Frage zum Seeing

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  • Moin zusammen,


    habe gestern zum ersten mal mit meinem neuen Teleskop in den Himmel geguckt.
    Jupiter und Saturn standen auf der Agenda.
    Mein Standort war ziemlich dunkel und nicht in der Nähe von Häusern oder sonstigem. Allerdings war es bei uns in Ostfriesland ziemlich stürmisch und ich glaube, dass das Seeing nicht sonderlich gut war.
    Dazu ist die derzeitige Stellung von Jupiter und Saturn ja leider recht tief am Horizont.
    Ich habe bis 200x vergrößert (6mm "Goldkante", 1mm AP) und habe vorher auch auf eine sehr gute Justage mit korrekt eingestelltem Laser geachtet. Das Teleskop sollte nach über einer halben Stunde im Freien auch ausgekühlt gewesen sein. Die Lücke zwischen Saturn und seinem Ring war ab und zu erkennbar und manchmal konnte man schattenartig die Wolkenbänder von Jupiter sehen. Allerdings waren die Planeten so hell, dass ich Schwierigkeiten hatte sonst etwas zu erkennen. Anstatt der eigentlichen Farben der Planeten waren es eigentlich nur weiß/gelbe blendende Bälle.
    Nun zu meiner eigentlichen Frage:
    Kann es sein, dass die scheinbare Helligkeit der Objekte durch schlechtes Seeing ebenfalls zunimmt? Oder wirken die Planeten durch schlechtes Seeing einfach heller, weil weniger Details zu erkennen sind? Und, falls diese blendende Helligkeit wirklich durch das Seeing verursacht wird, wieso?


    Ich hoffe es ist nicht zu viel Text und ich freue mich auf eure Antworten! :)


    Viele Grüße
    Kai

  • Hi Kai,


    erst mal Herzlich Willkommen hier mit Deinem ersten Beitrag :-)!


    Und nein, Text ist nicht zu viel ;-), immer her damit!


    Seeing, ja, Herbst ist wohl schlecht für so was, ziemlich turbulente Atmosphäre, Herbstürme etc. Besonders bei hohen Breitengraden. Ich las gerade, daß der ehemalige Hurrikan "eta" die Tage über die Nordsee zieht. Im Später/Frühjahr sollte es mehr gute Gelegenheiten geben. Leider sind dann Jupiter/Saturn weg und Mars schon klein. Also einfach immer und immer wieder probieren. Ein Indiz für Seeing geben die Seiten: meteoblue und skippysky.


    Aus Erfahrung, mit 8" Newton und 200x. Da ist der Jupiter schon OK für mich von der Helligkeit. Saturn sowieso. Ich nutze keine Graufilter. Aber Du kannst Dir ja welche anschaffen. ND0.9 wird glaube ich empfohlen, oder variable Polfilter (jeder hat ja individuell ein Blendempfinden).


    Jedenfalls mit meinen 8" erwische ich nur alle paar male ein Seeing, daß mir die Cassini Teilung beim Saturn aufdröselt und ebenso den Jupiter wirklich holzig marmoriert zeigt. Eigentlich ist mein bestes Jupiter Bild nur noch in dunkler Erinnerung präsent (bis dahin hab ich gedacht einen Gurkenspiegel erwischt zu haben). Damals stand er aber in den Zwillingen, oder in der Gegend. 2014 oder so die Richtung. Jetzt bin ich froh, wenn ich mal einen der dünnen Zusatzstreifen sehe, oder die ein oder andere Beule in den zwei Hauptbändern. Der GRF geht eigentlich immer und in Farbe.


    Der Saturn, ist weit weniger strukturiert, aber man sieht die "Bauchbinde" als andere Tönung im Vergleich zur Äquatorregion, dann wird's wieder heller bis zum Pol, der Pol wieder etwas dunkler. Mehr ist nicht. Die Variation über die Jahre ist der Schatten der Kugel auf den Ringen, und das Kippen der Ringe mit den Jahren. Und wenn man will, das Spiel der Monde. Aber weit weniger spektakulär wie das Spiel der Jupiter Monde.


    So - und Mars, der ist immer fleckig. Aber feine Details, oder Formen der Schatten (Mare könnte man sagen, auf den Mond -frei Auge- übertragen) das braucht wieder wenigstens mittelgutes Seeing.


    Musst einfach fleißig beobachten, irgendwann erwischst Du ein gutes Seeing an einem Abend, oder eine Minute super Seeing an einem sonst unruhigen Abend/Nacht.


    CS,
    Walter


    PS: Ach ja, zu mehr Helligkeit führt schlechtes seeing nicht, nur zu Kontrastverlust. Gefühlt emntspricht das vielleicht einer Blendung, auch da verliert man ja physiologisch Kontrast.

  • Hallo Kai,
    ergänzend zu Walters Aussagen würde ich meinen, dass 1/2 Std. Auskühung zu wenig ist. Da aber das Seeing z.Z. eh unterirdisch ist, hat das auch keinen Schaden verursacht. Es hat auch seinen Grund, warum du hier z.Z. wenige Jupiter- und Saturnbilder siehst, so tief am Horizont potenziert sich das Gewabere ja noch. Du wirst dich wundern, wenn du mal einen guten Tag erwischst mit schwachem Jetstream und Windstille am Boden. Mars oder Mond stehen hoch genug, hier würde ich es als erstes versuchen.
    Viele Grüße,
    ralf

  • Servus Kai,


    Gute Erfahrungen in der Planetenbeobachtung, besonders in der Beobachtung von Jupiter und Saturn, habe ich in der Dämmerung gemacht.
    Für mich wirken beide Planeten in der dunklen Nacht zu hell, so das ich mit einem ND 0.6 oder einen ND 0.9 etwas Licht wegnehme. In der Dämmerung ist das anders. Durch den noch nicht ganz dunklen Himmel blendet besonders Jupiter nicht so sehr im Okular.
    Auf Jupiter und Saturn konnte ich so besser Strukturen erkennen als am Nachthimmel. Besonders die Farben der Planeten kann ich in der Dämmerung wesentlich besser erkennen.
    Sehr deutlich ist dieser Effekt an der Sichel der Venus zu sehen:
    Während diese am Taghimmel gut beobachtbar ist, musste ich in der fortgeschrittenen Dämmerung mit Neutralfiltern Licht wegnehmen, damit diese im Okular nicht blendet.


    Die weiß/gelben blendenden Bälle begegnen mir auch im Okular, wenn die Luftruhe (Seeing) nur sehr mäßig ist und sich die Planeten kaum richtig scharf stellen lassen.
    Beide Planeten sind dann so unruhig im Okular, das sie zu einem hellen und unscharfen Scheibchen verschmieren.


    Neben der Luftunruhe in den oberen Stockwerken der Atmosphäre beeinflusst das bodennahe Seeing und das Instrumentenseeing die Beobachtung der Planeten.


    Viele Grüße
    Gerd

  • Moin,


    vielen Dank für die Antworten!
    Dann heißt es wohl dran bleiben und auf besseres Wetter warten :)
    Einen Mondfilter mit 13% Transmission wollte ich mir noch zulegen.
    Gibt es eigentlich einen Unterschied zwischen Mond- und Graufilter? Das wird gefühlt oft synonym verwendet - auch in einigen Onlineshops.


    VG
    Kai

  • Hallo,


    Ob es einen Unterschied zwischen einem "Mondfilter" und einen Neutralfilter gibt, das kann ich nicht beurteilen. Ab und zu stoße ich im Net auf Mondfilter mit grün eingefärbten Filtergläsern, die würde ich mir nicht zulegen.
    Gute Erfahrungen habe ich mit Neutralfiltern der Dichte ND 0.6 und ND 0.9 von Baader gemacht. Diese färben das Bild nicht ein und bilden scharf ab.
    Eine andere Idee ist es, zwei einzelne Polfilter zu verwenden um die Helligkeit im Okular stufenlos zu regeln. Ich verwende dazu einen 2" Polfilter den ich in die Reduzierung von 2 auf 1,25" einschraube und einen 1,25" Polfilter den ich in das Okular einschraube. Wenn ich bei gelockerter Klemmung das Okular verdrehe kann ich die Helligkeit im Okular stufenlos regeln.


    Viele Grüße
    Gerd

  • Hallo Kai


    Meine Erfahrung ist auch, dass das Seeing kurz vor der Dämmerung am besten ist. Das zeigt mir auch Meteobue meist so an.
    Was gerne vergessen wird, in 20 Grad Höhe ist die Atmosphärische Dispersion so stark, das du nicht mehr wie 2-3" Bogensekunden Auflösung hast.


    CS

  • Hallo,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was gerne vergessen wird, in 20 Grad Höhe ist die Atmosphärische Dispersion so stark<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das stimmt, die Dispersion wirkt sich sehr negativ auf die Erkennbarkeit nicht nur von kleinen Strukturen aus.
    Ein ADC wäre für die Beobachtung der beiden Gasriesen in den nächsten Jahren eigentlich schon eine Pflichtanschaffung.


    Viele Grüße
    Gerd

  • Moin,


    heute war tatsächlich einiges zu sehen! Das Seeing war um einiges besser und habe eher in der Dämmerung beobachtet. Denke, dass auch der vollere Mond dazu beigetragen hat, dass die Planeten nicht so geblendet haben.
    Dankeschön nochmal für die vielen hilfreichen Tipps!


    VG
    Kai

  • Hallo Freunde,
    ich habe auch eine Frage zu dem Seeing. Aktuell habe ich das Glück, den Mars in den Abendstunden perfekt von meiner Wohnung aus sehen zu können. Jedoch sieht man eigentlich nur einen orangenen Punkt, aus denen wie will viele kleine andere Punkte heraustanzen. Ich hatte bisher nur ein einziges Mal das "Glück", dass es etwas ruhiger war und ich zumindest ein paar dunklere Flecken erahnen konnte. Ist es wirklich nur das Seeing, dass einen den ganzen Spaß am ruhigen Beobachten verdirbt? :/

  • Moin,


    ich bin zwar auch noch Neuling aber wenn du aus der Wohnung beobachtest wird das Seeing wohl extrem sein, da die Temperatur in der Wohnung (und im Tubus) viel höher ist als draußen. Oder beobachtest du vom Balkon?
    Dann kommt natürlich noch hinzu, dass deine Wohnung wahrscheinlich in oder nahe der Stadt ist. Besser wäre es irgendwo auf dem dunklen Land zu beobachten.
    Dass da Punkte herumtanzen kann ich mir auch nicht erklären...


    Viele Grüße
    Kai

  • Hallo,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Jedoch sieht man eigentlich nur einen orangenen Punkt, aus denen wie will viele kleine andere Punkte heraustanzen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das Problem wird wohl dadurch verursacht:


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">perfekt von meiner Wohnung aus sehen zu können<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Beobachtest du <b>in</b> der Wohnung durch ein Fenster oder eine geöffnete Tür oder <b>außerhalb</b> deiner Wohnung auf Balkon oder Terrasse?


    Nahe an einem Haus zu beobachten ist nicht sehr förderlich für die Beobachtung von Planeten. Noch schlimmer ist es, entweder durch eine geöffnete Tür oder durch Fensterscheiben zu beobachten.
    Das klappt nicht, du bekommst dadurch kein scharfes Bild im Okular.


    Viele Grüße
    Gerd

  • Hallo CorCaroli,


    ja ich beobachte aus dem Fenster (nicht durch das Fensterglas) hindurch. Aber auch als das Teleskop noch auf dem Balkon stand, hatte ich absolut keine Freude am Saturn (Ring war nur zu erahnen) und Jupiter war wie der Mars tanzend. Das hat die Freude leider schon etwas getrübt. Auf dem Balkon war es zumindest an die Umgebungstemperatur angepasst.

  • Hi,


    also Wohnung (bei offenem Fenster) ist Katastrophe. Vor allem in der kalten Jahreszeit. Punkt. (OK - manche kühlen mit dem Teleskop auch ihre Küche stundenlang aus ;-))...
    Balkon ist schon deutlich besser. Aber Balkontür und Schlafzimmerfenster müssen geschlossen sein.


    Und dann sind da noch die Nachbarn unter einem. Wenn einer unter meinem Balkon das Fenster auf hat zum Lüften, sehe ich das sofort im Teleskop, Planeten beobachtend, oder Mond, - am sich grottenhaft verschlechterndem Seeing. Dieses Haus Seeing unterscheidet sich deutlich vom atmosphärischen Seeing. Oder dem Stadt-Seeing.


    Welche Öffnung hast Du? Ich kann mit meinem 100mm Teleskop am Mars auf jeden Fall Oberflächen "Flecke" sehen, auch die Eiskappe dann und wann.
    Und der Saturn Ring ist nie ein Thema, er ist da wie er sein soll. Nur die Cassini Teilung die rückt er selten raus.


    Das zum "Machbaren" von einer Behausung aus. Ich habe viele Nachbarn unter mir und eine halbe 40.000 Einwohner Stadt vor mir.


    Cs,
    Walter

  • Hallo,


    Durch das geöffnete Fenster von innerhalb der Wohnung zu Beobachten, das geht nicht gut. Auch auf dem Balkon innerhalb einer Stadt ist der Luftruhe und damit der beobachtbarkeit vom Mond und den Planeten nicht zuträglich.
    Bei geöffneten Fenster findet ein Austausch zwischen der warmen Luft in der Wohnung und der kalten Luft von außen Stadt. Wird durch diese bewegte Luft mit dem Teleskop geschaut bricht durch die Bewegung der Luft und den verschieden warmen Luftschichten eine Erkennbarkeit von kleinen Strukturen vollends ein.


    Das gleiche gilt für die Luft, die sich an den Hauswänden nach oben bewegt. Auch hier bricht die Luftruhe ein.
    Selbst in ländlichen Gebieten sehe ich die enormen negativen Einflüsse bei der Beobachtung über Häusern oder versiegelten Flächen hinweg.


    Um an ein ruhiges Bild im Okular heranzukommen ist es nötig einen Platz weit weg von Häusern oder versiegelten Plätzen zu suchen. Selbst mit kleiner Öffnung, ich beobachtete selbst sehr lange mit einem 80/910mm Refraktor Mond und Planeten, kommt man an kleine Strukturen heran.


    Gruß
    CC

  • Hallo Kai,


    eine gute Übersicht zum Thema und zu Methoden der Bewertung und den Möglichkeiten, die dann ein Beobachter hat (mit Google Translate übersetzbar):


    https://www.handprint.com/ASTRO/seeing1.html
    https://www.handprint.com/ASTRO/seeing2.html
    https://www.handprint.com/ASTRO/seeing3.html


    Mit EAA kann man zumindest kurze Augenblicke mit gutem Seeing "einfrieren" - auch im Winter und in dichter Bebauung mit qualmden Schornsteinen.


    Gruß,
    Peter

    Quelle(J) 60/700 | Vixen M80S/400 | SV503 80/560ED | Polaris 102/460 | Evostar 120/1000 (FR .5) | SW N150/750 | StarTravel 150/750 | C8 203/2030 (FR .63) - nach Bedarf auf SP-DX, AZ-4, Star Discovery WIFI, EQ3, EQ5, AZ-EQ5, AZ-EQ6, und/oder mit FR (Focal Reducer), CMOS SVBONY SV305
    SQM: 21,13 Bortle: 4 Elevation: 371m

  • Dazu wird kein EAA benötigt.
    Eine bewährte Planetenkamera macht es auch wenn nicht sogar noch besser.
    Aber auch hier wie auch bei EAA sind Grenzen gesetzt. Wunder bewirken auch Kameras nicht.

  • Vielen Dank für die Hinweise, dass die warme Luft an Hauswände einen so heftigen Unterschied ausmacht.
    Dann werde ich wohl das Teleskop öfter auf freien Flächen aufbauen müssen. Immerhin habe ich nächste Woche Urlaub und habe eine Woche Zeit auf klare Nächte zu hoffen. Mars steht ja sehr gut im Moment. Danke Leute.

  • Naja, wenn das so ein "gedämmtes" Haus ist, ist es nicht so wild. Ich bin Balkonbeobachter schon Jahre lang. Offene Fenster unter einem, das sind die wirklichen Probleme. Und in Sonnigeren Jahreszeiten die Hausdachschindeln des Hauses vor einem. Im Winter kann man in eine Schornstein Abgassäule hinein geraten ... Daneben gibt es aber Beobachtungsfenster wo es aber ganz gut aussieht. Nicht perfekt, aber gut. Oft genug war es auf dem Feld schlimemr als von Balkon aus. Probiere einfach mal alles aus und dann nach Aufwand/Nutzen ...


    CS,
    Walter

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