mal auszuprobieren. :)


    Das Randproblem bei schnellen Spiegeln ist mir auch aufgefallen.

    Natürlich könnte man die Mitte weiter aushöhlen.

    Aber besser ist es, am Rand nachzuhelfen. Zumindest ein bisserl.


    Interessanterweise ähneln sich nicht nur unsere Lösungen sondern auch die Namensgebung.

    Such mal nach Hobelbrett. Seite 3 ganz oben:



    aa75xtoolmitblei.jpg


    schmalstepechhaut.jpg



    In diesem Fall waren es ca 15mm Rand, der extrem hoch stand. Das wurde zum Glück nicht zum Schluss entschärft, sodass noch genug Zeit war mit normalen Minitools etwas anzugleichen.



    Bei meinem 33" f/3.9 habe ich ein dickes Multiplex als Rand-Tool benutzt.

    Suche nach Brett, Seite 5 oben:



    brett1023mini.jpg



    brettdeatil0260.jpg


    Auf der gleichen Seite 5 gibts dann noch ein Dreieckstool (Suchbegriff Dreieckstool)


    aaaalletoolsmini.jpg


    In jedem Fall habe ich die Bretter und Tools immer in Kreisen bzw Ellipsen bewegt - zumindest versucht.

    Tangentiale Striche nur im Ausnahmefall wenn es anders nicht zu bewegen war. Und dann im Wechsel mit radialen Verschiebungen.


    Wie die Profis das machen?

    Sicher ähnlich. Der Rand ist ja kein Tabu wenn man ein Interferometer hat.


    Das war ja davor nur deshalb ein Problem, weil man für das Spiegelinnere eine fixe Linie am Rand brauchte.

    Sozusagen eine exakte Höhenlinie.


    Deshalb hat man den Rand vorneweg mittels einer guten sphärischen Form auf der gleichen Höhe gelegt.

    Wenn man da jetzt am Rand rumbatzt, verliert man diese gleichemäßige Höhe unwiederbringlich, wenn man es nicht gescheit messen kann.


    Deshalb ging Ritchey immer von der Sphäre aus und vertiefte die Mitte.

    Wie gesagt, heute hinfällig. Wobei die Profis auch nicht um die letzten Millimeter kämpfen. Die bestellen einfach das Glas größer. ;)


    Viele Grüße

    Kai

  • fraxinus Kai ist wieder da! :waving_hand: Wenn da mal kein Beweis ist, dass das neue Forum rockt.


    Als ich überlegte, wie ich das Pech auf dem Tool arrangierte soll, damit es so wirkt, wie es soll, hatte ich im Kleinhirn noch so eine Ahnung, dass ich von so etwas wie ein "Rand flach polier Tool" gehört hatte. Deine Beiträge hatte ich damals ja intensiv gelesen... und dann doch wieder vergessen... zumindest aus dem Großhirn. Vielen Dank fürs raussuchen. Da sieht man mal wieder, wie viel Know How in den Tiefen der alten Beiträge des Astrotreffs konserviert ist.


    Ich werde diese Technik bestimmt bei großen schnellen Spiegeln wieder probieren. Mal schauen, ob es gut reproduzierbar ist und auch für andere als "Kochrezept" anwendbar.

  • Hallo Stathis,


    ja genau, ohne Kleinhirn geht es nicht :)


    Jetzt sind in meinem Beitrag die wichtigsten Bilder direkt verlinkt. Geht prima.

    Zum Glück ist das alte Astrotreff inclusive Bildmaterial noch verfügbar.


    Die Frage ob Brett oder Dreieckstool würde ich von der Rand-Situation abhänging machen.

    Ein Brett ist definitiv mehr Aufwand. Aber gerade bei schmalen Randzonen kippelt es nicht und liegt sehr satt auf.

    Dreieckstool ist eher was für breitere Randzonen.

    Man kann evtl eine innere, breitere Zone gleich mit bekämpfen. Dann hat man da auch etwas Auflage gegen kippeln.


    Viele Grüße

    Kai

  • Kai,

    das mit dem Brett ist doch letztlich ein auf die Spitze getriebenes Ringtool. Oder sollte man es als "poor man ring tool" ob seiner Einfachheit bezeichnen? :)

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