Hochauflösendes Arbeiten an Planeten und Mond

Hallo Kollegen,
bastle derzeit an einem weiteren 12" Planetennewton und hatte dabei Zeit, mir ein paar grundsätzlich Gedanken zu machen. Mein Ziel ist ja, eine mobile Ausrüstung zu haben, da von meinem Wohnort aus keine sinnvolle Beobachtung von Planeten möglich ist. 30 km entfernt sieht das schon deutlich besser aus. Ich muss also mit dem Auto fahren. Gleichzeitig reise ich auch gern (auch weit), ohne Corona auch gerne mit dem Flugzeug.
Hier meine Grundsatzübelegungen:

Was will man eigentlich beobachten?

Nicht jedes Teleskop kann bei Planeten alles.
- Merkur
wenig Erfahrung meinerseits, bis auf Fasen und Sonnendurchgang hab ich noch nichts aufgenommen
sinnvolles Teleskop vermutlich eher kleiner wegen Aufnahme untertags

- Venus
Teleskop eher kleiner wegen Aufnahme im UV für Wolkendetails
Referenz:
Torsten Hansen C11

- Mond
Teleskop groß wegen Aufnahmemöglichkeit IR, Farbe nicht nötig
eigentlich wäre hier auch ein großes Gesichtsfeld hilfreich, da Mond groß
Referenzen:
Wes Higgins 2004…2012 18" Starmaster Dobson
Luc Cathala/Frankreich/Südalpen 2017… Eigenbau Dobson 625 mm

- Mars
hier kommt es sehr stark darauf an, was man beobachten will
Teleskop groß wegen Aufnahmemöglichkeit im IR, guter Blaukanal für Wolkendetails und guter Grünkanal für Stürme nötig, damit Teleskop nicht zu groß (in unseren Breiten eher 12")?
beste Marsbilder 2020 aus Frankreich mit 625….1000 mm Öffnung
Mars braucht nun länger, bis er wieder gut sichtbar ist

- Jupiter
auch hier kommt es sehr stark darauf an, was man sehen will
groß für Methanbandfilter …1000 mm Öffnung
aber guter Grün- und Blaukanal für RGB nötig
Referenz RGB:
Tiziano Olivetti/Thailand mit 505 mm DK Zen Optik
IR-RGB
Thomas Winterer/D/Meitingen mit 500 mm

- Saturn
Teleskop groß wegen Aufnahmemöglichkeit im IR, Blaukanal für Wolken nötig
beste Saturnbilder aus Frankreich mit 1000 mm Öffnung: Frankreich Pic Du Midi
für mich schon altere Referenz IR-RGB:
2007: Karl Thurner 450mm Newton Volksternwarte Augsburg

- Uranus, Neptun
Teleskop groß wegen Aufnahmemöglichkeit im IR und Lichtschwäche der Planeten

Was ist eigentlich noch transportabel?

Im Dobson Bereich gibt es hier wenig Grenzen, wie man auf den diversen Teleskoptreffen sieht. Die Grenze ist da wohl am ehesten das Gewicht des Hauptspiegels, solange Teleskop-Komponenten von Hand bewegt werden müssen. Würde mal für Handbewegung 30 kg für noch akzeptabel transportabel halten (mein Achskreuz hat 37 kg, ist aber kompakt und wird selten weit getragen – Rekord waren 6 km und 300 Höhenmeter). Wenn nicht von Hand transportiert werden muss, setzt da erst die Straßenbenutzung ab 2,5 m Grenzen. Beim Gewicht sind es 40 Tonnen. Das ist gar nicht notwendig, glaube ich.

Für Flugreisen gilt meist 55 x 40 x 20 cm und 7…12 kg für das Handgepäck. Da steht man mit 14,5" an, wenn der Spiegel ins Handgepäck soll.
Viele Fluglinien haben für das normale Freigepäck eine Grenze von maximal 23 kg und eine Größe von 158 cm für die Summe von Länge, Breite und Höhe. Alles darüber wird als Sondergepäck eingestuft, über 32 kg sogar als Luftfracht.
Alles über 72 kg erfordert Palettentransport.
Eine vernünftige Grenze sind damit wohl 20 kg pro Einzelstück, maximal jedenfalls 32 kg mit Verpackung. Ein 20" wäre damit noch im Bereich des möglichen.

Konventionell setzt eine deutsche Montierung beim Gewicht die Grenzen, da meist dann das schwerste Stück der Ausrüstung. Derzeit gibt es die Losmandy Titan und die 10 Mikron GM2000 HPS II mit zweigeteiltem Achskreuz (beide Teile jeweils unter 20 kg). Diese Montierungen können 45 kg tragen.
Dass 14" noch transportabel ist, würde ich mal als gesetzt betrachten (ich mach das seit 14 Jahren). Anthony Wesely bewegt seit vielen Jahren seinen 16" mit 20" Volltubus und verwendet als Montierung eine Losmandy Titan.
Ab 18" ist wohl Dobson die Regel und vermutlich auch einiges billiger, wo wir dann beim Preis wären.
Aus meinem Gesichtspunkt "transportabel" wäre damit jedenfalls 20" machbar. Ein solcher Spiegel wiegt unter 20 kg.

Was kostet das Ganze?

Über Kosten haben wir hier noch nicht viel diskutiert. Hier hat wohl jeder seine persönliche Schmerzgrenze.
Ich vermute mal, dass eine deutsche Montierung der Hauptbrocken für Teleskopkosten ist, wenn man an größer 10" und Windtauglichkeit denkt.
Beim Planetenteleskop gibt es einige Größen, die von Teleskopdurchmesser unabhängig sind:
- Kamera
- Filterrad
- Projektiv
- ADC
- Okularauszug mit motorischem Antrieb
- high speed Laptop

Neu sind das schnell mal 4000 €, die immer gleich bleiben.

Montierungen:
Losmandy Titan oder 10 Mikron GM2000 HPS II sind gebraucht kaum unter 5000 € zu haben. Neu mit Säule wohl eher das doppelte. EQ8 ist die kostengünstigste Lösung, aber für Flugtransport schon zu schwer.

Optiken:
C11 kostet gebraucht ab 2000 €. Ist wohl derzeit käuflich die kompakteste und kostengünstigste Option, wenn man nicht selber bauen will.
Ein sehr guter 14" Spiegel kostet neu ca. 3000 €. Nach oben hin explodieren die Preise und erreichen schnell mal 10.000 € für einen nachweislich sehr guten 20" Spiegel. Tubus und Spiegelzelle gehen da kostenmäßig völlig unter, kleiner Fangspiegel für Newton auch. Die Unterschiede sind hier zwischen 16 oder 20" nicht groß, wenn man einen Gitterrohrtubus baut. In der Größe muss der Tubus klein zerlegbar sein, wenn auch Flugreisen möglich sein sollen.

Da ist die Lösung, wie sie Ralf einsetzt (16" Skywatcher Dobson Teleskop N 406/1800 Skyliner FlexTube BD DOB GoTo), ein Schnäppchen. Mal schauen, wie sich das bei ihm bewährt. Transportabel nach der "kleiner 20 kg Regel" ist es allerdings nicht mehr. Flugreise tauglich wohl auch nicht.

Soweit meine Gedanken. Was ich gerade baue, ist aus diesen Gesichtspunkten jedenfalls nicht sinnvoll. Sollte meine Energie in sinnvolle Größe stecken. Ich mach den 12" trotzdem fertig und werde ihn bei dem niedrigen Planetenstand 2021 als Arbeitserleichterung einsetzen, wenn Seeing nicht so toll angesagt[;)]. Wahrscheinlich sollte ich 2021 mein Geld besser in einen guten ADC und/oder eine Flugreise in den Süden wegen dem niedrigen Planetenstand Jupiter & Saturn stecken. Einen schnelleren Laptop hab ich sowieso schon in Planung.

LG
Robert

Weil ich gerade noch ein bischen rumgesurft habe zu Dobson Erfahrung mit 16" China Ware:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das allein genügt nicht- der 25kg Sack ist durchaus handlicher als so ein 16" Eumel. Nicht alleine das Gewicht, auch die Größe musst du berücksichtigen- und wie man das Ding greifen kann.

Meinen 12" Volltubus zu tragen war ursprünglich blöd. Das Teil wiegt knapp 19kg, der Tubus ist glatt und links/rechts nur an die kleinen relativ flachen Höhenräder zu greifen war keine sichere Angelegenheit.

Ankippen, mit einer Hand unter den Tubus, den anderen Arm um den Tubus legen- gut, geht auch, aber auch das war nicht sehr schön zum Tragen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Die Greifbarkeit spielt eine entscheidende Rolle! Mein 14" Volltubus mit Rohrschellen ist zwar noch gut an den Rohrschellen greifbar, aber schon ziemlich unhandlich und 30 kg schwer. Ist jedenfalls wesentlich unangenehmer zum Transportieren als der (zerlegte) Gitterrohrtubus. Das Heben des Volltubus in das Auto ist die lästigste Operation nach jeder Beobachtungsnacht. Nur da hab ich Angst vor meinen kalten Bandscheiben. Das ist ein Montierungskopf (auch am Stück mit 38 kg) harmlosere Übung. Den stelle ich bei mir in Kindersitz hinter Fahrersitz. Muss den Kopf nur mit getreckten Armen tragen - fürs Kreuz völlig unkritisch. Wichtig ist, dass man das schwere Zeugs nicht auch noch in überschweren, sperrigen und schlecht beladbaren Alukisten transportiert.
Der zerlegte Gitterrohrtubus meines Reise-14" geht auch in einem Kleinwagen problemlos auf hintere Sitzreihe. Wir sind mit 3 Mann Besatzung damit auf La Palma rumgefahren. Da sehe ich einen 18" nicht viel kritischer, solange das nicht größer als 550x550 wird.

LG
Robert

Hallo Robert,
ich bin gespannt wie es bei Deiner Fernrohrplanung weiter geht.
Ein gut einsetzbaren 12" zu haben ist sicher gut. Eine größere Optik in Richtung 18" ist sicher auch interessant.
Beim Spiegel würde ich auf möglichst gute Qualität gehen. Nauris (Daniel Restemeier) hört sich für mich interessant an. Der Norman hier auf Astrotreff hat einen Hauptspiegel von Nauris. Da könnte man nachfragen. Da gibt es zumindest ein Testergebnis.
Dann wäre natürlich auch Zambuto interessant.
Die Preise sind bei beiden hoch, aber beim Hauptspiegel und Fangspiegel würde ich nicht sparen.
Möglicherweise etwas preisgünstiger mit immer noch guter Qualität wäre bei spacewalk-telescopes (Christian Busch).

Das sind nur ein paar Gedanken, wenn ich mir einen Spiegel bauen lassen würde bzw. wenn ich einen neuen Planetennewton haben wollte.

Servus,
Roland

Hallo Roland,
werde wohl die deutsche Industrie unterstützen. Mit Christian Busch war ich schon im Kontakt. Auf La Palma/Athos stehen ja mehrere Dobson von ihm. Mir sind seine Spiegel für Planetenbeobachtung zu dünn (25mm). Werde wohl auf Augsburg setzen (bin ja gebürtiger Augsburger). Also Alluna Optics so wie das Harald (16") und Thomas (20") auch gemacht haben.
Gerrit (18") hat auf Zambuto gesetzt und 2 x gekauft - der jetzige Zerodur Spiegel war dann wohl gut, der erste war wohl nicht so toll. Das ist dann immer ärgerlich und kenne ich gut von meinem 14". Das hat auch mehrere Spiegel gebraucht bis ich den jetzigen hatte. Da braucht man Geduld und gute Nerven.
Den Unterschied zwischen einem "sehr guten" Spiegel und einem "excellenten" Spiegel sieht man bei kleineren Teleskopen im Direktvergleich bei gutem seeing sofort, bei größeren Teleskopen über 10" ist das mühsam und kommt erst nach Jahren auf (wenn die Bilder einfach nicht gescheites werden). Hab mich lang genug mit meinem ersten 14" rumgeärgert, mit meinem derzeitigen Spiegel war dann diesbezüglich sofort Ruhe - war ein deutlicher Sprung. Beide sind vom selben Hersteller, der den Unterschied auch zugibt und begründen kann - was keinen gehindert hat, mir den schlechteren Spiegel als "sehr gut" (mit Zertifikat 0,97 Strehl) zu verkaufen.

Werde vermutlich auf 18" setzen, da 16" als Sprung mir zu wenig sind und der Aufpreis jetzt keinen großen Unterschied macht. 20" mit Spiegelzelle ist dann schnell über 20 kg. Auch die Dimension der Spiegelzelle mit mindestens 600x600 paßt dann auch nicht mehr auf jeden Kleinwagenautositz. Konstruktion wird so ähnlich wie beim 14" und entspricht dann in etwa Gerrits Aufbau. Lehrgeld werde ich da wenig zahlen müssen - alles lebt mit der Qualität des Spiegels.

Bin noch über dieses Zitat gestolpert:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Etwas frustrierend ist es schon, du kannst strampeln wie du willst, am Ende obsiegt die größere Öffnung.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Kann ich nicht ganz so betätigen, gut sein muss die Optik schon und das ganze Theater drumherum wie "Auskühlen", Justieren, etc. nimmt immer weiter zu. Da muss man sich entscheiden, ob man sich das wirklich antun will.

Wie oft man dann einen solchen großen Kübel wirklich sinnvoll einsetzen kann, ist eine andere Frage. Ich werde meine kleineren Teleskope nicht alle hergeben und kann dann hoffentlich immer das richtige zum Einsatz bringen. Wobei ich nun schon öfter erlebt habe, dass ich das falsche (zu kleine) Teleskop dabei hatte.

Der 18" soll jedenfalls auch mal La Palma (und andere Orte) sehen und ist nicht primär für Einsatz vor Ort gedacht.

Aus der Diskussion hier sind jedenfalls ein paar sehr wertvolle Gedankengänge entstanden, die nun der Umsetzung bzw. Versuchen harren. Den Boden um das Teleskop (bzw. bei geschlossenem Tubus um Teleskopöffnung) richtig großflächig mit Styropor zu isolieren, ist so eine wilde Idee, die nicht viel kostet und mal einen Versuch wert ist. Das Material gibt es ja für kleinstes Geld als Meter-Rollenware. Damit kann man auch billig und leicht aus einem Gitterrohrtubus einen geschlossenen Isotubus machen, wenn es keinen Wind hat. Ein Gitterrohrtubus ist jedenfalls vom Transport und Aufbau her unschlagbar, wenn man auf Drehbarkeit verzichtet. Das Gewicht ist dabei gar nicht ausschlaggebend, sondern die Greifbarkeit und Zerlegbarkeit.

Genauso die diversen Durchbiegungen mal real zu messen und sich genau zu überlegen, wo sie eigentlich herkommen. Werde ich machen, bevor ich mir neuen OAZ kaufe.

Den ADC hab ich geistig schon bestellt, der Laptop bin ich gerade in Beratungsfase.

Bei Montierung hab ich geistig den Sprung zum Eigenbaudobson mit sinnvollerweise azimuthaler Nachführung noch nicht gemacht, werde mich aber damit intensiver beschäftigen. Eine überschwere zweiteilige deutsche Montierung hätte in meinem Kopf schon Formen angenommen. Bin ja vom Fach. Sollte mir allerdings eine der oben angesprochenen Montierungen gebraucht über den Weg laufen, würde ich die kaufen. Man wird auch nicht jünger - die 37 kg meiner Montierung werden auf Dauer vielleicht das größte Problem. Gehe ja auch schon auf die 60 und da läßt so einiges nach. Da war die 10 Mikron auf La Palma ein Leichtbaugenuß dagegen. Unter 20 kg pro Stück ist jedenfalls ein gutes Ziel und ein stabiler 18" damit noch machbar.

LG
Robert

PS: von irgendwas muss man im Alter ja Träumen dürfen...

Hallo Robert,
ich finde gut, dass Du die deutsche Industrie unterstützt
Ja, von Orion UK Optics würd ich auch eher Abstand nehmen. Der 6" f/8 war recht glatt auspoliert und bis auf den Mittelberg am Spiegel war der auch gut, aber die Zertifikate mit dem Superstrehlwert sind für die Katz.
Hast Du den Christian gefragt, ob er Dir auch eine dickeren Spiegel schleifen kann? Vom technischen Aspekt sollte das eigentlich kein Problem sein.
Hast Du von Nauris schon etwas gehört wie gut die sein sollen. Ich weiß nur vom Norman, dass er einen Spiegel von Nauris hat und offenbar zufrieden ist.
Ich kann Dich auf jeden Fall gut verstehen, dass Du einen Spiegel aus Augsburg kaufst. Würd ich vermutlich auch machen
Alluna Optics war mir bisher unbekannt. Wie gut sollen die Spiegel dort sein? Vermutlich besser wie beugungsbegrenzt? Wenn Du da gute Erfahrungen hast und Du auch vor Ort vorbeifahren kannst, hat das natürlich Vorteile.

Noch etwas zum Thema Dobson.
Bisher hast Du ja Parallaktische Montierungen benutzt. Wäre bei dem 18" vielleicht ein Dobson mit EQ Platform eine Möglichkeit ohne monströse Montierung auszukommen?
Nur aus Neugier, welchen ADC hast Du ins Auge gefasst?
Servus,
Roland

Servus Robert,

Warum wäre Dir ein 25mm dicker Spiegel für die Planetenbeobachtung zu dünn??

wir verwenden einen 18zöller, der einen 40mm starken Spiegel hat.... thermisch auch mit Lüfter nicht unbedingt der Brüller!

lg
tom

Servus Tom,
ich vermute, dass ein dickerer Spiegel unempfindlich gegen Verformungen ist. Das thermische Problem ist aber vermutlich selbst bei offenen Gitterrohrtubus ein Thema. Allerdings habe ich selber keine Erfahrung mit Gitterrohrkonstruktionen. Ich erinnere mich aber an einen dicken 40 cm Spiegel in einem geschlossenen Tubus. Das war für Planeten sehr mäßig.
Daher kann ich zur Spiegeldicke nur wenig sagen.
Servus,
Roland

Hallo Tom,
mein Eigenschliff 8" aus 1978 hat einen 35mm dicken Duran 50 Spiegel. Früher hat man ein Verhältnis von 1:7 propagiert zwischen Durchmesser und Dicke. Kühlt zwar nicht so schnell ab, aber ist super unsensibel gegen jeden Verformungsärger aus Spiegelzelle.

2007 hab ich mir einen neuen Orion Optics 350SPX Newton gekauft. Spiegel besteht aus Supremax und hat eine Randdicke von 25,4 mm. Das war damals so angesagt wegen raschen Auskühlen und niedrigem Gewicht (und billigem Glaspreis für dünnes Material [}:)]). Dazu gab es ein super Zertifikat mit tollen Strehlwerten und die Aussage des Astrohändlers, dass es sich hierbei um ein "sehr gutes" Teleskop handelt. Es war immerhin beim Händler mit Planspiegel überprüft worden. Auch gute Ronchi-Bilder waren dabei. Aber: Schon nach den ersten Bobachtungen war klar, dass man die serienmäßige Spiegelzelle nicht serienmäßig belassen darf - Abbildung damit war immer dreieckig (und zwar nicht nur ein bischen). Mit wenig Aufwand wurde eine 18 Punkt Auflage nach Plop eingebaut. Im Zenith hat das Teleskop damit dann vernünftige Sterne abgebildet. Planeten in den üblichen +/- 45° Stellungen (oder tiefer) zeigten Astigmatismus (Chipeffekt, der Spiegel klappt ein). Ein Mitarbeiter des Astrohändlers hat sich sogar zu mir bemüht, um sich das in einer gemeinsamen Bobachtungsnacht anzusehen. Er ist auch nicht glücklich geworden. Letztendlich hat das Teleskop niemals so abgebildet, wie man sich das von einem "sehr guten" 14" Newton erwarten würde. Das Teleskop wurde in Folge völlig überarbeitet. In Folge ist dann von dem Teleskop nichts bis auf den Spiegel übrig geblieben (der war ja "sehr gut" mit Zertifikaten). So richtig perfekt funktioniert hat dieser Spiegel nie. Ich hab schon an mir selbst gezweifelt. Den Spiegel hab ich heute noch und Christian Busch gebeten, den mal (natürlich gegen Geld) näher anzusehen und eventuell zu verbessern.

2009 hab ich mir dann von einem Astro-Kollegen einen gebrauchten 12" Lomo im Eigenbau-Tubus gekauft. Das Teleskop war vorher schon durch sehr gute Planetenaufnahmen aufgefallen. Von der Papierform war es schlechter als der SPX350. Der Hauptspiegel ist aus Sital (der russischen Variante von Zerodur) und 50 mm stark, entspricht also der alten Faustregel 1:7, obwohl Zerodur einen höheren E-Modul (85...90 GPa anstelle 64 GPa für Supremax) hat, also bei selber Steifigkeit durchaus 20% dünner ausgelegt werden dürfte. Spiegel ist also gnadenlos "robust" ausgelegt, kühlt halt langsamer ab und ist schwer. Das ganze Teleskop ist konservativ bis sehr massiv gebaut. Von der ersten Minute an gelangen mir damit wirklich herausragende Planetenbilder. Selbst mit warmen Spiegel gibt es zwar schlechtes Tubusseeing, aber keine verformten Sterne. Die Spiegelzelle ist zwar massiv (Intercon), aber nichts besonderes. Das ganze Teleskop funktioniert gut berechenbar und völlig stressfrei. So sollte es sein!

In Folge habe ich versucht, einen dickeren 14" Spiegel guter Qualität zu bekommen. Gar nicht so einfach, wie man denkt - gibt es nicht von der Stange. Letztendlich hab ich wieder einen Orion Optics (diesmal direkt vom Hersteller) mit 39 mm Dicke gekauft. Von den Strehlwerten unterscheiden sich der alte dünne und der neue dickere 14" Spiegel nicht weit. In der Performance ist das aber andere Liga. Der 14" mit 39 mm ist zwar immer noch sensibler als der 12" Lomo, dafür aber auch leichter, als es ein ähnlich massiver 14" wäre. 350 mm Spiegeldurchmesser und 39mm Spiegelstärke sind jedenfalls noch beherrschbar.

Derzeit baue ich in den übrig gebliebenen 350SPX Tubus einen 300 mm Orion Optics Spiegel mit 38 mm Wandstärke ein. Spiegelzelle ist 18 Punkt axial und 4 Punkt lateral ausgelegt, also relativ simpel. Bin gespannt, wie das dann in Praxis funktioniert.

Meine eindeutige Erfahrung mit dünnen Spiegeln: Im High End viel zu empfindlich gegen Verformung! Das mag o.k. sein für deep sky mit 200 x, ist aber nichts für 600x Planetenbeobachtung! Der dickere 14" Spiegel kann auch die hohe Vergrößerung (und nicht nur im Zenith). Orion Optics macht diese dünnen Spiegel auch nicht mehr, weil die auch beim Schleifen und Messen sehr heikel sind. Die Optiker dort selbst haben mich jedenfalls überzeugt, da zukünftig nicht zu extrem zu werden. Ein Optiker mit viel Gedult und Erfahrung bringt sicher eine dünne Scherbe auch gut hin. Deutlich unter 1:10 würde ich trotzdem auch mit Zerodur nicht mehr gehen wollen. Da ich genügend (schlechte) Erfahrung mit Auskühlzeiten habe und schon lange die Spiegel und Umgebungstemperaturen messe, würde ich nicht dicker als 50 mm gehen. Auch das spricht für maximal 20", eher kleiner.
Hier noch Zitate aus 2009 Diskussion:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">- Spiegel sollte keinesfalls mehr als 40 mm Stärke haben, besser ist dünner und/oder Meniskusform bzw. wie bei Profiteleskopen Wabenstruktur für weniger Masse und damit schnelleres Kühlen
- wegen höherem E-Modul kann ein ZERODUR- oder Quarzspiegel dünner ausfallen als ein Pyrex- oder Fensterglasspiegel
- ZERODUR leitet besser Wärme ab, wiegt aber etwas mehr als Pyrex oder Suprax
- 40 mm starker Spiegel sollte mit Lüftern aktiv gekühlt werden
- bei starkem Temperaturabfall &gt; 2°C/h über Beobachtungszeitraum kühlt ein dickerer Spiegel (z.B. 50mm) nicht mehr schnell genug (auch nicht mit aktiver Kühlung)
- ein auf der Rückseite wabenförmig ausgebildeter dickerer Zerodurspiegel wäre optimal

Pyrex kühlt bei gleichem Gewicht etwas langsamer (20%) als Zerodur wegen schlechterer Wärmeleitfähigkeit #955;. Zerodur ist schwerer als Duran oder Pyrex (2,52 g/ccm zu 2,23 g/ccm) und enthält damit mehr Wärme, also ein Patt. Die Zeit, die der Spiegel zum Auskühlen braucht, ist somit fast nur von Dicke des Materials abhängig. Nur das Verhalten des Spiegels während der Auskühlungsperiode ist von Wärmeausdehnung des Glasträgers abhängig. Solange der Temperaturunterschied zwischen Spiegel und Umgebung noch groß ist, spielt das Material keine Rolle, da im Tubus aufsteigende Warmluft kein gutes Bild ermöglicht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

LG
Robert

Anbei Spiegeldimensionen Orion Optics:

300mm f5.3 37mm 5,6kg
350mm f4.7 39mm 8,2kg
400mm f4 41mm 11,0kg
500mm f4 57mm 24,6kg

Bis 400mm ist das vom Gewicht her noch ganz o.k.!

Ach ja beinah hätte ich es vergessen:
Verkaufe aus meiner Teleskopsammlung:
- stressfreien Lomo 300f5 mit Sital-Optik 2500,-€ 1a Planetenteleskop[8)]
- "sehr guten" 350f4,7 Spiegel 25,3 mm stark 1000,-€ für Dobson Bauer :o)][:I]

Hallo Robert,
ich habe auch einen Orion UK Spiegel. Der Spiegel wurde von Christan Busch getestet und es gab einen glatten und guten Randbereich und in der Mitte einen größeren Mittelhügel. Die beigelegten Superstrehltests sind meiner Ansicht nach nicht das Geld wert und die Strehlwerte weichen vom realen Strehlwert deutlich ab.
Hier etwas zu meinem Spiegel:
http://www.astrotreff.de/topic…HIVE=true&TOPIC_ID=170771
Das ist grundsätzlich schon gut, hat aber mit den 0,98 Strehl auf dem Zettel nur wenig zu tun. Immerhin konnte der Mittelhuggel von einem Bekannten entfernt werden und so hatte der später optimierte Spiegel dann immerhin ca. 0,95 Strehl:
https://www.cloudynights.com/g…058-6zollf8newtonspiegel/

Ich vermute, dass bei Dir nicht (nur) der dünne Spiegel schuld war, sondern das komisch gegossene Suprax öfters interne Spannungen aufweist, die dann bei Belastung zu stärkeren Verformungen führen können bzw. beim Schleifen und Testen Probleme bereiten können.

Statt Supremax verwendet Orion UK Suprax.

Laut https://de.wikipedia.org/wiki/Suprax hat Suprax einen Wärmeausdehnungskoeffizient von 4,1*10^-6 1/K
und Supremax 3,25 x 10-6 K-1.
Es ist also etwas schlechter, wobei das noch nicht so viel ist, aber man sieht schon, dass es ein anderes Glas ist auch wenn es ähnlich klingt.

Der Stathis prüft ja sein Borofloat vor dem Verkauf auf Spannungen. Das wird bei den merkwürdigen rückseitig gerillten Suprax Scheiben von Orion Optics UK vermutlich nicht gemacht.
Hier gibt es noch einen Bericht zu einem Test eines 14" Spiegels:
http://interferometrie.blogspot.com/2014/03/

Wie schon gesagt, es ist zwar schade, da ich die Idee von europäischer Optik gut finde, aber so lange die Testergebnisse oft erheblich vom tatsächlichen Spiegel abweichen, kann ich Orion Optics UK persönlich nicht empfehlen auch wenn da durchaus auch gute Spiegel gefertigt werden. Wenn, dann würde ich die Orion Optics UK Spiegel vor dem Test von einem erfahrenen Spiegeltester testen lassen und dann sieht man ob der Spiegel tatsächlich gut ist, oder gerade beugungsbegrenzt oder vielleicht sogar schlechter oder zu Astigmatimus bei leichter Belastung neigt...
Ich vermute, dass man bei einem guten Spiegelmaterial auch mit etwas dünneren Spiegeln einen gute Optik bekommen kann, die auch gut in der Spiegelzelle bei verschiedenen Winkelständen stabil bleibt.

Servus,
Roland

Hallo Roland,
was kam dann bei Dir letztlich raus? Hattest Du Kontakt aufgenommen?

Meinen aktuellen 350mm Spiegel hab ich direkt von Orion Optics bezogen und Ihnen (genaugenommen Barry, der nun in Rente ist) genau geschildert, was ich haben will. Dieselbe Aufgabe hab ich an mehrere mittelständische Hersteller gestellt. Bestellt habe ich bei Orion Ultra Grade plus. Hab dafür von vorneherein extra mehr Geld angeboten als normal und viel Geduld gehabt. Wenn Du nicht die beste Qualität bestellst, bekommst Du auch nicht das beste.

Orion Optics ist sicher nicht die bevorzugte Quelle für große Spiegel. Werbung mach ich in 2021 sicher keine für die Firma. In der Firma hat sich seit meinem Kauf einiges geändert. Grundsätzlich geht es bei Optik-Herstellung, wie immer, um Geld verdienen.

In der Größe, die mich interessiert, kommt Orion Optics nicht in Frage. Und Ihre damaligen Mechaniken waren nicht wirklich überzeugend (Spiegelzellen).

Das mit den Zertifikaten ist tatsächlich spannend. Dass Zertifikate nicht zur Optik passen, habe ich schon öfters gesehen. Traurig ist, wenn die Zertifikat Nummer im Spiegel eingraviert ist und somit keine Verwechslung vorliegen kann.

Wenn ein Teleskop mal richtig gut funktioniert, sollte man es eigentlich nur im Freundeskreis hergeben. Ich traue einem guten Teleskop "Marke Eigenbau" aus bewährtem Einsatz jedenfalls mehr als einem "guten" Teleskop vom freundlichen Astrohändler, egal, welche Marke. Gilt auch für Zeiss, Zambuto und Co - auch da gibt es Krücken! Bei großen Spiegeln wird das dann lästig. Die sind rar. Darum lieber zum deutschen Hersteller vor der Haustür, der für Kollegen von uns schon Optiken gemacht hat (Thomas 20", Harald 16").

LG
Robert

Hallo Robert,
ich habe auch direkt in England bestellt und gesagt, dass ich ihre Idee gut finde, dass in Europa Optik gebaut wird und dass ich, wenn es eine gute Optik ist, ich auch gerne für sie Werbung machen würd.
Es war meines Wissens glaub ich lamda/8 oder die nächste Stufe.
Ich hab damals überlegt, was ich mache. Dauernd momantelang hin- und herschicken wollte ich nicht. Da der Rand ganz in Ordnung war, hab ich halt den Mittelbereich von einem Bekannten bearbeiten lassen.
Wie dann über den gesamten Spiegel 0,95 Strehl herauskam, war ich von der Optik her zufrieden.
Ja, die Spiegelzelle ist der nächste Punkt. Da ist z.B. der Tal2 aus Russland besser. Der Andreas IV hat mir als Dauerleihgabe einen Tal2 gegeben. Den Tal2 habe ich dann einen GSO 6" f/8 Parabolspiegel gegönnt und einen 27 mm Edmund Optic Fangspiegel. Der Sterntest kommt relativ nahe an den Orion UK nach der Korrektur hin. Ich würde ihn auf mindestens 0,9 Strehl schätzen. Freilich, da hatte ich bei GSO vermutlich einfach Glück.
Jetzt habe ich zwei gute 6" f/8 Optiken wobei der Orion Optics aktuell schon etwas besser ist. Was mir gut gefällt ist der schön designte Tubus und der gute OAZ. Nun ist auch die Optik sehr gut und die Spiegelzelle ist von mir auch verbessert worden. Momentan bin ich sehr zufrieden. Die Videos kennst Du glaub ich schon. Aber es zeigt, dass es letztendlich gut ausgegangen ist:
In guten Momenten konnte man auf Jupiter die kleinen Weißen Ovale blickweise sehen und auf Video festhalten.

Dennoch würde ich zukünftig eine neue Newtonoptik, wenn sie sehr gut sein soll, auch in Deutschland bauen lassen.

Servus,
Roland

Hallo Roland,
hab gar nicht drangedacht, dass man auch mit kleineren Teleskopen den selben Ärger mit optischer Qualität hat. So ein kleiner Spiegel ist ja eigentlich leicht herzustellen, aber halt nicht in Europa für kleines Geld - da darf der Optiker nicht viel Zeit aufwenden, wenn man damit was verdienen will.

Was ist eigentlich der Grund, dass Du mit 6" arbeitest? Ganz klar läßt das Video von Mars erkennen, dass die Luftruhe bei Dir nicht ideal scheint. Da muss man sich kein großes Gerät antun.

Ich hab vor nun 45 Jahren mit einem 115f8 Newton vom elterlichen Balkon eines 4 stöckigen Hauses aus angefangen und war auch viel auf den näheren Sternwarten (u.a. St. Anna-Gymnasium in Augsburg Stadt und Volksternwarte Diedorf auf der dortigen Schule) unterwegs. War damals in der Jugendgruppe der Astronomischen Vereinigung Augsburg. Die Planetenbeobachtung von den Gebäuden aus war nicht befriedigend, da die Gebäude fast immer Wärme abstrahlen. Nur in einem kleinen Zeitfenster im Frühjahr und im Herbst gab es da passable Beobachtungszeiten, wenn nicht mehr geheizt wurde und sich die Gebäude noch nicht in der Sonne aufgeheizt hatten.

Wir haben damals in einer Arbeitsgruppe selbst Spiegel geschliffen. Angefangen hab ich mit 8"f6.5 (hab 120 h gebraucht, bis ich mit der Optik zufrieden war - war viel Lehrgeld dabei). Später kam noch einen 6"f10 dazu mit der Zielsetzung: Optik so perfekt als möglich für Planeteneinsatz. Schnell war klar, dass der 8" das bessere Planetengerät ist, auch bei unseren mittelprächtigen Seeings.

Ich hab meine Teleskope schon damals lieber auf der grünen Wiese aufgestellt und war lange zufrieden damit. Das wichtigste Lernergebnis für gutes seeing war: weg von Gebäuden und lieber raus ins Grüne auf einen Hügel fahren!

Das Bedürfnis nach größeren Teleskopen kam erst mit der Webcamerei und dem Reisen. Auf La Palma steht halt auch mit 350mm Öffnung ein Planet ohne jedem Gewabel und läßt sich mit 700x dauerhaft scharf anschauen. Das gibt es bei uns fast nie. Da hat man wenig Lust, auf eine Volkssternwarte zu gehen, die bei uns natürlich wieder auf einem Gebäude errichtet wurde, auch wenn dort bei uns ein 1 m Spiegel steht (der für deep sky natürlich gewaltig Freude macht). Das ist der Grund für mich, mobil zu bleiben - wobei natürlich immer wieder die Frage ist, was mobil ist. Hab am Wochenende meinen "Schrott mach flott" 12"f5,3 Newton fertig gebaut und dann aus dem ersten Stock über Holztreppe auf Socken ins Freie nach unten getragen - hab dann gleich mal die Türklinke kontaktiert. Das macht keinen Spaß, zugegebenermaßen. Bequem sollte Transport schon sein. Wenigstens ebenerdig und Türenfrei. Lange sind meine Teleskop in der Garage gestanden. Das war der kürzest mögliche Weg zum Auto. Auf La Palma hab wir die Ausrüstung untertags immer im Auto gelassen. Wenn Wetter über mehrere Tage gut ist, lass ich Säule und Montierung auch mal am Berg stehen - 150 kg Stahl klaut keiner so schnell[;)]. Abgedeckt wird das ganze mit einem Müllsack und einem Spanner.

LG
Robert

Hallo Robert,
ja, das Seeing vom Balkon ist selten sehr gut und das Marsvideo ist dabei schon eines mit recht gutem Seeing. Tatsächlich ist das mit einer der Gründe, warum ich 4" und 6" einsetze. Andererseist reizt es mich auch mit kleinen Öffnungen das maximale bei meinen Bedingungen herzauszuholen.
Wenn man dann die genialen Bilder mit mehr Öffnung anschaut, dann kam natürlich auch mal der Gedanke sich ein 8" f/6 oder 10" f/5 zu holen. Das bedingt natürlich auch auf eine größere Montierung umzusteigen oder das Gerät als Dobson auf eine EQ Platform zu stellen, wobei ich da keine Erfahrung habe.
So einen 8" f/6 könnte man noch auf eine HEQ5 setzen. Reizen täts mich schon, aber in der kleinen Wohnung ...
Vielleicht kann ich ja mal einen 6" f/8 Newton auf eine Rockerbox setzen und schauen wie gut das mit einer EQ Platform funktioniert. Und es gibt immer noch etwas zum experinentieren und optimieren und einen besserer Beobachtungsort wär freilich auch gut. Es wird vermutlich ein Kompromis werden zwische Bequemlichkeit (Schlafplatz in der Nähe) und guten Beobachtungsort. Schaung mar amoi...

Servus,
Roland

Forum neu, Thema alt.

Möchte noch ein paar Sachen anfügen aus aktueller Erfahrung.

Der Trend zu größeren Teleskopen ist auch hier im Forum zu sehen. Da werden 16" Öffnung für Mond nun langsam Standard. Das größte Planetenteleskop im häufigen Einsatz von Deutschland aus ist wohl Enrico Ensmanns ASA 1020mm RC. Das Gerät steht im Süden von München. Die Bildbearbeitung erfolgt meist durch Damian Peach. Damian arbeitet inzwischen fast nur noch mit 1 m Teleskopen.

Ein ähnliches ASA Gerät hab ich quasi vor der Haustüre stehen (VEGA-Volkssternwarte, auf 800 m Seehöhe auf dem Haunsberg im Norden von Salzburg). Corona bedingt hab ich mich damit noch nicht tiefer beschäftigt. Von Enrico kommt aber auch der Hinweis, dass er für Planetenbeobachtung häufig auf 330 mm abblendet. Bei der Bildbeschreibung von Damian fehlt die Info, ob abgeblendet wurde.

Auf La Palma 2020 wurden von Enrico Ensmanns und Damian Peach im Juli/August transportable 20" Cassegrain eingesetzt (siehe Damian Peach home page "La Palma 2020"). Eines der Gerät steht dabei auf einer EQ8, das andere auf der Aluvariante das Statives, das wir 2020 auf La Palma im Einsatz hatten. Ein klarer Hinweis, das mobile 20" möglich sind und meine Überlegungen dazu sich eigentlich schon wieder überholt haben.

Bezüglich Kamera scheint immer noch die ASI 290 MM der Maßstab zu sein, an dem sich andere Kamera´s messen müssen. Die Geschwindigkeit und Lichtstärke ist immer noch ungeschlagen bzw, ist mir keine bessere Kamera bekannt - ob die Klone anderer Marken mehr können, hat wohl noch keiner probiert.

Hab am 30.03.2021 an Mars wieder mal mit Gain, Belichtungszeit und Geschwindigkeit (fps) experimentiert. Die besten Ergebnisse bzgl. Einfrieren des ziemlich unruhigen Seeings hatte ich mit hohem Gain, kürzest möglicher Belichtungszeit und maximaler Geschwindigkeit, alles andere war schlechter. Mein Rechner kommt allerdings bisher nur auf 600 fps. Torsten´s Rechner hat auf La Palma 700 fps geschafft. Gerade bei dem in Deutschland im Vergleich zu La Palma schlechterem bzw. vor allem unkonstanterem Seeing ist eine hohe Bildausbeute in kurzer Zeit ein sehr großer Schritt nach vorne. Die Belichtungszeit gehört dabei so kurz als möglich. Bei den verwendeten 1,2 ms (mit f17) ist die Belichtungszeit noch kein Limit - es ginge noch schneller, wenn Rechner und Kamera (und USB 3.0) mitmachen würden (hätte Belichtungszeit natürlich noch weiter absenken können bei z.B. mit f 14 auf < 1 ms, was nach meiner Erfahrung auch noch gut funktioniert). Ein Stack aus den besten 600 Bildern sieht dann auch schon ohne Schärfung erstaunlich gut aus, Die Gesamtmenge bertug bei 1 Minute Aufnahmezeit 36.000 Bilder. Da kann man dann auch mit niedrigen Verwendungsraten vernünftige Bilder erzeugen.

Bezüglich "Justagestabilität" kann ich das Gerät von Jan nur bewundern. Die Teams mit den großen mobilen Geräten müssen vor jedem Einsatz justieren (was grundsätzlich kein Hexenwerk ist). Bei meinem aktuellen "Schrott wird flott" Newton-Projekts 298mmf5,3 ist eine ständige Justage im Betrieb notwendig, d.h. während 3 h Marsbeobachtung war 1x Nachjustage nötig. Teleskop besteht aus einem Orion Optics Hauptspiegel mit 38 mm Wandstärke, dem ehemaligen Tubus meines SPX350 aus 1,1 mm Aluminium, dem schweren Sital-Fangspiegel meines 12" Lomo und einem frisch überholten JMI OAZ. Der JMI EV3 OAZ verbiegt sich zwischen Rollenauflage und Antrieb, die Auflage des OAZ zum Tubus verformt den nur 1,1 mm starken Tubus deutlich. Der Fangspiegel biegt die Spinne (Spinne ist die übliche China Variante aus gegossenem Grundkörper und angeschraubten Haltestreben - Standard an allen China und Orion Optics Teleskopen) und den Tubus. In Summe macht das beim Umschlagen und Kontrolle mit Laser mehrere Millimeter aus und erfordert in jedem Fall Nachjustage. Das komafreie Gesichtsfeld eines 298mm/f5.3 Newton ist nicht riesig. Die Verformung ist primär dem angreifenden Hebel (Filterrad, Barlow, ADC, Kamera) am OAZ geschuldet. An dem relativ kurzen SPX Tubus lag der Fokus gute 60 mm oberhalb des OAZ. Der aktuelle Spiegel hat 40 mm mehr Brennweite als der originale Spiegel. Mit Barlow und Co ist der Hebel dann über 200 mm lang. Das ist für den dünnen Tubus nicht akzeptabel. da bringt auch eine lokale Verstärkung durch untergelegte Blechstreifen nicht viel. Da müßte man schon einen Ring anbringen. Ob ich mir die Mühe antue, ist noch offen, eigentlich gehört der Tubus gute 100 mm länger. Die Hauptspiegelzelle Marke Eigenbau trägt zum Justagebedarf wenig bei. Die Spiegelzelle sitzt aufgrund des Spiegelgewichts sehr nahe an den Rohrschellen, die den Tubus zur Spiegelzelle zusätzlich versteifen.

Vom Design sind da jedenfalls die sehr kurzen ASA Teleskope (Beispiel 1 m Spiegel) deutlich im Vorteil - Spiegel und OAZ sitzen in einer stabilen Kiste, die direkt mit einer Gabelmontierung verbunden ist und nur der Fangspiegel hängt an Gestänge. Das ist zwar kein echtes Truss Konzept, bei dem sich die Verformungen aufheben, läßt sich aber schön steif bauen.

LG

Robert

Hallo Ihr Planetenprofis,

habe grad Euren interessanten Thread vollständig gelesen. Sehr interessant, zumal ich seit Längerem nicht mehr so intensiv im Thema bin...

Robert, darf ich Dich was fragen? Du schriebst:

Zitat

Die besten Bilder kommen allerdings traditionell immer noch mit Überbrennweite, da die großen Cassegrains und SC alle f11 aufwärts haben und die meisten Kollegen eine 2xBarlow oder gar den FFC zusätzlich verwenden. Mit der ASI290MM wäre das nicht notwendig, da sind wir uns vermutlich einig.

Ich habe aktuell genau das Problem, dass ich nach dem Neuerwerb der ASI290MM mein Setup neu ausrichten muss. Zu was für einem Verlängerungsfaktor würdest Du mir raten? Ich habe das Gefühl, die Televue 1.8x Barlow vergrößert bereits zu stark, mein Saturn hatte einen Durchmesser von 590 Pixeln. Ohne Barlow waren es nur 250 Pixel.

Was wäre auf Basis Eurer Überlegungen und Versuche ideal?

Die zweite Frage betrifft die Reihenfolge der Anbauteile. Aktuell ist die Reihenfolge bei mir:

C11 - Motorfokus - Klappspiegel - Filterrad - Barlow - ADC - Kamera

Hatte irgendwo gelesen, das Filterrad solle ans Ende, also direkt vor die Kamera. Wie handhabt Ihr das?

Über ein paar Tipps würde ich mich sehr freuen!

Gruß Patrick