Anfänger. Problem beim Sterntest

  • Hallo Zusammen,
    nach langen hin und her bin ich jetzt doch hier im Astrotreff gelandet:


    bin gerde bei meinem ersten DiY-Spiegel und habe mich an einem 14"er (F4,7) versucht (etwas groß für den anfang, ja aber 8" habe schon und selbstbau sollte sich lohnen) - nach vielen Anfägnerfehlern: mit schlecht angepasstem Tool Loch in die Mitte poliert, dann mehrfach mit zurückgebliebnem Rand gekämpf (Stathis Daumenmethode hat Wunder bewirkt) dann endlich laut Foucault-Test irgenwie in den "grünen Bereich" gekommen (irgendwo zwischen lamda/4 und lamda/6 - je nach Messung... und nun?
    Möchte das Teil eingentlich endlich zum Verspieglen geben, tu mich aber beim Sterntest etwas schwer: bei ungünstigen Bedingung (zu viel Restlicht) finde ich zwar Sterne, kann die auch fokusieren; aber "unscharf" sind die etwas oval (Ausrichtung ändert sich zwischen intra- und extrafokal) - geht das in die Richtung "Astigmatismus" oder kann das andere Ursache haben? kann mir hier jemand weiterhelfen?
    Viele Grüße aus dem schönen Hohenlohe (gibt's vlt. noch andere Spiegelschleifer in meiner Ecke?),
    Martin
    mein aktueller Stand:

  • Hi Martin,



    Deine Beschreibung klingt nach Astigmatismus. Das kann mehrere Ursachen haben:


    - Dekollimation: Bist Du sicher, dass der Newton gut kollimiert ist?


    - Stress: Kann der Spiegel zu stramm in der Fassung sitzen?


    - Optischer Astigmatismus: Der schlimmste Befund. Wie misst Du den Spiegel - Zonenmaske und Foucault? Dann miss doch mal die Brennweitendifferenzen mit dem Spiegel in verschiedenen Drehwinkeln. Markiere den Rand mit z.B. einem Klebstreifen oben, dann rotiere nach der Zonenmessung um 90 Grad und mache die Messung nochmal. Danach nochmal um 45 Grad drehen, und nochmal 90 Grad. So stellst Du sicher, dass Du nicht zufaellig gerade die beiden "neutralen" Drehrichtungen eines astigmatischen Spiegels erwischt hast.


    Es sollte sich auch im Foucaulttest ohne Maske ein symmetrischer Parabolspiegelschatten zeigen - kein "Ying Yang"-Symbol wie auf der suedkoreanischen Flagge.


    Astigmatismus im Rohling kann durch einen schlecht getemperten Rohling entstehen, oder durch zu wenig zufaellige Drehung der auf dem Tisch liegenden Scheibe (die bei "Tool on Top" der Spiegel ist). Auch eine Zonalpolitur kann so etwas erzeugen.


    Ich hoffe, dass es nur die Justage im Newton ist.


    Ach ja - der Fangspiegel kann es natuerlich auch machen. Auch er kann zu fest eingespannt sein, oder eine Restkruemmung aufweisen.

  • Danke für die schnellen Tipps:
    * Spiegel liegt sehr schwimmend - Verpannung im Spiegel fällt schon mal weg
    * kollminiert ja, aber wie gut ist "gut genug", muss das nochmal prüfen ob beim Transport aus Garage in Garten was verwackelt ist
    * Foucaulttest ohne Maske lieferte erwartete "Dounut-Bilder" bei verschiedenen Ausrichtungen
    => Problem beim genauen Nachmessen bei verschiedenen Orientierungen - wenn ich Spiegel im Hatler verdrehen muss ich meist etwas die Justierung verstellen (kommt mir so vor, als ob der Paraboloid / die Sphäre leicht gekippt eingeschliffen ist), die Absolutwerte der Messung weichen etwas ab, die Zonen relativ zueinander sollten stimming sein - muss das noch nochmal genauer anschauen

  • Hallo Martin,


    was Du auch noch machen kannst: Eine große, kreisrunde Maske mittig vor dem Spiegel anbringen, so dass nur noch meinetwegen 3cm vom Rand "aktiv" sind. Dann kannst Du Dir im Teleskop oder auch im Mesständer einen Stern bzw. künstlichen Stern anschauen. Im Mesständer gerne auch den Spiegel mal drehen und schauen, ob eine etwaige Ellipse sich mitdreht.


    Viele Grüße
    Gerhard

  • Hallo Martin,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: martin68</i>
    bei ungünstigen Bedingung (zu viel Restlicht) finde ich zwar Sterne, kann die auch fokusieren; aber "unscharf" sind die etwas oval (Ausrichtung ändert sich zwischen intra- und extrafokal) - geht das in die Richtung "Astigmatismus" oder kann das andere Ursache haben?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Um zu entscheiden ob das am Hauptspiegel oder am Fangspiegel liegt, kannst du einfach den Hauptspiegel in der Fassung verdrehen. Wenn sich der Fehler im Okular mitdreht (gemeint ist die Ausrichtung der Ellipse), dann liegt es am Hauptspiegel. Wenn nicht, dann liegt es am Fangspiegel.

    Gruß
    Michael

  • Hi Martin,


    wenn Du den Newton in der Garage justiert und dann herausgetragen hast, dann hast Du wahrscheinlich einen Justierlaser verwendet. Der kann natuerlich einen systematischen Fehler einbringen, wenn er nicht genau fluchtet - entweder Laser in der Huelse dejustiert, oder der ganze Laserkollimator im Fokussierer verkippt. Das letzte Wort sollte eine Justage am Stern sein, um das auszuschliessen. Dann kannst Du auch sicher sein, dass eventuelle Dekollimation durchs Hinaustragen und Auskuehlen mit herausjustiert wird.


    Den Spiegel "schief eingeschliffen" - das kann eigentlich nicht passieren, wenn Du ihn oft genug gedreht hast. Oder ist die Rueckseite sehr rauh, was im Staender einen solchen Fehler hervorrufen koennte?


    Ich wuerde, eine klare Nacht vorausgesetzt, den Polarstern einstellen (kein Nachfuehrproblem) und das Teleskop am Stern kollimieren. Dann auf Astigmastism testen und falls Befund positiv, den Hauptspiegel verdrehen wie von Michael erwaehnt.

  • Hallo Martin,


    jetz kou i aa mol widder houhelouisch schreiwe - des is awwer schee :-) I woun ja leider nimmi do, awwer fraab mi immer, wenn i on vun do dreff.


    Ich hatte neulich in einem TS Photon einen ab Werk furchtbar astigmatischen Fangspiegel, wenn Du Glück hast, liegt es daran. Was hast Du da für einen verbaut?
    Die Kollimation macht ja eigentlich keinen Astigmatismus, sondern nur Koma. Wobei die Kombination von beidem sehr verwirrende intra- und extrafokale Bilder hervorbringen kann...


    Viele Grüße in die alte Heimat, Holger

  • Wenn das unscharfe gestellte Sternscheibchen oval ist und beim Durchfokusieren von intrafokal auf extrafokal die Ausrichtung um 90° kippt, ist es Astigmatismus. Diesen kann man beim Newton nicht durch Dejustierung erzeugen.


    Bei Dejustage des Hauptspiegels ist am unscharf gestellten Sternscheibchen die zentrale Obstruktion durch den Fangspiegel nicht in der Mitte, das Sternscheibchen selbst ist jedoch rund. Ist z.B. der Fanspiegelschatten Richtung 3 Uhr verschoben, bleibt es bei 3 Uhr, egal ob man intra- oder extrafokal einstellt.


    Da du <i>"etwas oval (Ausrichtung ändert sich zwischen intra- und extrafokal)"</i> schreibst, hast du Asti. Wo kommt der Asti her? Dazu gibt es genau 4 Möglichkeiten:


    1. Der Hauptspiegel hat Asti. In dem Fall muss die Asti Orientierung beim verdrehen des Spiegels in der Zelle mit dem Spiegel mit drehen, wie Michael schon geschrieben hat. Ist die Rückseite des Spiegels plangeschliffen? Hast du einen Teppich beim Schleifen und polieren verwendet? Immer schön alles gegeneinander gedreht?


    2. Der Hauptspiegel ist verspannt. Du schreibst zwar von schwimmender Spiegellagerung und man sieht 3 Wippen mit 6 Auflagern, aber was ist mit der mindestens genau so wichtigen radialen Lagerung? Ich sehe 2 radiale Rundklötze. Wie stellst du sicher, dass die radiale Kraft genau am Schwerpunkt des Spiegels angreift? Wie minimierst du die Reibung, damit kein Biegemoment in den Spiegel eingeleitet wird? Einfach mal beim beobachten gegen die Box hauen uns schauen, ob sich ein potentieller Asti löst. Sind die Klötze überhaupt in 2x45° angeordnet? Das sieht auf dem Bild unsymmetrisch aus, liegt aber vielleicht an der Perspektive?


    3. Der Fangspiegel hat Asti oder ist nicht plan. Was ist das für einer?


    4. Der Fangspiegel ist verspannt eingebaut. Der ist hoffentlich nicht mit hartem Kleber oder gar vollflächig auf dem Holzklotz geklebt? Ich sehe keinen Spalt für die Silkonblobs zwischen Holz und Spiegel. Holz ist für die Fangspiegelauflage ohnehin etwas problematisch, da Holz mit Temperatur und Feuchtigkeit sich ganz schön verziehen kann.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: JSchmoll</i>
    <br />...Zonenmaske und Foucault? Dann miss doch mal die Brennweitendifferenzen mit dem Spiegel in verschiedenen Drehwinkeln.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Das ist prinzipiell möglich, in der Praxis jedoch viel zu ungenau. So etwas funktioniert im Foucault nur, wenn man einen drehbaren Foucaultaufbau hat, der beim Drehen die Messerschneidenposition genau beibehält, so dass man absolute Schnittweiten in verschieden Orientierungen messen kann.

  • Hi Stathis,


    mit der Dejustage hast Du Recht, ich hatte mich missverstaendlich ausgedrueckt. Eine gute Justage isoliert den Fehler, und lenkt nicht durch andere Aberrationen (in diesem Fall Koma) ab. Dann sticht ein eventueller Astigmatismus klar heraus.


    Foucaulttest: Als ich meinen 18" f/4.1 mit 40mm Dicke parabolisierte, habe ich immer mehrfach gemessen, um eine Asymmetrie der Zonendifferenzen detektieren zu koennen. Die absolute Brennweite war natuerlich durch das Neueinstellen auf dem Staender "verrauscht", obwohl ich den Spiegel und die Foucaultmessstation durch ein teleskopierbares Gestaenge fest verbunden hatte.


    Flaechiges Aufkleben des Sekundaerspiegels: Ich habe mal einen aelteren Herrn erlebt, der sich einen Dobson gebaut hatte. Der Fangspiegel von ca. 80mm kleiner Achse war ganzflaechig mit Zweikomponentenkleber auf eine Messingplatte aufgeklebt - was kann schiefgehen? [;)]

  • Hallo und vielen Dank Euch, viele neue Hinweise denen ich nachgehen kann, zu Stathis Fragen:
    * Ja, Rückseite ist plangeschliffen - hast Du gleich so geliefert ;-)
    * Beim Groblschliff hab ich mich ans Dobson-Viedeo gehalten: Holzbank und Garten, zum "Pulverschleifen+Polieren" war dann gerillte Gummimatte drunter (Werkbankauflagematte)
    * Immer sehr viel gedreht, Spiegel + Werkzeug + TOT / MOT
    * die radialen Hölzer sind symmetrisch 45° und an der kontaktfläche zum Spiegel geschliffen - bestimmt nicht optimal, für Zenitnähe aber ausreichend - hatte ich für den Test gehofft, bis mir da schönere Lösung einfällt (Rollenlagerung - oder so)
    * Fangspiegel ist 70mm von "Galaxy" : https://www.intercon-spacetec.…gspiegel-float-70mm-.html
    * Fangspiegel ist mit 5 Silikonkleberpunkten auf den Multiplexträger geklebt und Spalt für Laubsäge zum ablösen (Holz ist kar nicht optimal, war aber simple Lösung - Holz ist nicht so "nachtragend" wie das Glas vom Spiegel + Multiplexplatten sollten spätestens nach dem Lackieren ziemlich formstabiel sein (dachte ich) + und der erste Aufbau sollte ja "nur" Erprobungsträger werden, was geht und was nicht...
    leider ist das Wetter zur Zeit nicht gerade günstig für viele Tests - hatte bisher immer nur kurze Wolkenlücken im eigenen Garten, da ist eh zu viel Restlicht und wenig zu erkennen - wird Zeit für klare Nächte (vorzugsweise am Wochenende und Scheefrei ;-) dass ich die ganzen Test nochmal in Ruhe am "dunkeln Ort" durchführen kann.
    In der zwischen Zeit werde ich noch mal ein paar Foucautmessungen mit verschiedenen Drehwinkeln machen, hatte bisher immer nur 90° weitergedreht - habe da halt das Problem, dass der Brennpunkt aus der Messerschneide wandert und ich den Aufbau nachjustieren muss.
    In der Zwischenzeit vielen Dank an alle hier - ah ja eine Frage habe ich doch noch, wenn es der "gefürchtete" Astigmatismus ist, wie gehts dann weiter, dachte ja immer wenn der Spiegel eingermaßen Sternpunkte fokusiert sollte alles passen (für Einsteigerobjekt - brauche ja noch Luft nach oben für den nächsten Versuch)
    Viele liebe Grüße,
    Martin

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: martin68</i>
    * Fangspiegel ist mit 5 Silikonkleberpunkten auf den Multiplexträger geklebt
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das ist allerdings ein ganz heisser Kandidat, wo das Problem liegen könnte. 5 Punkte sind genau 2 zuviel.


    Erklärung: Stell dir vor du hast einen Tisch mit 4 Beinen, der eine perfekt ebene Tischplatte hat. Wenn dieser Tisch auf einem unebenen Fußboden steht, dann kippelt er und es berühren wahrscheinlich nur drei Beine den Boden. Wenn du jetzt alle vier Beine zum Boden runterziehst und am Fußboden festschraubst, dann wird die Platte des Tisches verbogen. Eine fünftes Bein macht die Sache auch nicht besser. Bei einem Tisch der nur drei Beine hat kann das nicht passieren.


    Gruß
    Michael

  • Hallo,
    kurzer "Lagebericht" (leider gibt es grad keine klaren Nächte zum Testen):
    * Fangspiegel neu geklebt (3 kleine statt 5 größere Klebepunkte) war einfachste Änderungsmöglichkeit
    * Teleskop-Rohbau ser viel schwärzer gemacht (in der hoffnung etwas Kotrastreichere Bilder beim nächsten Test zu erhalten)
    * kollmination mit Laser geprüft (beim Herumtragen hatte sich nix verstellt - Kostruktion scheint steif genug zu sein)
    * wenn ich Laser im OAZ drehe bleibt der Laserpunkt in der Spiegelmitte (Laser sollte richtg eingestellt sein)
    * wenn ich den Hauptspiegel drehe (wollte das für meinen nächsten Sterntest vorbereiten um zu sehen ob mein "oval" mitdreht) wandert der Laserpunkt im Ziel vom Laser, darf eigentlich nicht sein, in der Mitte sollte der Spiegel Waagerecht sein =&gt; Laser sollte immer zum gleichen Punkt zurück.
    Jetzt neue Fragen:
    sieht ja so aus als wäre geometrische Spiegelmitte nicht die optische Mitte - oder gibts da andere Erklärung oder ist der Effekt ok, da ich eh nie die perfekte Mitte treffe? oder könnte das mein "das Anfangsproblem" mit erklären?


    freue mich auf Eure Antworten, viele Grüße,
    Martin

  • Hallo MArtin,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: martin68</i>
    * wenn ich den Hauptspiegel drehe (wollte das für meinen nächsten Sterntest vorbereiten um zu sehen ob mein "oval" mitdreht) wandert der Laserpunkt im Ziel vom Laser, darf eigentlich nicht sein, in der Mitte sollte der Spiegel Waagerecht sein =&gt; Laser sollte immer zum gleichen Punkt zurück.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das bedeutet wahrscheinlich nur, dass der Spiegel leicht keilförmig ist. Weil er auf der Rückseite aufliegt, ändert sich beim Drehen die Justierung. Das ist völlig normal und braucht dich nicht zu beunruhigen. Du musst den Hauptspiegel nach der Drehung nur neu justieren.


    Gruß
    Michael

  • Hallo Martin,


    das schwärzen des Teleskops ist sicher nicht verkehrt, allerdings ist der Rest vom Teleskop ja noch offen wie ein Scheunentor. Unten an der Spiegelbox sind ja noch gar keine Blenden vorhanden. Beim unbeschichteten Spiegel kann das Streulicht auch von der Spiegelrückseite reflektiert werden. Bei einer angeschliffenen Rückseite sollte der Effekt aber sehr klein sein. Du schreibst ja oben von ungünstigen Bedingungen. Wenn Du vor hast bei solchen auch zu Beobachten dann würde ich Dir für später eine sogenannte Socke ans Herz legen (kann man ja jetzt schon bei dem schlechten Wetter planen).
    Mit dem Sterntest selbst hab ich auch nicht mehr als Asti beurteilt. Bei den restlichen Fehlern hab ich mich auf meine Messungen verlassen.
    Die andern Fehlern mit dem Sterntest zu beurteilen scheiterten bei mir 1. mit der eigenen Erfahrung und dem diesbezüglichen Wissen und 2. an den Beobachtungsbedingungen. Folgend ein Link zu meinem 16". Ganz unten mit Streulichtsocke. Dort ist auch der Bericht von NormanG und dessen Herstellung des Streulichtschutzes.

    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=219593


    Grüße aus Hohenlohe
    Rudi

  • Danke für die Hinweise - manchmal sehe ich vor lauter Bäume wohl den Wald nicht mehr ;-) : Streulichtschutz (Socke) hatte ich bisher noch komplett ausgeblendet.
    Inzwischen hab ich meinen Foucault-Testaufbau etwas verbessert (hauptsächlich Spiegelhalter an Tisch geschraubt, ruckelt jetzt nicht mehr beim Spiegeldrehen und muss nur noch Messerschneide / Lichtquelle verfahren) - hab evt. Hinweis auf Asti gefunden; war guter Hinweis von Jürgen auch mal 45°-weise zu Drehen, hab tatsächlich eine Ausrichtung gefunden mit leicht anderen Bennweiten ..


    und an Rudi: aus welcher Ecke von Hohenlohe kommst Du, hab hier wohl doch jemanden in meiner Nähe gefunden.


    viele Grüße, auch aus Hohenlohe (Ilshofen)
    Martin

  • Hallo Martin,


    beim Thema Streulicht sind wohl die Gäule mit mir durchgegangen. Zu viele Baustellen in dem Stadium sind ja eher kontraproduktiv.
    Wie groß sind die Brennweitenunterscheide? Sollte der Spiegel einen Keilfehler haben (Siehe Michaels Beitrag) dann ist der zurückkommende Reflex nach einer Drehung des Spiegels im Teststand auch nicht mehr an der gleichen Stelle. Der Tester muss dann wieder auf die neue Position des Reflexes eingestellt werden. Kann dann gut sein das Du dann auch in Richtung der optischen Achse geringfügig den Tester verstellen musst.


    Hab ich Gestern noch vergessen zu schreiben. Ich hab auch immer mit meinen unbelegten Spiegeln den Mond betrachtet. Das ist ein Objekt das einwandfrei mit unbelegtem Spiegel zu beobachten ist.


    Wenn Du es nicht allzu eilig hast könnte ich Dir anbieten den Spiegel bei mir mit dem I-Meter zu vermessen. Ich hab grad nur keine Idee wie man das derzeit Seuchentechnisch hinkriegt. Bei Interesse Deinerseits kannst Du mir ja eine PN per Mail schicken. Meinen Teststand kann ich einfach auf 14" umbauen.


    Grüße aus der Gegend um Öhringen
    Rudi

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