Zeichnungen M51 und NGC 4236 (mit 10" und 21")

  • Hallo Leute,


    Was für ein toller Frühling ! Am Tage stahlblauer Himmel bis fast zum Horizont, in der Nacht oft sehr gute Transparenz. Im März diesen Jahres, war ich zum beobachten mit meinem 10" oder 21" auf der Hohen Geba (Rhön). Hier meine letzten zwei Reinzeichnungen aus diesen Nächten. Das wären M 51 (10") und NGC 4236 (21").



    <b>M 51</b>


    Seitdem ich in den Sternenhimmel schaue, begleitet mich diese unglaublich großartige Galaxie. Meine Erstsichtung hatte ich im Jahre 2013, irgendwann in einer Mai Nacht, als ich meinen 10 Zoller erst einen Monat hatte und ich zuvor nie in ein Teleskop geschaut habe. Ein blutiger Anfänger also. Ich schaue sie mir bis heute und in fast jeder Nacht an, sobald sie günstig am Himmel steht. Meiner Meinung nach ist das Objekt sehr geeignet um seine Sehfähigkeiten zu trainieren. Ich kann mich noch gut Erinnern wie ich M 51 am Anfang zwar ein deutlich unruhigen Wattebausch gesehen habe, ich aber Schwierigkeiten hatte überhaupt die Drehrichtung der Spiralarme zu erfassen. Auch Zeichenversuche hatte ich bis heute bestimmt 4 bis 5mal. Die nun aktuelle Version ist definitiv die letzte (mit dieser Öffnungsklasse). Ich erwischte dazu ein sehr gute Nacht auf der Hohen Geba. Die Spiralstruktur war mit 10" und 125-fache Vergrößerung einfach zu erfassen, ja sogar helle Gebiete in den Armen, ohne Schwierigkeiten. Nur das skizzieren am Teleskop war etwas mühsam. Ich musste die Zeichnung 2-3mal neu beginnen da ich die Proportionen verhauen habe, dadurch war ich weit über 2 Stunden mit der Skizze beschäftigt. Die Materiebrücke sah ich nur das Stück was von NGC 5195 ausgeht, der Teil der an M 51 ansetzt blieb mir verborgen. Geht das überhaupt mit 10 Zoll ?


    <i>Zeichnung 10" (Hohe Geba)</i>




    <b>NGC 4236</b>


    Deutlich weniger spektakulär war diese recht große aber dafür flächenschwache Galaxie. In einer ebenfalls sehr klaren Nacht auf der Hohen Geba war sie im 21" und 178-fache Vergrößerung recht auffällig. Am Anfang erkannte ich recht schnell die helleren Knoten. Bei noch höherer Vergrößerung gab es noch ein paar mehr davon, oder sie teilten sich in weiter kleinere Knoten. Für die Ansicht für die Zeichnung wählte ich aber die 178-fach. Da gab es zwar weniger Knoten, dafür mehr Spiralarme. Denn die Galaxie ist eine Balkenspirale in Schrägansicht. Im Teleskop sah ich langgestreckte, sehr zarte, aber noch gut erfassbar Arme, die nach Süden zeigten.


    <i>Zeichnung 21" (Hohe Geba)</i>




    Eine kleine Änderung hat sich bei der Aufbewahrung meiner Zeichnungen ergeben. Anstatt wie früher sie in ein A4 Buch zu befestigen, tue ich jetzt alle Zeichnungen in ein glasklare Projekthülle. Auf die Idee bin ich gekommen nachdem ich im beim Schreibwarengeschäft um die Ecke auf ein Sonderangebot gestoßen bin, worauf ich gleich den ganzen Bestand aufgekauft habe. Den passenden Ordner hab ich mir auch noch mit genommen. Ich werde viele von denen brauchen, denn die über 1000 Zeichnungen die ich bis heute angefertigt habe sollen alle hinter solch eine klarsichtfolie. Zum Glück habe ich die meisten Blätter nur an einer Klebestelle befestigt so das man sie ohne Beschädigung entfernen kann. Außerdem werde ich ab jetzt meine Zeichnungen in TIFF speichern, nach dem Scan mit 600dpi, was ein Bild dann etwa 4000 pixel breit macht. Aber das alles nur nebenbei erwähnt.[:)]


    Liebe Grüße
    Mathias

  • Hallo Mathias,
    tolle Zeichnungen! Besonders die NGC gefällt mir sehr gut, tolle Details.
    M 51 wirkt auf den ersten Blick vielleicht nicht so detailreich, aber wer mal versucht hat das Ding zu zeichnen, weiß um die Schwierigkeiten. Man denkt immer beim Betrachten, das müssen ja viele Windungen sein, aber nee... sind gar nicht so viele, das sieht man hier sehr schön und realistisch. Ich hab auch wie Du ewig dran gehockt und war dann aber eher ernüchtert vom Ergebnis.


    Mir gefällt auch, dass Deine Zeichnungen bisl kontrastreicher sind als sonst, sehr schön!
    1000 Zeichnungen, Hilfe! Respekt.


    Schöne Grüße und CS
    Norman

  • Moin Mathias,


    Hammerzeichnungen. Du hängst ja ganz schön hinterher ;)


    Bei M 51 bin ich überrascht, beide Galaxien getrennt voneinander zu sehen. Irgendwie ist bei mir die Materiebrücke im Kopf mit abgespeichert. Das schaue ich mir noch einmal in Ruhe an kommenden Frühling.


    Und bei NGC 4236 habe ich auch gleich mal geschaut, was ich mit 12,5" gesehen habe. Nicht im Ansatz soviel wie auf Deiner 21"-Zeichnung. Die Galaxie reichte nicht mal an den Stern südlich heran, war indirekt schwach und homogen hell. Da hast Du ordentlich was aufs Papier gebracht. Gratuliere.


    Viele Grüße


    Rene

  • Hallo Mathias,


    bei "Zeichnungen" bin ich hellhörig geworden und habe sie mir gleich angesehen und dachte dann: "Die Schrift kennst du doch ..." Na, klar, Du bist es :D
    Dann war ich sprachlos und habe einige Minuten damit verbracht, diese Zeichnungen zu studieren. Sie sind grandios und machen mich echt sprachlos. Du zeichnest einfach so unfassbar ästhetisch. Ich finde, du solltest beim DSM und zu anderen Gelegenheiten Kurse geben [:I]


    Weißt du, gerade vor wenigen Tagen sagte mein Mann, dass ich ganz schön viel Aufwand betreibe beim Nachbereiten meiner Beobachtungen, und da habe ich auch überlegt, wo ich etwas vereinfachen kann. Deine Idee mit den in Folien gesammelten Zeichnungen finde ich erstmal echt toll und habe das bei mir gleich auch mal probiert, das ist schon sinnvoller als in meinem Beobachtungsbuch, in dem ich sie nicht einmal alle auf einen Blick sehen kann. Aber das spiegelt dann so dolle durch die Folie, dass das Anschauen gar nicht so richtig Spaß macht. Wie ist das bei dir?
    Und verrätst du uns auch, nach welchen Kriterien du sie sortiert hast beim Abheften? Ich habe das mal nach Objektklasse und innerhalb dieser einfach chronologisch gemacht. Einen systematischen Nachschlageatlas will ich nicht erstellen, darum ist mir chronologisch lieber als alphabetisch.


    Liebe Grüße
    Sarah

  • Hallo Mathias,


    mit Deinen beeindruckenden Zeichnungen und der Anmerkung von Rene zu der Materiebrücke bei M 51 habe ich in meinem Beobachtungbuch nach meiner bisher besten Zeichnung von M 51 geschaut, die ich 2008 auf La Palma mit 8 Zoll (einem C8) gemacht hatte (bei 110 facher Vergrößerung). Da hatte ich die Spiralstruktur nur ansatzweise gesehen, hatte aber explizit eine Lücke gelassen zwischen den beiden Galaxien, ganz ähnlich zu Deiner Zeichnung. Man kann die beiden Zeichnungen sicher nicht direkt vergleichen, aber ich fand so Deine Zeichnung sehr spannend.


    Viele Grüße
    Heinz

  • Hallo Mathias,


    Das sind tolle Zeichnungen. Du musst wirklich gute Bedingungen gehabt haben. Davon kann ich in der norddeutschen Tiefebene nur träumen.
    Ich bin ja noch ganz am Anfang mit meiner Zeichnerei. Ich hoffe dass ich da auch noch mal hinkomme.


    Beeindruckt:
    Marcus

    16" f/4 Dobson, 6" f/5 Dobson, C8, 60/360 Apo, 70/700 PST-Mod "Sunlux"


    Zeige mir einen Dobson und ich zeige Dir eine Baustelle

  • Servus Mathias


    Absolut realistische Zeichnungen von dir! Alle beide Objekte sind sehr gut aufs Papier gebracht!
    NGC 4236 wird eigentlich wegen der geringen Flächenhelligkeit wenig zeichnerisch dokumentiert. Mit 21 Zoll ist dir da eine Hammer Beobachtung gelungen!


    Viele Grüße Hajü
    http://www.astromerk.de

  • hallo Mathias,


    als ich Deine Zeichnung von M51 gesehen habe, habe ich mich gefreut! Endlich mal eine Zeichnung, bei der die Materiebrücke nicht dick & fett gezeichnet wurde wie eine "vierspurige Autobahn".
    Vor gut zehn … fünfzehn Jahren hatte ich es mit 10" und 12" versucht, aber diese Brücke blieb mir eigentlich verborgen.
    Aktuell mit 28" ist es kein Problem. Selbst mit 14,5" und Restlichtverstärker ist jetzt diese Materiebrücke gut erkennbar.


    Die NGC 4236 hatte ich bisher noch nicht beobachtet. In Guide sieht sie ja nicht gerade wie ein "eyecatcher" aus. Ich werde es aber mal bei Gelegenheit versuchen.


    cs eike


    cs eike

  • Hallo Mathias,


    Danke ganz besonders für Dein NGC 4236! Da ich schon lange den Ostrand der M81-Gruppe visuell erlebt haben will, versuche ich es seit zehn Jahren (ja, kein Witz!) immer wieder verbissen, unter meinem 5m2-Himmel mit Öffnungen bis 6 Zoll, bisher völlig ergebnislos.


    Deine Zeichnung zeigt mir nun, dass ich nicht versuchen sollte, die Gesamtausdehnung irgendwie zu erfassen, sondern mein Bemühen auf den langen Zentralbalken richten sollte. Der helle südliche Knoten wird für mich sicherlich den visuellen Rand darstellen, der bei einer Grenzbeobachtung - so wird es für mich ja sein - mit dem Zentralbalken verschmilzt.


    Ich habe den Eindruck, dass durch den Corona-gedämpften Luftverkehr der Himmel an meinem Standort sich nachhaltig um etwa 0m3 Grenzgröße verbessert hat. Ausserdem gibt es in meinem Fuhrpark einen Neuzugang mit der schwindelerregenden Öffnung von 7 Zoll. Damit werde ich's nun, angeregt von Deiner Zeichnung, wieder versuchen!


    Beste Grüße, Christopher

  • Hallo Mathias,


    dem Lob für das zeichnerische Ergebnis schließe ich mich gerne an. Man meint ja immer, dass die "Leuchtfeuer" aus dem Messierkatalog mal so eben mitzunehmen sind. Aber für Details bei (auch) hellen Galaxien darf man schön öfter draufschauen, die Erfahrung habe ich auch gemacht. Mit der Hohen Geba hast Du natürlich auch einen idealen Platz, bei mir leiden die Galaxien oft ein wenig unter Reststreulicht.
    2018 habe im Urlaub mal vom Schwarzen Moor aus (Rhön) beobachtet. Die Rhön ist prima dunkel.


    Ich habe mir angewöhnt, bei Galaxien immer wieder mal mit Filtern zu arbeiten, um bestimmte Spezifitäten herauszukitzeln. I.d.R. helfen Filter bekanntermaßen nix bei dieser Objektklasse und machen es nur dunkel, aber ab und zu habe ich Glück und der UHC zeigt nur die HII-Gebiete oder ein Blaufilter hellt Knoten in starburst-Galaxien auf. Von Zeit zu Zeit können Galaxien doch überraschen.

    "Hängst hier die ganze Zeit rum und wartest auf uns"

    Fünfhundertsechundsiebzig Milliarden Dreitausendfünfhundertneunundsiebzig Jahr", sagte Marvin. "Ich hab sie gezählt."...

    Die ersten zehn Millionen Jahr waren die schlimmsten...und die zweiten zehn Millionen Jahre waren auch die schlimmsten.

    Die dritten zehn Millionen Jahre haben mir überhaupt keinen Spaß gemacht. Danach habe ich ein bisschen die Lust verloren"

    (D. Adams)

  • Vielen Dank für euer Feedback[:)]

    (==&gt;)Rene

    Ja, ich hänge ziemlich hinterher. Nebenbei arbeite ich noch an den Chile Zeichnungen. Meine Aufzeichnungen sind genau genug so das ich mir den Aufschub leisten kann. Grundsätzlich sollte man natürlich so schnell wie möglich ins reine zeichnen.

    (==&gt;)Sarah

    Freut mich sehr das ich deinen Geschmack so gut treffe. Auf einem DSM (vor 3 oder 4 Jahren) gab es tatsächlich mal ein Zeichen Workshop. Ich denke du bist nächstes Jahr mit dabei. Da können wir uns gerne zu diesem Thema genauer Unterhalten.

    Das Spiegeln der Folie stört mich nicht, da findet man schnell das richtige Licht im Raum, oder man kippt einfach den Ordner. Hat irgendwie etwas edles, dieser Hochglanz-Look.

    Die Sortierung in den Ordnern wird 1:1 übernommen wie in den Büchern. Also die Nächte bleiben zusammengefasst und auch die verschiedenen Objekte die ich in der Nacht beobachtet habe, in der zeitlich richtigen abfolge, also chronologisch. Damit ich Objekte schneller finde, hab ich eine Excel Tabelle.

    (==&gt;)Heinz

    Da bin ich fast froh, das du mit 8 Zoll unter einem Himmel wie La Palma die Materiebrücke auch nicht wahrnehmen konntest. Die Gefahr ist auch, das man sich das ganze Einbilden kann. Dem 10 Zoll geht da am nordöstlichen Spiralarm einfach das Licht aus. Ich kenne die Brücke gut mit Großer Öffnung wie mit 21", da ist sie direkt und einfach zu sehen, hat aber in der Mitte eine Art Unterbrechung der Helligkeit. Aber ich denke das sie ab 12/14 Zoll bei entsprechenden Bedingungen und Erfahrung machbar ist. Wenn ich mich recht entsinne hatte Norman sie gesehen und mal eine Zeichnung davon in seinem Bericht gezeigt.

    (==&gt;)Marcus

    Du verfolgst ja den Digitalen Weg, was ich sehr interessant finde. Bin gespannt wie sich das Entwickelt. Auf die Undo-Funktion bin ich jetzt schon ziemlich neidisch.[:D]

    (==&gt;) Hajü

    Ja, die NGC 4236 ist eher flächenschwach und braucht dunklen und transparenten Himmel. Ich hatte die Galaxie mal 1-2 Jahre davor im 14 Zoll versucht zu beobachten. Fand sie eher enttäuschend und hab abgebrochen, lag wohl auch an den eher nicht so guten Bedingungen.


    (==&gt;) Christopher,


    Wahnsinn ! 10 Jahre Geduld. Dann wünsche ich dir auf jeden Fall viel Erfolg bei der Sichtung.


    (==&gt;) Uwe


    Die NGC 4236 hat ja scheinbar auch viele von diesen HII-Gebieten, aber hab es irgendwie vergessen mal den UHC Filter einschwenken zu lassen.

    Liebe Grüße
    Mathias

  • Hallo Mathias



    Wieder mal schöne Ergebnisse präsentiert.[:)][:)] Die NGC4236 hatte ich bis jetzt noch
    nicht im Okular. Aber von der M51 kann ich ähnliches berichten. Diese war im 8 Zöller
    auch meine erste Wattebausch GX. Man war ich happy. Gezeichnet habe ich sie letztes Jahr im 16er
    auch ohne vollständige Brücke und wie der Zufall es will, habe ich damals auch meinen Ordner mit
    Klarsichthüllen vorgestellt: <font color="yellow"> &gt; Link:</font id="yellow">
    Aber ich vermute, Du hast jetzt ein anderes Problem. Bei mir passen 100 Zeichnungen in einen Ordner.
    Du - benötigst bei Deiner Menge ein Regal … (oder vorsorglich eine Schrankwand). [:D][:D][:D]
    Digital speicher ich einen Orginal-Scan, eine Inventierte GIMP Version, 1x Jpg in Orginalgröße und
    1x Jpg in 600er Breite ab.



    Grüße [:)]

  • Hi Mathias,


    das klingt gut mit den Hochglanzfolien. Ich habe in meinem Sammelsurium nur wenige glänzende, die meisten sind mattkörnig, das ist nicht so toll. Aber wenn ich mit der neuen, abgeguckten Idee zufrieden bleibe, dann ist das schnell und günstig geändert.
    Also hast du auch chronologisch sortiert, interessant. Und in der Excel-Liste hast du dann ein Register mit den Objekten und der Seitenzahl sozusagen? Ich mache mir gerne jetzt schon Gedanken über ein langfristig brauchbares System, weil ich vermutlich in einigen Jahren an deiner Stelle sein werde mit vielen hundert Zeichnungen.


    (==&gt;) Werner: Ganz klasse, dass du deinen Beitrag verlinkt hast, auf dem man den Ordner mit den Folien direkt sehen kann, das fand ich sehr schön!


    Ihr malt beide auf A4 und ich zurzeit noch auf A6. Eigentlich nur, weil ich mir nicht zutraue, die Proportionen und Abstände auf einen anderen Maßstab zu vergrößern. Gefühlt entspricht ein Kreis auf dem A6-Papier nur etwas mehr als meinem Okulareinblicksgefühl, aber wenn ich das auf A5 oder A4 umdenken müsste, würde ich glaube ich zu eng zeichnen, oder einfach verfälschen.
    Habt ihr beiden von Beginn an so groß gezeichnet? Vielleicht liegt es auch daran, dass ich nur selten Galaxien und Nebel zeichne, wo es auf Details ankäme (von denen ich sowieso in der Regel wenige sehe). Bei Doppelsternen ist es etwas witzlos, einen A4-Bogen zu füllen :D Bei Sternmustern und Offenen Sternhaufen würde ich es noch halbwegs einsehen, aber da wieder das große Problem der befürchteten Verzerrung.
    Vielleicht traue ich mich das mal, wenn ich mehr Erfahrung habe.


    Klar, beim nächsten DSM bin ich dabei, aber sowas von :D Dann können wir uns seeeeehr, sehr gerne übers Zeichnen unterhalten!


    Liebe Grüße
    Sarah

  • Servus Mathias!
    Einfach klasse Zeichnungen. M 51 sieht sehr homogen und filigran aus, sehr gelungen. Zu NGC 4236, die hatte ich lange nicht mehr im 16"er drin und steht schon sehr lange auf meiner Zeichenliste[V]!

    Zum Aufbewahren:
    Ich lagere seit Anfang an meine Zeichnungen in Hochglanz DIN A 4 Hüllen im Ordner, aber da ich keinen sehr dicken Karton nehme (Ca. 110g/m²), verwende ich Ordner mit 4-Ringmechanik, da die Hüllen somit besser liegen bleiben, gegenüber einer 2-Ringmechanik.
    Wie bei Werner_B, sind bei mir im Ordner auch 100 Zeichnungen (ebenfalls chronologisch) und da ist schon ordentlich Gewicht dahinter, also bitte nicht unterschätzen![;)]


    Für Sarah:
    Ich hab von Z.Nr: 24 bis Z.Nr: 67 auf DIN A 5 skizziert, aber auf DIN A 4 reingezeichnet. Dann war Format A 5 aufgebraucht und seitdem skizziere ich auf 80g/m² Druckerpapier mit Format A 4! So hätte ich das von Anfang an machen sollen, mir hat das aber keiner gesagt![V]


    Grüße aus dem Allgäu,
    Roland[:D][:D]

  • Hallo Sarah


    Ich zeichne schon immer auf A4. Bei Vergrößerungen von 800fach habe ich die gleichen Probleme wie u bei den Doppelsternen.
    Da zeichne ich sie größer, um den Gesamteindruck vom Okular wieder herzustellen. Manche werden dieses aber als aufgebläht
    betrachten. Aber mir ist da der Gesamteindruck wichtiger.
    Übrigens: Wenn du dem Link folgst, ist auf der rechten Seite eine Spalte mit Fotoalbum. Dort sind unsere Zeichnungen hinterlegt.
    Bei mir gibt es dann oben eine Übersicht der Zeichnungen. Einfach anklicken und über Download öffnen (Excel).
    Da siehst Du, wie ich eine Übersichtsliste erstellt habe.


    Zusätzlich gibt es fast zu jeder Zeichnung einen Bericht.
    Diesen findest du ganz unten über Logbuch (gelbe Schrift im blauen Feld) und über das Datum auf der Zeichnung.


    Ich würde Dir aber für Doppelsterne weiter die A6 Formate empfehlen. Für größere Objekte aber mind. A5 oder A4.


    Die Verzerrung bei Sternhaufen kommt bei mir auch jedesmal zum Vorschein. Das ist aber unter Rotlicht ganz normal.
    Da rede ich mir heute noch ein, daß da nur Übung zum Ziel führt.
    Aber es darf abweichen und muß nicht perfekt sein. Eben Eigen und unverwechselbar! [:)][:D]


    Hallo Mathias
    Ich hoffe, ich habe deinen Bericht nicht all zu sehr gestört. [;)]


    Gruß

  • Danke Werner und Roland für euer Feedback[:)]


    (==&gt;) Sarah


    Ja,in der Excel Tabelle mit verweis auf den Monat und den Tag. In die Ordner mache ich dann noch Registerkarten damit der Monat schnell aufgeschlagen ist.


    Hab am Anfang auch auf kleinere Bereich wie heute gezeichnet, im Moment auf A4. Hab damals gemerkt das man sich da unnötig eingrenzt. Auch von der Okluaransicht im Kreis bin ich weg. Es gibt ja auch teilweise helle Sterne oder Sterngruppen die etwas weiter vom eigentlichen Objekt entfernt sind, wenn die dann noch mit aufs Bild kommen macht es das ganze ästhetischer. Außerdem bekommt man weiche Verläufe besser hin wenn man größer zeichnet..


    Deine Ankündigung viel zu zeichnen finde ich sehr gut. Bin gespannt wo die Reise hingeht.


    (==&gt;) Werner


    Du bringst mich da auf tolle Ideen. Das mit dem Invertieren will ich auch mal probieren. Hab immer noch zusätzlich eine Skizze auf weißen Papier wo ich nochmal Hinweise fürs Objekt. Bei mir passen glaube ich keine 100 Stück in einen Ordner, wenn ich den Fotokarton plus Blatt für die Objektbeschreibung in die Folie tue.


    Wie ich sehe nimmst du Folien eines Premium Herstellers. Hast du da irgendwelche Unterschiede festellen könnnen zu preislich günstigeren Produkten, was die Qualität angeht ?


    Liebe Grüße
    Mathias

  • Hallo Mathias


    Beim invertierten Druck auf normales Kopierpapier leidet der Farbton und die minimalen
    Farbunterschiede enorm (jedenfalls bei meinem Drucker). Durch diesen Umstand bin ich
    auf die „klar“ Klarsichthülle mit bester Durchsicht gekommen. Andere transparente Hüllen
    sind da auch etwas Kontrastmindernd. Aber die „Klare“ ist viel teurer. 15Stück kosten etwa 4-5€.
    Sonstige Vorteile habe ich noch keine bemerkt. Ankleben der invertierten Drucke habe ich bis
    jetzt auch noch nicht festgestellt. Andere billigere Anbieter habe ich keine gefunden und getestet.


    Aber wenn ich ehrlich bin, hat meine Ordner noch kaum jemand in die Finger bekommen. Könnte
    schon wieder was mit evtl. dann vorhandene Fingerabdrücke auf der Klarsichthülle zu tun haben. [:D][:D]
    Die meisten (der paar wenigen Zeichnungs-Besichtiger) schauen bei
    auf dem Tablet oder Handy meine „Werke“ an.


    Wichtig: Achte bitte beim Einschieben deiner Kunstwerke darauf, die Hülle zur Zeichnungsoberfläche
    anzuheben. Allzuschnell können Sterne feine Striche bekommen.


    Falls Du mal in die Versuchung kommen könntest, Deine Werke auszustellen, wäre vielleicht
    folgende Idee zu überlegen:
    Alle Bilder auf Stick und in einem digitalen Bilderrahmen ablaufen lassen. Diese könnte man noch mit
    ein paar Bilder der Nachtaktionen durchmischen. Dann kannst du vorne ein paar Ordner aufschlagen
    mit „bitte nicht anfassen“. Das könnte vielleicht einige vom Blättern abhalten (oder auch nicht)[B)][B)][B)].




    Gruß

  • Danke Werner für deine Tipps[:)]


    Bei der Sift-Papier Kombination die ich verwende bestehen die Sterne sowie der Rest den Wisch Test, selbst mit dem Finger bleibt alles unverändert. Da dürfte von der Folie keine Gefahr ausgehen.


    Liebe Grüße
    Mathias

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