Die schräge Geschichte eines Schiefspieglers

  • Hallo zusammen,


    nachdem sich in Emils Thread "25 Jahre 10" Tetra-Schiefspiegler" eine spannende Diskussion entwickelt hat fiel unter anderem der Name Dalphy (in Zusammenhang mit Konvexspiegeln), da war ich gleich elektrisiert.


    Vor 34 Jahren, noch am Gymnasium und auf der Suche nach Vielem im Leben, war ich in der Schulbibliothek auf Rohrs Buch "Das Fernrohr für Jedermann" gestossen. Da ich offensichtlich der einzige Schüler war, der sich für dieses Thema interessierte, war es für den Rest der Schulzeit in Dauerleihe bei mir [:p]


    Ich kann nicht mehr rekonstruieren, über welche Umwege es dazu kam, jedenfalls war dieses Buch der Anfang dieser schrägen Geschichte eines Schiefspieglers, der bis heute darauf wartet, ein zweites Leben zu erhalten. Im Buch wurde im Literaturverzeichnis auf das Kutter Buch über Schiefspiegler verwiesen.


    Im folgenden möchte ich diese Geschichte und den Anfang des zweiten Lebens des ersten Schiefspieglers der Schweiz erzählen.


    Der Zufall wollte es, dass ich auf einen Artikel im Orion ("Der erste Schiefspiegler in der Schweiz", Januar - März 1962, Ausgabe 75, Seiten 25-32) gestossen war. Ganz beiläufig erwähnte ich den Namen des einen Autors, eines gewissen F. Delpy, bei einem Besuch bei meinen Grosseltern. Zu meiner Überraschung kannten sie ihn, da er als Geigenbauer ab und zu mit ihnen musiziert hatte. Sie ermunterten mich, mit ihm Kontakt aufzunehmen. Ich wollte ihn nämlich fragen, ob er allenfalls dieses Teleskop nicht mehr benötigte und verkaufen würde.
    Gesagt, getan. Ein freundlicher älterer Herr Delpy war am anderen Ende der Leitung und eröffete mir, als ich ihm mein Anliegen geschildert hatte, dass er das Instrument nicht verkaufen wolle. Er würde sich aber freuen, es kostenlos abzugeben, da er es nicht mehr einsetze.
    Wenige Tage später war es dann so weit. Mit dem Teleskop in diversen Einzelteilen, Literatur und Bildern im Kofferraum und besten Wünschen und Spass damit von Herrn Delpy schlug ich damit zu Hause auf.


    Wie üblich (und nicht selten), wenn die Schnittmenge der Interessen von mir und meinen Eltern die leere Menge bildeten, war deren Begeisterung in etwa proportional dazu.


    Wie man auf den folgenden Bild aus dem Orion-Artikel sehen kann, war dieses Instrument ein ziemliches Ungetüm und nicht in fünf Minuten aufgebaut:


    ***
    Da in DE immer noch die Pest in Form von Abmahnanwälten wütet kann das Bild hier z.Z. nicht veröffentlicht werden. Wer mir eine PM schickt, erhält es in Sinne von Fair Use, wie es in CH üblich ist.
    ***


    Der Unterbau war seither umgebaut worden, der schwere (ortsfeste) Betonsockel war einer sehr dicken Küchenplatte mit den Rollen und dem Widerlager (die die Polachse und das Polrad mit den Betonhörnern für die Deklinationsachse aufnahmen) gewichen. Das hatte aber den Vorteil, dass ich ohne bauliche Massnahmen auskommen würde. Es gab eine Nachführung der Polachse mit einem regelbaren Synchronmotor. Überhaupt waren viele pfiffige Ideen umgesetzt worden. Delpy konnte offenbar bei einigen Firmen nicht mehr gebrauchte Teile organisieren (die Polachse war eine Hinterachswelle eines VW Käfers, das Polrad ein ausgemusterter Drehteller einer Fräs- oder Drehmaschine).


    Allen Widrigkeiten zum Trotz gelang es mir, das Teleskop so aufzubauen, dass ich damit den Saturn beobachten konnte. Ein von meinem Physiklehrer geliehenes einfaches Plössl Okular war dafür bestens geeignet, ein eigenes Okular konnte ich mir damals nicht leisten. Ich kann mir kaum vorstellen, dass ich das Gerät optimal kollimiert hatte. Das und Grossstadtverhältnisse zeigten einen verschwommenen wabernden Saturn, die Cassiniteilung war knapp zu erahnen.
    Diese eher enttäuschenden Bilder und die oben erwähnte leere Menge waren ein denkbar schlechtes Omen für meine hochtrabenden Pläne mit dieses Teleskop.


    Dann kam die Matura.
    Dann kam das Studium.
    Dann kam eine langjährige Krise [B)] .
    Dann gings endlich vorwärts [;)] .


    Nun, irgendwann habe ich es doch noch zu etwas gebracht und ein eigenes Leben aufgebaut [:D]. Die mechanischen Teile des Schiefspieglers (die teilweise in ziemlich schlechtem Zustand waren, aber auch wegen: siehe leere Menge) gingen nach und nach den Weg alles Irdischen. Die Optik aber hat die Zeit und viele Umzüge überstanden und liegt, bis jetzt ziemlich vergessen, in einer Umzugskiste im Keller. Ab und zu geisterten ein paar Ideen in meinem Kopf herum, wie daraus wieder ein brauchbares Instrument werden könnte, das wars dann aber auch.


    Bis jetzt. Wie es weiter gehen könnte, in folgenden Beiträgen. 34 Jahre nachdem dieses Teleskop in meinen Besitz gekommen ist und schätzungsweise 60 Jahre nach dessen Entstehung wird es Zeit, daraus wieder ein einsatzfähiges Instrument zu machen. Das Design bietet sich als langbrennweitiger Planetenjäger an.


    Stay tuned und herzliche Grüsse


    Robert

    Ich habe keine besondere Begabung, sondern bin nur leidenschaftlich neugierig. (Albert Einstein)

  • Hallo zusammen,


    weiter gehts mit der schrägen Schiefspieglergeschichte.


    Jetzt also weg vom woher zum wohin.


    Ich bin mir noch nicht bei allen Punkten sicher, wie ich das umsetzen will und wie weit ich mich an das originale Design halten soll. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit ein paar Fragen und Varianten:
    - transportabel: also weder Beton noch schwere Metallkonstruktionen. Ev. so, dass eine geeignete kommerzielle parallaktische Montierung verwendet werden kann.
    - offene oder geschlossene Konstruktion? Ich könnte mir vorstellen, dass der wabernde Saturn auch auf Tubusseeing des Sekundärspiegelrohrs zurückzuführen war.
    - parallaktisch oder azimutal (Dobson Style)?
    - bestehende Korrekturlinse oder neuere optische Konstruktion, wie sie Gerd-2 kürzlich vorgestellt hat? Einerseits wäre es natürlich interessant, den Design unverändert wieder aufzubauen (zumindestens optisch), anderseits soll es ja ein praktisches Instrument mit optimalen optischen Eigenschaften werden.


    Ich habe mal den Design, so wie er im Orion Artikel beschrieben ist, in OSLO eingegeben. Die Ergebnisse sind durchzogen, was auf mehrere Ursachen zurückzuführen sein könnte.
    Hier die Designgrundlagen aus dem Artikel:
    d_HS: 200mm, sphärisch
    f_HS: 2460mm
    Phi_HS: 3°
    d_SP: 85mm, sphärisch, konvex
    f_SP: 2390mm
    Phi_SP: 9°
    Distanz HS-SP: 1440mm
    d_Korr_L: 100mm
    r_Korr_L: 20m / inf
    Keilfehler: 2' (Bogenminuten)
    Phi_Korr_L: 30°
    Distanz SP-Korr_L: 670mm
    Distanz SP-Fokus: 1750mm


    Erstens habe ich zu wenig Erfahrung im Optikdesign (offen gestanden keine), um in OSLO sinnvoll rumschrauben zu können.
    Zweitens ist es mir nicht gelungen, den Keilfehler in OSLO zu definieren.
    Und drittens sind die Angaben im Artikel als "ungefähr" zu betrachten. Die Optimierung wurde beim Kollimieren gemacht, nicht am damals noch gar nicht existierenden Computer. (Man muss sich das durchaus mal in Erinnerung rufen: In den 50er und 60er Jahren waren Tabellenbücher, Rechenschieber und die heute meist verloren gegangene Fähigkeit, den Rest im Kopf auszurechnen, Stand der Technik).
    Wenn also jemand Lust hat, den Design in OSLO möglichst realistisch zu simulieren; here we go:


    // OSLO 7.0.2.17241 60657 16418 47805
    LEN NEW "Schiefspiegler 200mm/F21 Delpy" 4172 8
    EBR 100.0
    ANG 0.25
    DES "RGA"
    UNI 1.0
    // SRF 0
    AIR
    TH 1.0e+20
    AP 4.3633508207e+17
    NXT // SRF 1
    RFH
    RD -4920.0
    TH -1440.0
    DT 1
    TLA 3.0
    BEN
    NXT // SRF 2
    RFH
    RD -4780.0
    AP 42.5
    DT 1
    TLA -9.0
    BEN
    NXT // SRF 3
    AIR
    TH 670.0
    AP 50.0
    PK TD -1
    RCO 0
    NXT // SRF 4
    AIR
    AP 50.0
    DT 1
    NXT // SRF 5
    GLA BK7
    TH 7.0
    AP 50.0
    DT 1
    DCY 0.06
    TLA -30.0
    RCO 0
    NXT // SRF 6
    AIR
    RD -20000.0
    TH 1000.0
    AP 50.0
    PK TD -1
    BCR
    RCO 0
    NXT // SRF 7
    AIR
    TH 74.0312198639902
    PY 0.0
    AP 50.0
    NXT // SRF 8
    AIR
    TH -8.7921703072171
    DT 1
    TLA -4.0
    DRW ON
    WV 0.546074 0.58756 0.6562725 0.4861327
    WW 1.0 1.0 1.0 1.0
    END 8
    DLID 1800.0
    DLRS 3
    SDSA On


    Das ist Stand heute. Ich werde mal über die Feiertage Spiegel und Korrekturplatte hervorkramen und deren Zustand feststellen und fotografieren.
    Dann schauen wir mal weiter.



    Herzliche Grüsse


    Robert

    Ich habe keine besondere Begabung, sondern bin nur leidenschaftlich neugierig. (Albert Einstein)

  • Hallo zusammen,


    ich habe mal das System mit Hilfe von Papa Kutters Buch "Reverse Enginieered".


    Gemäss Angaben aus dem Orion Artikel und den Berechnungen ist das folgende OSLO Design entstanden:


    // OSLO 7.0.2.17241 2133 0 21895
    LEN NEW "Schiefspiegler 200mm/F21 Delpy" 4171.5 6
    EBR 100.0
    ANG 0.25
    DES "RGA"
    UNI 1.0
    // SRF 0
    AIR
    TH 1.0e+20
    AP 4.3633508207e+17
    NXT // SRF 1
    RFH
    RD -4920.0
    TH -1440.0
    DT 1
    TLA 3.0
    BEN
    NXT // SRF 2
    RFH
    RD -4780.0
    AP 42.5
    DT 1
    TLA -9.0
    BEN
    NXT // SRF 3
    AIR
    TH 670.0
    AP 50.0
    PK TD -1
    RCO 0
    NXT // SRF 4
    GLA BK7
    RD 20000.0
    TH 7.0
    AP 50.0
    DT 1
    DCY -1.0
    TLA -31.5
    RCO 0
    NXT // SRF 5
    AIR
    TH 1065.0
    AP 50.0
    PK TD -1
    BCR
    RCO 0
    NXT // SRF 6
    AIR
    TH -0.9306935434161
    DT 1
    TLA -4.0
    DRW ON
    WV 0.546074 0.58756 0.6562725 0.4861327
    WW 1.0 1.0 1.0 1.0
    END 6
    DLID 1800.0
    DLRS 3
    SDSA On


    Sieht man sich das Resultat an, sieht man mehrere Dinge:
    - lässt man den Radius des Sekundärspiegels automatisch berechnen ("Solved"), dann sieht man, dass er eigentlich etwas zu klein ist. Auf die optischen Eigenschaften scheint das aber keinen grossen Einfluss zu haben
    - das Spotdiagramm ist nur auf der Achse gut. Weiter aussen sind deutliche Verzerrungen zu sehen.
    - die MTF ist nicht wirklich gut.


    Alles in Allem bin ich etwas ratlos. Ist das so oder stimmen da noch ein paar Winkel und Distanzen nicht? Man könnte nun geneigt sein, dies als sinnloses Gebastel abzutun, aber wenn ich daraus wieder ein brauchbares Teleskop machen will, muss ich schon ein paar wichtige Eckdaten kennen.
    Anderseits: sind diese Daten wirklich schlecht oder habe ich das falsche Vorstellungen, was so ein "Original Kutter" leistet? Immerhin darf man nicht vergessen, dass das 60 Jahre alte Optik ist, die mit damaligen Amateurmitteln hergestellt worden ist.


    Ich habe dann mal "meine" Spiegel mit dem Design von Gerd-2 verheiratet. Das sieht dann so aus:


    // OSLO 7.0.2.17241 4235 0 58668
    LEN NEW "Schiefspiegler 200 f/21.5" 4315 9
    EBR 100.0
    ANG 0.25
    DES "RGA"
    UNI 1.0
    // SRF 0
    AIR
    TH 1.0e+20
    AP 4.3633508207e+17
    NXT // SRF 1
    AIR
    TH 1440.0
    APN 1
    AY1 0 -106.0
    AY2 0 106.0
    AX1 0 -106.0
    AX2 0 106.0
    ATP 0 1
    AAC 0 4
    NXT // SRF 2
    RFL
    RD -4920.0
    TH -1440.0
    AST
    DT 1
    TLA -3.366
    BEN
    NXT // SRF 3
    RFL
    RD -4780.0
    TH 1140.0
    AP 42.5
    DT 1
    TLA 9.8
    BEN
    NXT // SRF 4
    GLA N-BK7
    TH 3.0
    DT 1
    DCY 9.0
    TLA -0.45
    BEN
    NXT // SRF 5
    AIR
    RD 518.7000000000001
    TH 15.0
    DT 1
    DCY 0.9
    TLA 0.5
    BEN
    NXT // SRF 6
    GLA N-BK7
    RD 518.7000000000001
    TH 2.6
    DT 1
    TLA 10.0
    BEN
    NXT // SRF 7
    AIR
    TH 623.3
    DT 1
    TLA -10.0
    NXT // SRF 8
    AIR
    NXT // SRF 9
    AIR
    TH -0.4434120634639
    DT 1
    TLA -5.5
    WV 0.546 0.486 0.656
    WW 1.0 0.2 0.08
    END 9
    SDSA On


    Schon wesentlich besser, das Spotdiagramm zeigt bis 0.25° Feldradius fast keine Verzerrungen, die MTF ist fast so gut wie bei Gerd.


    Wie schon geschrieben, ich bin kein Optik-Spezi (gibt es ein empfehlenswertes Buch auf Ingenieurlevel als Einführung ins Thema?) aber so wie es ausschaut, könnte sich ein Redesign mit zwei Korrekturlinsen lohnen. Ev. lohnt es sich auch, den Korrektor noch zu optimieren.


    Herzliche Grüsse


    Robert

    Ich habe keine besondere Begabung, sondern bin nur leidenschaftlich neugierig. (Albert Einstein)

  • Hallo zusammen,


    Während in DE das organisierte Verbrechen darüber diskutiert, ob nicht schon das unerlaubte Zitieren einzelner Buchstaben abmahnfähig sein soll wurden in der Schweiz durch die ETH Bibliothek Jahrzehnte von Jahrgängen vieler Zeitschriften digitalisiert und zur freien (nicht kommerziellen) Nutzung veröffentlicht. U.a. den Orion. Ein wahrer Schatz!


    Deshalb kann ich nun, ohne den Astrotreff juristisch in die Bredouille zu bringen, auf den Orion-Artikel des erwähnten Schiefspieglers verlinken 😀:

    https://www.e-periodica.ch/dig…-001%3A1962%3A7%3A%3A4#30


    Herzliche Grüsse Robert

    Ich habe keine besondere Begabung, sondern bin nur leidenschaftlich neugierig. (Albert Einstein)

  • Hallo Robert,


    schön das du dem alten Spiegelset noch mal neues Leben einhauchen möchtest, ich habe das Design mit der Keillinse dafür noch mal optimiert,


    // OSLO 6.6.5.15237 15892 0 21895

    LEN NEW "Schiefspiegler 200mm/F21 Delpy" 4171.5 6

    EBR 100.0

    ANG 0.25

    DES "RGA"

    UNI 1.0

    // SRF 0

    AIR

    TH 1.0e+20

    AP 4.3633508207e+17

    NXT // SRF 1

    RFH

    RD -4920.0

    TH -1440.0

    DT 1

    TLA 3.0

    BEN

    NXT // SRF 2

    RFH

    RD -4780.0

    AP 42.5

    DT 1

    TLA -8.74

    BEN

    NXT // SRF 3

    AIR

    TH 670.0

    AP 50.0

    PK TD -1

    RCO 0

    NXT // SRF 4

    GLA BK7

    RD 20000.0

    TH 7.0

    AP 50.0

    DT 1

    TLA -28.0

    RCO 0

    NXT // SRF 5

    AIR

    TH 1065.0

    AP 50.0

    DT 1

    TLA -28.06

    BCR

    RCO 0

    NXT // SRF 6

    AIR

    TH 0.7955156034766

    DT 1

    TLA -7.1

    DRW ON

    WV 0.546074 0.58756 0.6562725 0.4861327

    WW 1.0 1.0 1.0 1.0

    END 6

    DLID 1800.0

    DLRS 3

    SDSA On



    Sind nur leichte Winkelanpassungen.


    Grüße Gerd

  • Hallo Gerd,


    wow! Vielen Dank an den Master of OSLO :beaming_face_with_smiling_eyes:

    Die Änderungen sind wirklich subtil, das Resultat nicht. Mit Deinen Anpassungen sind die Bildfehler fast vernachlässigbar.

    Ich werde mir da einige Gedanken darüber machen müssen, wie ich die Winkel in Realiter so genau justieren (und halten) kann.


    Aber eins nach dem anderen. Erst wird der 6"er fertiggestellt :winking_face:


    Herzliche Grüsse Robert

    Ich habe keine besondere Begabung, sondern bin nur leidenschaftlich neugierig. (Albert Einstein)

  • Hallo Robert,


    es ist nicht notwendig, Winkel und Abstände beim Bau mit letzter Genauigkeit einzuhalten. Das wird alles bei der Justierung gemacht. Ich habe einmal an einer Justieranleitung für katadioptrische Schiefspigler gearbeitet. Falls du keine Anleitung hast, würde ich sie fertigstellen und dir (und anderen Interessenten) zukommen lassen.


    Frage an die OSLO -Könner: Ich bekomme beim Öffnen die Meldung, dass zu viele Oberflächen vorhanden sind. Was ist da los? Habe Oslo 6.5 installiert.


    LG,

    Guntram

  • Hallo Guntram,


    das scheint an der Formatierung zu liegen.

    Ich habe die Datei so wie üblich aus dem Editor hier rein kopiert.

    Wenn ich sie nun wieder von hier in den Editor übernehme sind plötzlich Lehrzeilen drin.

    Das ist das Problem, hängt möglicherweise mit der neuen Forensoftware zusammen.

    Ich hab mal probiert von hier erst in Word und dann von Word in den Editor zu kopieren.

    Dann sin d die Leerzeilen weg und die Datei funktioniert einwandfrei.


    Grüße Gerd

  • Hallo zusammen,


    Ja, da werden zusätzliche Leerzeilen reingepackt. Mit einem anständigen Texteditor (also fast alles ausser Notepad ||) sind die schwupdiwupp wieder weg.

    Empfehlung für Gelegenheits-ASCII-Text-Bearbeiter: Notepad++ . Word ist für sowas absolut unbrauchbar.


    Guntram: ja, sehr gerne. Ich bin sicher, dass es schon in der Planungsphase hilft, diesen Aspekt zu berücksichtigen.


    Herzliche Grüsse Robert

    Ich habe keine besondere Begabung, sondern bin nur leidenschaftlich neugierig. (Albert Einstein)

  • Hallo Robert,


    besten Dank für diesen Link. Wirklich eine wahre Fundgrube. Davon abgesehen, die Montierung des Schiefspieglers scheint mir super kompakt und in konstruktiver Harmonie mit dem Schiefspiegler. Sehr schön!


    Viele Grüße, Reinhold

  • Hallo Reinhold,


    Ja, der Schiefspiegler war ein schönes Instrument. Als ich ihn übernommen habe, hat er aber schon anders ausgesehen. Herr Delpy hat mir nämlich gestanden, dass das Original sauschwer war und kaum transportabel.

    Man muss sich klar sein, der Unterbau und auch die Hörner der Deklinationsachse waren aus Beton gegossen, die Rohre waren Abwasserrohre, etc.

    Ich behaupte mal, dass das Teleskop so, wie es auf dem Bild zu sehen ist, mindestens 50kg auf die Waage brachte, eher mehr. Das ist auch für einen 20cm Kutter ziemlich viel.

    Deshalb hat er v.a. Den Unterbau transportabler gemacht. Auch dann noch war das ein Trumm von einem Teleskop, das in drei Teile zerlegt werden musste, um es transportieren zu können.

    Man muss das auch in die Zeit einordnen: Leichtbau war bei Selbstbauern (egal für was) oft gleichgesetzt mit instabil. Die Leichtbauweise, wie sie heute praktiziert wird, war schon alleine deshalb nicht möglich, weil man an dafür notwendiges Material kaum rankam.

    Holz, Beton und Stahl, eingeschränkt auch Aluminium waren aber schon damals für den Heimwerker verfügbar.

    Anderseits: wenn ich mich so umsehe, wo ich in der Region Nordwestschweiz noch ein Schrauben- oder Elektronikbauteilegschäft finde, in dem ich, bei umfangreichem Angebot, einzelne Teile kaufen kann, dann wähne ich mich eher in einem Schwellenland. Selbst Geschäfte für den Handwerkerbedarf verkaufen nur in 100er Packungen. Da füllt sicher Keller schnell…

    Das war damals definitiv einfacher.


    kurz: der Neubau wird:

    • Anders aussehen
    • Leicht
    • Für die Ayo II oder den grösseren Bruder konzipiert, d.h. Primärspiegeleinheit auf einerSeite, Rest auf der anderen.

    Das wichtigste ist, das Massenträgheitsmoment klein zu halten, sprich, das Gewicht soweit als möglich nahe des Schwerpunkts zu legen.


    Optisch werde ich nichts ändern.




    Herzliche Grüsse Robert

    Ich habe keine besondere Begabung, sondern bin nur leidenschaftlich neugierig. (Albert Einstein)

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