Spiegel selbst schleifen? Was ist möglich?

Hallo Luzy,

ich habe vor etwa einem Jahr auch mit einem 8" angefangen aber nicht f8 sondern f5,7. Meiner Meinung nach ist es bei solchen "kleinen" Durchmessern und langsamen Systemen kein größeres Problem. Wenn man die üblichen Maßnahmen und Hinweise befolgt geht die Sache fast sicher glatt. Einzig beim Messen hatte ich damals etwas mehr Schwierigkeiten. Aber bei f/8 ist auch das nicht so schlimm. Ideal ist es natürlich Du kennst jemanden, der Dir beratend über die Schulter schaut und noch besser auch mal ein paar Vergleichsmessungen macht.
Die Qualität meines Erstlings würde ich als besser als Industriedurchschnitt ansehen.

Also, mein Fazit: Es wird es schon klappen.

Gruß
Markus

Hallo Dirk,
Viel Spaß beim Spiegelschleifen!
Neugier ist schon mal eine sehr gute Motivation.

Meine eigenen Anregungen habe ich mir teils von den "ganz alten Meistern" geholt (Amateur Telecope Making Bücher; die meisten Artikel darin stamen von 1920-1938), teils (und das ist für mich wichtiger) persönlich von Leuten, die es können.
Du solltest dich auch informieren, was heute aktuell ist. Ich bin bei den Münchner Spiegelschleifern. Du könntest dich z.B. mit der Ruhrpott-Gang treffen, da scheinen einige recht motivierte Leute dabei zu sein.

Praktischerweise nimmt man heute viel weniger verschiedene Körnungen Schleifmittel, mit AlO Feinschleifmittel geht es besser als mit Carbo 1000, und statt Polierrouge nehmen wir z.B. Ceri HPC. Auch arbeiten wir häufig im Wechsel MOT und TOT (Spiegel bzw. Werkzeug oben).
Das Büchlein von Marty gibt schon eine Menge Hinweise.
Stathis' DVD bzw. Videotape ist auch ziemlich nützlich, vor allem wenn gerade niemand für persönliche Unterstützung in der Nähe ist.

Wie die Erfahrung gezeigt hat, muß man nicht unbedingt mit 6" f/8 anfangen. Umgekehrt geht's auch noch recht einfach (8" f/6[:D]).
Mit intensiver Betreuung und handwerklicher Erfahrung geht's auch noch größer, aber das Risiko wächst.

Das Meiste bei der Siegelherstellung ist reines Handwerk und kann von fast allen geduldigen Menschen erlernt werden.
Schwieriger wird's nur beim Parabolisieren. Aber auch das ist keine Hexerei.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was ist es also, was einen selbstgeschliffenen Spiegel (ausser, das man ihn mit eigenen Händen gefertigt hat) gegenüber einem Massenprodukt auszeichnet?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Durchschnittliche Industrie-Qualität schafft fast jeder. Viele Spiegel sind deutlich besser.

In unserer Gruppe hat vor ein paar Wochen mal wieder ein Anfänger gezeigt, wo es langgeht. Sein 8" f/6 Erstlingswerk wird wohl von kaum einem käuflichen Spiegel übertroffen.
Allerdings sind unsere Spiegel häufig von einzelnen Muschelbrüchen am Rand verziert, die vor allem dann entstehen, wenn man während der Herstellung mal einen kleinen Moment unaufmerksam ist. Das ist dann die "persönliche Note"[}:)].

Du solltest auch schon an das fertige Teleskop und deine Beobachtungswünsche denken. Wenn man schon so ein Projekt selbst in Angrif nimmt, dann sollte das Ergebnis möglichst maßgeschneidert für die eigenen Wünsche und Ansprüche sein.

Also, frisch ans Werk! Laß knirschen!
Und wenn mal Fragen auftauchen -
hier werden Sie geholfen[:o)]

Gruß,
Martin

Hallo Luzy,

erstmal beglückwünsche ich Dich zu dem Entschluß.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was ist es also, was einen selbstgeschliffenen Spiegel (ausser, das man ihn mit eigenen Händen gefertigt hat) gegenüber einem Massenprodukt auszeichnet?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Wie bei allem, was man nicht macht um Geld damit zu verdienen, hat man auch beim Spiegelschleifen für den Eigenbedarf der Industrie gegenüber einen riesigen Vorteil:
Man kann so lange an dem Ding rumpolieren, bis man damit zufrieden ist ohne das irgendwelche Kosten weglaufen.
Dementsprechend kann man die Latte für die Qualität so hoch legen, wie man meint dies tun zu müssen.
Außerdem weiß man hinterher nicht nur wie gut der Spiegel ist, sondern auch warum und wie dieses Ergebniss zustande gekommen ist.
Ganz abgesehen von der hohen erreichbaren Qualität macht es ausserdem auch sehr viel Spaß (den meisten die es anfangen jedenfalls).

Gruß Ulli

Hallo, mir geht es auch um das Geld, bei kleineren Spiegeln die man zur Übung nehmen kann spart man noch nichts, aber bei 18Zoll wird es schon recht teuer ein entsprechend gutes Exemplar zu kaufen. Ich möchte mal die Ehefrau sehen wenn der Mann sagt er kauft sich einen Spiegel von 4000-10000 Euro.
Gruß Erich

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Vor allem in Anbetracht der guten und teils günstigen, industriell gefertigten Spiegel.

Was ist es also, was einen selbstgeschliffenen Spiegel (ausser, das man ihn mit eigenen Händen gefertigt hat) gegenüber einem Massenprodukt auszeichnet?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo

gute industriell gefertigte Spiegel? das sind warscheinlich die 3 aus den 100 wovon 20 sphärisch weggehen, 60 als Parabolspiegel, und 17 als gerade mal beugungsbegrenzt. Mehr eine Auswahl durch teilautomatische Vermessung die nur betrieben wird weil die Anlage eben da ist und man die Zufallstreffer dann teuer verkaufen kann[:D], die Masse ist billig und dort wird mit mehr Öffnung miese Qualität gutgemacht.

wenn du so eine Qualität hinlegst wie mesiahs wird der 6" so viel zeigen wie ein durchschnitlicher 8"er und wenn er gut ist solltest du im auch eine gute Verspiegelung gönnen, es liegt bei dir ob dann 77% oder 92% Licht vorm Okular ankommen, alles Licht von einem Stern in einem Punkt gesammelt wird oder ein paar Prozent als schwache Halo bei Sternhaufen dann den Hintergrund aufhellen oder es zwichen den Sternen schwarz bleibt.
Ist alles ein bischen Optimistisch, aber so sind wir eben.

6" f/8 zeigt beim messen nicht viel Kontrast, ist aber für Messfehler tolerant, bei 8" f/6 ist das umgekehrt, spielt als keine Rolle.
1,2m Brennweite wäre mir fur ein Dobson zu kurz, auf einer Monti zu hohe Ansprüche an diese. Als Dobson wäre eigentlich 8" f/9 ideal zum Anfang. wenn du auf ganz dickes aus bist oder deiner Webcam zum Fotonewton verhelfen willst klannst du den 6er auch ganz kurz machen, aber Achtung das ist ganz schwer zu messen. Ist auch nur die Sicht der Dinge wie ich es jetzt machen würde wenn ich nochmal von Null anfange.

Ich hatte einen selbstpolierten 120/1000 der mit 166x Vergrößerung bei M3 die äußeren 60% aufgelöst hat, nur mal so wegen dem warum, aber ich weis das glaubt keiner.

Gruß Frank

Hi Luzy!

vor Deiner Entscheidung selber zum Glaswurm zu werden!

(ich bin noch immer dabei, mich vor Glasstaub fernzuhalten. Reizen tät's mich ja schon, aber ich habe hald auch noch andere Hobbys und auch ohne Glasstaub noch ettliche ATM-Projekte auf der Wartebank. Mein Job lässt mir auch nicht gerade viel Zeit und/oder "Restenergie"... Vielleicht irgendwann mal...)

Ich besitze aber 2 Spiegel, die ein erfahrener Glaswurm für mich geschliffen hat: einen 6" f/8 und einen 6" f/4,5. Sie bilden das Doppelherz meiner (R)evolution. Die Spiegel sind beide sehr sehr gut.

Bei Massenfertigung ist man hald IMMER einer gewissen Serienstreuung unterworfen (vielleicht hat man Glück, vielleicht Pech, vielleicht auch einfach "nur" Durchschnittsware) - bei Einzelstücken gibt's keine Serienstreuung...[;)]

Und deshalb wie gesagt, respekt!

(das Beobachten mit dem ersten selbergeschliffenen Spiegel im selbergebauten Scope stelle ich mir 2x geiler vor als im selber gebauten Scope mit "Fremdspiegel". Selbst dann, wenn die Fremdspiegel speziell gefertigte, annähernd perfekte Einzelstücke sind.)

Spechteln ist hald auch gefühlssache...[:p]

Hallo,
was heißt hier industriell. Bei den Stückzahlen, die in der privaten Astronomie abgesetzt werden (vor allem jenseits der 114mm - 100 Euro Grenze) wird da auch viel von Hand gemacht. Zumindest was das Ergebnis anbelangt; da wäre eher der Begriff Manufaktur treffender.
Andererseits setzen wir Amateuer-Spiegelschleifer durchaus Methoden ein, die noch im 20. Jahrhundert als Grenze des Machbaren galten.
Der große Unterschied liegt darin, dass die Industrie bei der Herstellung best. Mindestanforderungen gerade genügt (z.B. Beugungsbegrenzt mit Strehl 80%), weil die Handwerker dann den nächsten Spiegel in die Hand nehmen. Die Amateure praktisch Maximalanforderungen erfüllen wollen und manchmal mit Glück auch erfüllen.
Wie gut Spiegel wirklich sein können zeigt eigentlich nur die geförderte Wissenschaft (und das Militär), die praktisch unerschöpfliche Ressourcen im Vergleich zu uns haben.

Hallo,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: LuZyPHeR</i>
<br />Hi folks!

1. In der mir vorliegenden Literatur von Hans Rohr, Kurt Wenske und hans Oberndorfer wird der 6 Zoll f/8 als ideales Lehrbubenobjekt bezeichnet. Nicht sehr anspruchsvoll im Anfang und dennoch eine ordentliche Leistung.

2. Da ich vornehmlich Planeten beobachten möchte (die Mars-Opposition winkt ja schon), ist ein f/8 durchaus ein brauchbares Instrument.

3. Die "schnellen" Newtons, die ich hier kenne (8 Zoll f/5, etc.) zeigen in einer recht lichtverschmutzen Umgebung einen ziemlich "matschigen" Himmelshintergrund und wenig Kontrast am Planeten (Obstruktion?). Wohingegen ein ein längerbrennweitiges Instrument sicher Vorteile bzgl. Kontrast und geringere Obstruktion hätte.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Also ich habe genau mit einem 8 Zoll f/5 Spiegel angefangen, und dieser hat die Beugungsgrenze auch locker geschafft. Auch mit dem Wissen und der Erfahrung meines Zweitwerkes, 12 Zoll f/3,75 im Hintergrund, kann ich einen "Achter" zum Einstieg nur empfehlen. Manche sagen auch, ein 6-er wäre etwas klein und der 8-ter würde sich besser greifen.

Nichts gegen die "Altmeister", aber damals hatte man noch kein BK7 oder Suprax, man hatte kein Ceri3000 und auch keine WebCams, die einem den Foucault-Test vereinfachen. Insofern muß man an einigen Stellen die damals gültigen Aussagen unter heutigen Gesichtspunkten neu bewerten, IMHO eben auch die Sache mit dem 6-Zoll-f/8-Spiegel.
In amerikanischen Kreisen gibt es Stimmen, die empfehlen 8-10 Zoll zum Einstieg...Begründung: Bringt gleich richtig Öffnung, ist fast derselbe Aufwand und rechnet sich z.T. bereits finanziell.

Bei Öffnungsverhältnissen von f/5 oder langsamer ist das Parabolisieren auch einfacher, erst wenns schneller als f/5 wird und vor allem die Größe steigt, dann wird es herber...mein 12-er hat sich ziemlich gesträubt, mußte schlußendlich aber auch aufgeben - gerade kam er vom Beschichten zurück. [;)]

Wenns ein Planetenscope werden soll, dann überleg auch, ob ein 8 Zoll f/6-7 nicht auch geht...zumindest als Dobs sollte das kein Problem sein, und 8 Zoll verträgt auch das Seeing noch meistens recht gut.
Mehr Öffnung heißt halt auch beim Planeten mehr Auflösung...

Gruß,
Frank.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: MartinB</i>
<br />Du könntest dich z.B. mit der Ruhrpott-Gang treffen, da scheinen einige recht motivierte Leute dabei zu sein.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hi Dirk,

du bist bei uns herzlich willkommen. Wir habe echt einige Leute dabei, die große Erfahrungen im Selbstschliff haben. Ich selbst habe die ersten Handgriffe am 4,5" gemacht. Danach ging es sofort an den 16" Spiegel. Mit Hilfe unserer Spezialisten ist das wirklich kein Problem. Allein die Sache mit den Foucault-Tests hätte ich ohne Karl (ist unser Foucault-Guru aber pssssst nicht weitersagen)nicht hinbekommen. Wir haben weiter Spiegelschleifer, die früher beruflich damit zu tun hatten. Auch haben wir jemanden der Spiegel komplett auf einer Maschine schleift - bis hin zum parabolisieren. Neben Chemiker und Handwerker ist alles vertreten. Aber eins haben wir alle gemein -- wir sind verrückt nach Karbo-Korn. Also schau einmal vorbei. Unser nächstes Treffen findet am Mittwoch, den 27.07. ab 18.00h statt. Treffpunkt, wie immmer bei Karl Kuchenbecker, Hauptstraße 85, Witten. PS: Am 27.07 kommen noch zwei weitere Neulinge. Du kannst mir mal eine Mail schicken.

Grüße

Thomas Braxator
(hdthommy)

Hallo

der Bubenspiegel ist damit man garantiert ein ah ha ereicht (auch als hibbeliger Teene)zur Not auch mit sphärischem Spiegel und das Ding für Zwerge als Dobson billig betreibbar ist.
Wenn ich eine Monti hätte würde ich das Ding dafür optimieren, 900mm Brennweite sind da ein gutes Maß, zitterfreier heist mehr sehen, bringt auch etwas DeepSky, das parabolisieren wird interesanter und besser beeinflußbar und bringt mehr Lerneffekt, wegen der Obstruktion und dem Kontrast, dunkler Himmel ist nicht durch wenig Öffnung ersetzbar, die Auflösung kommt vom Durchmesser, nur was aufgelößt ist kann man im Kontrast steigern;-)

Weiß nicht ob die Autoren heute noch zu 6" f/8 raten würden, die Bücher wurden vor langer Zeit geschrieben, als ein 19" von Amateuren undenkbar erschien, erst recht aus 25mm dickem Glas.

was ich meine ist bau dir mit dem was du hast was du brauchst und was zu deiner Ausrüstung passt, nicht irgendein Bubenstück, wenn du eine Niete ziehst kannst du das immer noch machen (zur Not umschleifen), viel kommerzielle Spiegel sind nur 15mm dick, Glas hast du also bestimmt genug. Von mir aus kannst du auch f/6,785 machen die zahlen spielen keine Rolle, lediglich die Erzielbare max und minimale Vergrößerung, das es montierbar ist, die Körperstellung im gebrauch einem angenehm ist und es gut transportierbar ist.

Gruß Frank

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: LuZyPHeR</i>
<br />Jetzt baut er mir schonmal die Foucaultsche Meßeinrichtung :D<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Dann pass auf, dass er nicht den Rohling an sich reisst und nicht wieder rausrückt, bis er fertig ist[:D]. Die größten Skeptiker sind nämlich oft die, die hinterher die Finger nicht mehr vom Karbo und Pech lassen können - ham'wa alles schon gehabt.

Zum Öffnungsverhältnis: Ich würde einfach die Länge machen, die einem zum späteren Beobachten am sinnvollsten erscheint und mich nicht all zu sehr um das kümmern, was in den alten Büchern steht. Ein Reisescope ist eher kürzer, ein Plantengerät eher länger, f/6 bis f/7 ist bei 6 bis 8 Zoll ein guter Allroundkompromiss.

Hallo Frank !
Du hast schon recht wenn du sagst dass die meisten Altmeister von 6" f8 rieten.
Der Grund ist einfach darin zu finden weil die Ausschlifftiefe nicht zu deftig ist (und man im
Zweifelsfall fast ohne Parabel auskommt), die Parabel nicht sehr stark ist.
Mit den jetzt erhältlichen Borofloat Scheiben haben wir da einen gewaltigen Vorteil, wenn man bedenkt das so manche Spiegel aus Schaugläsern aus der industrie oder Bullaugen geschliffen wurden. So ist halt jeder mit der ihm zur Verfügung gestandenen Materie Mitgewachsen und hat daraus gelernt, 6 - 12" sind da kein Problem.
Bei große Gebilden wie 18 - 24 " aus Borofloat sind dann schon andere Kräfte zu erwarten aber daß ist dann wieder ein anderes Kapitel, Wie Lagerung usw.
Hier im Forum gibt es ja viele Ideen und Vorschläge die ja nicht von irgendwo herkommen, sondern aus Erfahrungswerten stammen.
Grüße

Hallo , schau mal meine Aperatur an , den Kreuztisch habe ich bei ebay ersteigert und wenn du ihn nicht mehr brauchst kannst du ihn zum Heimwerken nehmen. Links ist die Lampe fest angebracht und die Messerschneide ist beweglich am Kreuztisch. Mittlerweile habe ich das ganze umgebaut zu einem Slitless also alles auf dem Kreuztisch. Der Vorteil ist du brauchst keine Messuhr da Skalen angebracht sind, Genauigkeit 0,02mm.

Hallo,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: LuZyPHeR</i>
<br />Hi folks!

Schonmal vorweggenommen: wo kann ich den Spiegel am besten belegen lassen und was kostet das im Schnitt für einen 8 Zoll Spiegel?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Also mein 12-er neulich kostete mit 94%-AL nebst Schutzschicht und Versand, etc. 260.- Euro bei Befort in Wetzlar.

Hier ein Ausschnitt aus der Liste von Befort, die Zahlen sind aber etwas zu niedrig, da die Liste recht alt ist - rechne ca. 10% drauf. (Mein 12-er hätte bei 88% AL laut Liste 155.- gekostet, lag nacher aber bei 170.- plus MWSt. Mit dem 94%-AL (=*1,25) nebst Verpackung/Versand ergab sich dann der o.a. Endpreis.)

Art.-Nr.  Benennung                  Durchm./mm    Verspiegeln
10-06     AL 88%  +  Schutzschicht   141 - 160     58,00 Euro
10-08     AL 88%  +  Schutzschicht   181 - 200     79,00 Euro
10-09     AL 88%  +  Schutzschicht   201 - 220     86,00 Euro
10-10     AL 88%  +  Schutzschicht   221 - 250     92,00 Euro
10-11     AL 88%  +  Schutzschicht   251 - 280     106,00 Euro
10-12     AL 88%  +  Schutzschicht   281 - 300     115,00 Euro
10-13     AL 88%  +  Schutzschicht   301 - 360     155,00 Euro
AL 94% + Schutzschicht: Aufschlag  25%/Stück
Preise ohne MWSt und Verpackung/Versand.

Ein 8-Zöller dürfte dich also mit 88% AL ca. (86.- * 1,26 (MWSt, 10% drauf) + 20.- (Versand) =) ca. 130.- Euro kosten, mit AL 94% ca. 155.- Euro.

Neben Befort gibts noch andere Verspiegler, ich denke aber, das die Preise ähnlich sein werden. Wenn einer noch einen anderen Laden kennt, kann er ja ebenfalls die Preise hier posten...[:)]

Gruß,
Frank.