M 13 - gute 6 Stunden belichtet

    Hallo zusammen,


    nach dem hier schon vorgestellten LRGB aus 3,6 Stunden Material kann ich eine neue Fassung nachreichen, in die weitere 126 x 90 s Luminanz eingeflossen sind. Das entspricht einer Vervierfachung der Luminanzbelichtungszeit, zumal bei Steigerung der Einzelzeit von 30 auf 90 Sekunden.
    Im einzelnen sind verarbeitet:
    L = 125 x 30 s + 126 x 90 s
    R / G / B = 73 / 29 / 40 x 60 s


    Die erreichte Grenzgröße ist etwa 20 mag. Bei einer Entfernung von 25.000 Lichtjahren erscheinen die Sterne 14,4 mag schwächer als in der Entfernung von 32,6 Lichtjahren, auf welche sich die Angaben zur absoluten Helligkeit der Sterne beziehen. Ein Stern mit der Helligkeit die Sonne wäre in M 13 also mit einer visuellen Helligkeit von (4,83 + 14,4 =) 19,25 mag zu sehen. Somit sind derartige Sterne bereits in großer Zahl in der Aufnahme erfasst.


    Das brauchbare Feld in 33% Auflösung:



    (bei astrobin: https://www.astrobin.com/full/gxi8ir/0/?real=&mod=)


    Und ein Ausschnitt auf das Zentrum in voller Auflösung:



    Gruß Lars

    Hallo Lars,


    woher kommt denn das quadratische, strahlenförmige Muster um die hellen Sterne? Auch sehen die Sterne ziemlich "matschig" aus und haben starke Halos. Am AOM-APO kanns doch nicht liegen, oder?

    Hallo, Lars,


    tolles Ergebnis, sieht klasse aus!
    Ich denke, das Bild ist wesentlich tiefer als mag 20, schätze mal: mag 22-23 (6h mit dem großen APO und der guten Kamera). Wenn das bei Dir nur mag 20 sind, hast Du nicht stark genug gestreckt. Es sei denn, das ist nicht Dein Ziel und es geht Dir um Ästhetik.
    Mag 20 erreiche ich schon mit meinem kleinen 80mm APO und unempfindlicher DSLR nach ca. 2h und sehr starkem Strecken. Habe ich mal überprüft, indem ich mir einen mag20 Vergleichsstern mit Aladin herausgesucht habe und in meiner Aufnahme den passenden Stern noch knapp erkennen konnte.

    viele Grüße und häufiger cs
    Andreas

    Hallo Hans,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: HaHo</i>
    <br />Hallo Lars,


    woher kommt denn das quadratische, strahlenförmige Muster um die hellen Sterne? Auch sehen die Sterne ziemlich "matschig" aus und haben starke Halos. Am AOM-APO kanns doch nicht liegen, oder?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Kannst Du Deine Anmerkungen ein wenig konstruktiver schreiben?


    Es gibt an den beiden hellsten Sternen Spikes. Wie sie beim Refraktor entstehen, weiß ich nicht. Zunächst hätte ich auf die Abstandplättchen getippt, aber dann müssten es 6 Spikes sein...


    Kannst Du etwas zu den Halos beitragen? Wie können die entstehen?
    Kann da das Seeing mit hineinspielen? Können Reflexionen an den Filtern zu diesen Effekten führen?
    Da wäre die Meinung von anderen APO Fotographen interessant.
    Hier im Bild stören mich die Halos praktisch nicht, aber wenn es konstruktive Tipps zur Verbesserung gibt, sind die bestimmt interessant.
    Servus,
    Roland

    Hallo Lars,
    mit gefällt Deine M13 Aufnahme sehr gut. Besonders schön finde ich folgende Ansicht
    https://www.astrobin.com/full/gxi8ir/0/
    Herzlichen Glückwunsch. Ich finde die Aufnahme sehr beeindruckend, einfach bärig [:P] Kaum zu glauben, dass Du die mit 6" bzw. 160 mm Öffnung gewonnen hast.
    Servus,
    Roland

    Hallo Roland,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Kannst Du Deine Anmerkungen ein wenig konstruktiver schreiben?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    ich hatte in meinem Beitrag Lars angesprochen, so what?

    [dream]So was würd ich gern mal direkt visuell sehen[\dream]


    Ich hab keine Ahnung von Astrografie, aber das Bild hat mich an etwas aus der Studienzeit erinnert, als wir Metallmikroschliffe und Kristallorientierungen untersucht haben.
    Ich hab also zum Spass das Bild durch eine richtungsabhängige FFT (Fast Fourier Transformation) laufen lassen.


    Es sieht so aus, als ob die RGB Anteile minimal gegeneinander verdreht sind.
    Zudem zeigt die Analyse eine leichte Dispersion.


    Was das zu bedeuten hat, können viel eher Astrografie Spezialisten sagen.

    Hallo Lars


    Ein wunderbares Bild, echte Stimmungskanone.


    Mich stören die zwei hellen Sterne nicht, wird alles überstrahlt vom Kugelsternhaufen.


    Einfach toll.


    LG Peter

    Guten Abend und schönen Dank an alle für die Kommentare.


    (==&gt;) Hans / Roland: Die Erscheinungen um die hellen Sterne entstehen meiner Meinung nach erst im Kamerachip und werden durch die starke Streckung des Materials sichtbar. Ein Vergleich mit dem Bearbeitungsstand ohne die zweite Lumi-Serie ist da vielleicht ganz aufschlussreich - hier wurde weniger gestreckt:
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=251347


    Durch die Hinzufügung der weiteren Belichtungen war die stärkere Streckung möglich und sie ist schon grenzwertig, denn das Rauschen im Hintergrund ist in der 100%-Darstellung deutlich sichtbar.
    Es fällt ja auf, daß die Lichtfiguren um die beiden hellsten Sterne eine quadratische Fläche ausfüllen. Dieses Phänomen ist mir schon mal beim Versuch begegnet, Prokyon mit dem begleitenden Weißen Zwerg aufzunehmen. Die Ausichtung der helleren beiden Strahlenpaare ist in Richtung der Chipkanten und somit in Richtung der Pixelkanten. Und dass sich das Licht in der Chipfläche seitlich verteilt ergibt sich schon daraus, dass genügend helle Sterne grundsätzlich mehr Pixel belichten und ggf. in die Sättigung bringen, als es der eigentlichen Abbildungsgröße ihrer seeingbewegten Beugungsfigur entspricht. Dieser Übertritt des Lichtes von einem Pixel zum nächsten endet eben nicht schlagartig, sondern der Efffekt läuft mit Abschwächung nach außen. Wie es dabei zu den diagonal verlaufenden Srahlenpaaren kommt wäre interessant zu erfahren. Jedenfalls bin ich mir sicher, daß wir hier ein Phänomen der Lichtausbreitung auf der Pixelstruktur des Chips sehen.


    Den Beitrag der Filter zur Halobildung hat man ja schon oft diskutiert und manche Filter werden als weniger kritisch beurteilt als andere. Ein Problemklassiker sind ja die OIII-Filter diverser Hersteller. Für LRGB habe ich jetzt noch einen neuen Filtersatz angeschafft, mal sehen was der bringt, die Hoffnung stirbt zuletzt....
    Bei dem M13 hier bitte noch berücksichtigen, daß alles gleich gestreckt ist. Also nicht wie ansonsten bei Galaxienaufnahmen gut möglich mit starnet die Sterne raus und so weiter. Da ich eben auch die schwächsten Sterne herausbekommen wollte, blühen die Halos bei den hellen eben mit auf. Bei zurückhaltender Bearbeitung sehen die Sterne natürlich knackiger aus, siehe den Link.
    Als Gründe für farbliche Ungleichmäßigkeiten in Halos fallen mir übrigens ein:
    - unterschiedliche Luftunruhe bei den Aufnahmen für die Kanäle
    - unterschiedlich getroffener Fokus
    - evtl. unterschiedliche Störungen durch Wind


    (==&gt;) Konrad: M13 würde ich auch gern mal in einem großen Geräte sehen - hatte mich dieses Jahr wieder auf das HTT gefreut.... Dort am 1 m - Dobson habe ich M13 bisher leider immer verpasst ;)
    Diese FTT-Analyse würde mich interessieren - bringt es etwas, anstelle des jpg das tif dafür zu verwenden ?
    Das Stacking hat hier der AstroPixelProzessor erledigt, d.h. die Ausrichtung der RGB-Stacks ist auf dasselbe Referenzbild erfolgt wie der Luminanz-Stack. Eine (atmosphärische ?) Dispersion in einer Richtung wäre demnach nur innerhalb eines Farbkanals möglich.
    (Zu der Bemerkung im Nachbar-Thread: Die hier vorhandenen Störungen an den hellen Sternen können nicht der Refraktoroptik als Beugungserscheinung zugeordnet werden - sie zeigt einen lehrbuchhaften Sterntest.)


    (==&gt;) Andreas: Mit aladin finde ich 20,7 bis 20,8 g-mag für die schwächsten Sterne. Bei der M94-Aufnahme waren es nach Mitteilung eines Kollegen 23,? mag, wobei die Belichtungszeit 4,5 Stunden Lumi und 4,1 Stunden RGB war, zusammen also 8,6 Stunden. Das sind nur 2 Stunden mehr als M13, aber diesen habe ich mit gain 50 aufgenommen statt gain 100, um die Dynamik zu vergrößern. Ich vermute, daß das höhere Ausleserauschen bei gain 50 die Grenzgröße drückt. Bei M94 war auch der Himmel perfekt, während M13 ein Kandidat der Mitternachtsdämmerung war...


    (==&gt;) Peter: Die Strahlen an den Sternen fempfand ich bei der Bearbeitung auch nicht als störend, im Gegenteil betonen sie die Farben der Sterne und das Bild bekommt etwas "individuelles"..


    Die langen Belichtungszeiten sind natürlich bei M13 für die Auflösung nicht optimal. Daher als Gegenstück hier noch eine frühere Variante in Kurzbelichtung (der GRF auf Jupiter ist 4,2 Bogensekunden lang):




    Gruß Lars

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Lars73</i>
    <br />


    Diese FTT-Analyse würde mich interessieren - bringt es etwas, anstelle des jpg das tif dafür zu verwenden ?
    Das Stacking hat hier der AstroPixelProzessor erledigt, d.h. die Ausrichtung der RGB-Stacks ist auf dasselbe Referenzbild erfolgt wie der Luminanz-Stack. Eine (atmosphärische ?) Dispersion in einer Richtung wäre demnach nur innerhalb eines Farbkanals möglich.


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Die FFT Richtungsanalyse ist etwas schwierig zu interpretieren,


    Ein absolut homogenes, einfarbiges Bild würde 3 flache, übereinander liegende Linien für jeden Kanal zeigen. Da ist in jeder Richtung in jedem beliebigen Teilbild (quadratisch für FFT) eines Bildes kein Unterschied feststellbar.


    Wenn es eine eindeutige Orientierung in einer bestimmten Richtung gibt, z.B. ein Strichmuster über das ganze Bild, zeigt die FFT Analyse, wie viele Striche (Pro Teilbild des Geasamtbildes) in welche Richtung orientiert sind. Die Analyse läuft von -90° bis +90°. Es kommt ja nicht drauf an, ob die Linie von links nach rechts oder rechts nach links läuft, auf dem Bild ist es die gleiche Orientierung, daher reichen 180°.


    Das sind die beiden Extreme.


    Wenn man jetzt irgend was natürliches beobachtet, z.B. perfekt weisse Lichtpunkte auf einem perfekt schwarzen Hintergrund, müsste die FFT Funktion sowas, wie eine deckungsgleiche Normalverteilung für alle RGB Kanäle um 0° für jeden Kanal zeigen.


    Jede Abweichung davon würde auf etwas "unperfektes" hinweisen. Zu Interpretieren, was es ist, kann schwierig sein! Das kann an millionen Dingen liegen.



    Genug geschwatzt.


    Hier ist die FFT Analyse für dein Foto:



    Man sieht zunächst mal, dass alle 3 Kanälle nicht perfekt auf der O° Achse liegen aber der blaue Kanal in eine andere Richtung abweicht als grün und rot.
    Was man auch sieht, dass der Blaue Kanal nicht ganz so symmetrisch ist. Die Kurve ist bei 90° höher, als bei -90°.
    Auch die Maxima der Kanäle sind nicht absolut deckungsgleich, da gibt es zwischen allen 3 Kanälen minimale Unterschiede.


    Was das alles bedeutet steht auf einem ganz anderen Blatt. Es ist vorerst eine mathematische Funktion!


    Zu beachten ist, dass die Linie fast flach wäre, wenn ich die Mengenskala bei 0 gemacht hätte, so sieht man aber den Verlauf deutlicher.


    Zum Vergleich habe ich das Bild von M13 aus Wikipedia durch das FFT laufen lassen. Das wurde mit einem 81cm Spiegel aufgenommen.



    Die Linien sind ebenfalls aus der Achse, aber für alle drei Farbkanäle ähnlich verschoben.
    Auch die Asymmetrie zwischen -90° und +90° ist da, aber wiederum für alle Kanäle in etwa gleich.


    Auch die Maxima aller drei Kanäle sind ähnlich.


    Quelle für das M13 Bild von Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Messier_13


    Wie gesagt, zur Interpretation kann ich nichts beitragen. Es war einfach eine spontane Idee, das Bild einfach durch das FFT Tool laufen zu lassen. Wenn man einen Hammer hat, sieht alles aus, wie ein Nagel ;)


    Das Tool heisst übrigens Fiji ist von ImageJ, extrem mächtig für wissenschaftliche Bildanalysen und ist Freeware.


    https://imagej.net/Fiji

    Hallo Konrad,
    wie bekommt man diese drei Farblinien für rot, grün und blau in dem Programm? Wie bekommt man verschobene Farblinien?
    Servus,
    Roland

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Niklo</i>
    <br />Hallo Konrad,
    wie bekommt man diese drei Farblinien für rot, grün und blau in dem Programm? Wie bekommt man verschobene Farblinien?
    Servus,
    Roland
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Meinst Du, wie das mathematisch geht (FFT) oder wo die Funktion zu finden ist?


    Die Methode basiert auf einer Fourier-Spektrum-Analyse. Strukturen mit einer bevorzugten Orientierung erzeugen ein periodisches Muster in der Fourier-Transformation.


    Das Programm zerlegt das Bild in quadratische Stücke und berechnet deren Fourier-Spektren. Diese werden in Polarkoordinaten analysiert, und für jeden Winkel aufgetragen. Die Resultate kann man in eine Excel Tabelle exportieren.


    Die Darstellung selber hab ich dann in Excel gemacht.


    Die Funktion ist im Menü Analyze/Directionality zu finden, da muss man noch die Option "Display table" anwählen.

    Hallo Konrad,
    danke für die Erklärung. Irgendwas kommt bei mir heraus, aber es schaut ganz anders aus.
    ich habe letztes Jahr eine Aufnahme von Jupiter im relativ farbreinen 4" f/10 APO Refraktor gemacht:
    http://www.astrotreff.de/uploa…190713/20190713225540.jpg
    Und 2015 im ganz farbreinen 6" f/8 Newton:
    http://www.astrotreff.de/uploa…200826/20200826182018.jpg
    2016 im 6" f/8 Newton, da allerdings auf cloudynights:
    https://www.cloudynights.com/u…ery_218055_4726_29867.png
    Was für Kurven kommen da heraus?
    Nachtrag: Ich habe Nbis 3, Histogram start -1 und end 1 gemacht. So schöne Kurven sind bei mir nicht herausgekommen auch nicht bei M13.
    Servus,
    Roland

    (==&gt;) Paddl: Dankeschön ! Bin auch eher für Galaxien zu haben, aber an M13 kommt man halt nicht vorbei ;) Auf tiefer belichteten Fotos hat mich schon immer die enorme Größe beeindruckt. Durch die beiden hellen Sterne hat man ja einen guten Maßstab.


    (==&gt;) Konrad: Wie man diese Analyse verwerten kann ist mir auch nicht klar. Am ehesten scheint es auf den Prozess der Bilderstellung anzukommen. Ich meine es sind dutzende Einzelaufnahmen je Farbkanal, von dem Luminanzanteil abgesehen, und jeder Bildpunkt im Stack ist schon das Ergebnis einer qualifizierten Mittelung.


    Gruß Lars

    Hallo Lars,


    irgendwie läßt mir Dein tiefes Bild von M13 keine Ruhe. Ich bin astronomisch so ein "Mischkind" zwischen fotografieren und dann
    wieder am liebsten ins Okular kriechen.


    Bin die letzten Tage auch visuell an M13 hängen geblieben und
    habe in meinem kurzen Bericht (Anm. Einscheinern) geschrieben, durch längeres Beobachten kristallisieren sich bei mir die (vordergründigen) Sternenketten sehr plastisch hervor. Im C11 mit 19mm Televueokular.


    Im C8 parallel montiert sieht M13 aus wie eine handvoll weißer
    Perlen auf einem schwarzes Samttuch. Der kleine Tak der auch noch auf der Monti sitzt hat dafür zu wenig Brennweite. OK.


    Deinen schönen M13 sehe ich hier am 28" Monitor formatfüllend.
    Die beiden hellen Sterne, der links oben ist sehr blau und der rechts neben M13, sehr orangerosa zu sehen. Da irritiert mich die Farbbilanz
    etwas, die sich dann auch auf die vordergründigen Details, Sterne, (evtl.) auswirken kann oder könnte.


    Die vordergründigen Sternenketten (nenn´ sie mal so) wirken fast rosa
    gefärbt und haben wenig Kontrast zum "bärig" aufgelösten Kern.


    Wäre es harmonischer, wenn man blau und rot etwas zurücknehmen könnte?


    Hans bemerkt die quadratischen Strahlen um die hellen Sterne. Bei mir
    sehe ich die 8 Strahlenspikes gleichmäßig lang und rund um die Sterne.
    Ob man das mit einer der "Histogrammstellschrauben" etwas wegkriegen könnte. Gamma bißchen reduzieren.
    EBV mäßig bin ich noch nicht bei CNC angekommen. (nur händisch)


    So ein Bild werde ich nie hinkriegen, deshalb meine Bitte, diesen Text
    nicht als Kritik zu werten. Ich stufe es hobbymäßig unter "Fachsimpeln" ein.
    (Die Zollgröße des Monitors schreibe ich dazu, weil mein Eindruck des Bildes nicht von einem kleinen Display, Smartphone etc. stammt).


    Viele Grüße
    Marwin

    Hallo Marwin,


    besten Dank für die Eindrücke. Nun ja, die Aufnahme hat natürlich ihre Grenze, erst recht in der vollen Auflösung, und die Farbgebung fällt mir nie leicht, weil ich die schwachen Töne nicht erkennen kann. Die Farbdaten sind gemessen am Lumi-Signal auch etwas dünn und gerade der Rotkanal war von der Schärfe her problematisch, wie überhaupt alles bei jeder Gelegenheit einfach "drauflos" belichtet wurde.


    Mit der Farbsättigung ist es immer so eine Sache. Einen neuen Anlauf möchte ich lieber mit neuen Farbdaten starten. Bei 1.200 mm Brennweite kommt es wirklich auf das Seeing an und je mehr Material aufgenommen ist umso mehr lässt sich die Auswahl der Frames verbessern, d.h. anhand der FWHM-Werte beim Stacken.
    Habe gerade einen weiteren Kugelsternhaufen in Arbeit - da sind die Daten besser und die Farben leichter einzustellen.


    Die Sternketten sind mir auch schon aufgefallen und ich schaue M13 immer wieder gern an. Schon im kleinen AS 80/840 ist der Anblick spannend mit vielen Einzelsternen.


    Gruß Lars

    Hallo Peter,
    habe einfach in Aladin die Ebene "SDSS9" und den Katalog "Gaia DR2" gewählt und einen Bildausschnitt verglichen, also die schwächsten noch gut erkennbaren Sterne nachgeschaut.
    Aber das ist sicher keine "photometrische" Vermessung ?
    Gruß Lars

    Hallo Lars,


    doch, warum nicht. So mache ich es... man kann sein Bildchen in Aladin hineinladen, z.B. in die Desktop - App, als Schablone/ Überlagerung dann SDSS laden oder andere Kataloge, und dann genau vergleichen. Insgesamt gibt es mehrere Ansätze, wie so häufig im Leben ;)

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