Anfängerprojekt: 12" f/5

Countdown
Am 03.08.2021 zwischen 16:30-19:30 Uhr werden auf den Astrotreff Servern mehrere umfangreiche Updates installiert.
Zeit bis zum Beginn der Arbeiten:
Es wird in diesem Zeitraum zu längeren Unterbrechungen des Portalbetriebes kommen.
  • Hallo Matthias,


    Die Empfehlung, das Glas erst sphärisch auszupolieren, stammt aus der Zeit, in der uns Amateuren keine Interferometrie zur Verfügung stand. Eine Sphäre kann der Focaulttest einfach und mit großer Genauigkeit prüfen, weil er dafür ein Nulltest ist, d.h. auch kleine Abweichungen werden sofort sichtbar. Zusätzlich kannst Du einen sphärischen Spiegel auf der optischen Bank leicht ohne Interferometrie auf Asti testen, nämlich per Pinhole als künstlicher Stern und Okular.
    Außerdem ist die Sphäre prinzipiell ohne Messen und Korrigieren allein mit der Anwendung der richtigen Strichführung beim Polieren erreichbar, zumindest wenn man etwas Übung damit hat.
    Wenn Interferometrie zur Verfügung steht und man auch mit kleineren Tool mit Tool oben polieren kann, gelten diese Bedingungen nicht oder nur eingeschränkt.


    Priorität hat jetzt das Auspolieren, fast gleich wichtig ist das Einebnen der Kurve, und erst danach kommt das Annähern an die Parabel. Will heißen: Die größte Abweichung vom Sollzustand wird vorrangig bearbeitet, die kleineren Abweichungen erhalten entsprechend weniger Aufmerksamkeit.


    Wenn der Strehlwert von knapp 0,2 stimmt, bist Du mit deinem 12" f/5 Spiegel wohl schon deutlich näher an der Parabel als an der Sphäre.
    Wichtig ist jetzt neben dem fertig Auspolieren, dass keine der Zonen anfängt "wegzulaufen". Zumindest sollte bei Vorgabe CC=-1 keine Zone über 100% Korrektur liegen, sonst würde ich auf jeden Fall die Strichführung anpassen. Am schwersten zu korrigieren wäre dabei ein hängender Randbereich. Probleme nahe der Spiegelmitte sind dagegen meist sehr leicht behebbar.


    Gruß,
    Martin

  • Hallo Martin,


    besten Dank für die Erläuterungen! Das hat einige meiner Fragen geklärt! Dann werde ich nun weiter Auspolieren und dabei versuchen eine Strichführung zu wählen, die die Kurve zunächst weiter einebnet. Ich versuche dazu mal 1/3 Striche mit 1/3 Überhang um die Mitte und den Rand etwas weiter abzutragen.


    Die erwähnte Auswertung ist nun auch freigeschaltet:


    Viele Grüße,
    matthias

  • Hallo Matthias,


    Bitte nicht die äußere Zone durch Polieren am Spiegelrand abzuflachen versuchen- das geht schief und erzeugt eine heftig abgesunkene Kante!


    Die Abflachung des Randbereichs erreicht man statt dessen viel einfacher von der 50-70% Zone her. Das verändert zwar minimalst die Brennweite, ist aber mindestens 10x einfacher hin zu bekommen.


    Leider hab ich gerade keine Zeit, im Internet nach Grafiken zu suchen, die beschreiben, wo man zum Parabolisieren am besten Glas entfernen sollte und vor allem wo nicht.
    Vielleicht kann das jemand anders übernehmen, sonst schau ich heute Abend mal nach.


    Im Prinzip kannst Du dein Testergebnis aber auf die Ist-Brennweite am Rand einstellen, dann wird ein Berg in der Mitte angezeigt, den Du wegpolieren musst, um den ganzen Spiegel an die vorhandene Kurve in der äußeren Zone anzupassen. Das geht dann mit Strichführung Mitte über Mitte, wird aber bei der Spiegelgröße wohl nicht mit dem großen Poliertool bis zur fertigen Parabel funktionieren.


    Gruß,
    Martin

  • Hallo,


    nach insgesamt 10 Stunden Polierarbeit scheint der Spiegel nun auspoliert zu sein. Ich werde mich daher jetzt auf den Weg zur Parabel machen. Nun stellt sich natürlich die Frage nach der optimalen Taktik.
    Ich habe eine aktuelle PDI-Auswertung angehängt. Lasst Euch nicht davon irritieren, dass die Asti-Zernike-Terme deaktiviert sind. Das habe ich gemacht, damit der Teststand-Asti nicht ablenkt. Diesen kenne ich inzwischen recht genau und mache daher nicht mehr bei jeder Zwischenmessung I-Gramme in 90° Drehung.


    Wie man sieht liegt mein Ausgangspunkt mit einem Best Conic Fit von -0,64 schon ein Stück auf dem Weg zur Parabel. Ich würde nun zunächst mit dem 83% Tool und Mitte-über-Mitte Strichen mit 1/3 Überhang versuchen mich der Parabel weiter anzunähern. Sorgen bereitet mir aber das Plateau bei 40%. Sollte ich zunächst versuchen dieses in den Griff zu bekommen?


    Ich habe neben dem 83% Tool auch noch ein 50% Tool in der Hinterhand. Dieses hat aber noch keine Pechhaut. Sollte ich gleich eine sternförmige Pechhaut auf dem 50% Tool gießen, oder dieses erst später ins Spiel bringen?


    Vielen Dank und Grüße,
    Matthias


  • Hallo Matthias,


    Dein Rand hängt leicht. Gib mal in DFT deine jetztig cc von -0.6.. als desired conic ein. Wenn das
    da (für Dich) passt, dann kannst loslegen.


    Ab jetzt dann nur noch kurz max 7min mit mässigem Druck (Gewicht der Hände reicht) polieren. Dann messen. Rand in Ruhe lassen. 50% Tool. Gross einknabbern würde ich es aber nicht mehr.
    1 sec hin eine sec her. Mitte über Mitte etwa 30% der Zeit und 70% der Zeit V-Förmig mit etwa 45 Grad. Tool nur bis zu Kante schieben und immer wieder ein kleines Stück 1cm darüber hinaus.


    Am wichtgsten ist es viel zu messen und nur kurz polieren damit Du einschätzen kannst, wie der Abtrag pro Zeit ist und wie die Striche wirken. Bitte achte drauf. Es haben sich schon viele Ratz Fatz ein Loch reinpoliert trotz vorherigem Berg in der Mitte. Das hat jetzt nix mehr mit auspolieren zu tun, wo man Dampf gibt.


    Viel Erfolg
    Gerhard

  • Hallo Gerhard,


    besten Dank für die Ratschläge! Am Freitag habe ich einen Urlaubstag und werde mich unter Berücksichtigung Deiner Tipps dann endlich an den spannendsten Teil des 12" f/5 Projektes wagen.


    Viele Grüße,
    Matthias

  • Hallo,


    aus Sorge um die zuvor erwähnte Zone bei 40%, habe ich nun doch erst noch einmal 30min mit dem 83%-Tool und möglichst neutralen Strichen poliert, um die Kurve besser einzuebnen. Eine darauffolgende Messung hat gezeigt, dass dies größtenteils gelungen ist, die Zone war deutlich reduziert.
    Daher habe ich im Anschluss eine Pechhaut auf das 50% Tool gegossen und diese angepasst. Sternförmig angeknabbert habe ich diese aber zunächst nicht.
    Mit dem 50% Tool habe ich dann versucht mich der Parabel zu nähern. Dazu habe ich 7min mit zentralen Strichen und wenig Überhang Mitte über Mitte poliert. Das scheint in die richtige Richtung zu gehen. Vor dieser kurzen Session lag der Best Conic Fit bei -0.4, danach bei -0.5.



    Mit Desired Conic Fit = -0.5 sieht man allerdings die Reste des Ringwalls bei 40%. Auch ein leichter Asti ist sichtbar. Bei letzterem könnte es sich aber um Teststandasti handeln. Ich habe zwar 2x4 gedrehte I-Gramme gemittelt, aber der Teststandasti variiert in meinem Stand relativ stark, je nach exaktem „Lagerwinkel" des Spiegels. Das scheint sich nicht ganz raus zu mitteln.



    Ich denke, ich werde morgen versuchen mich mit einer 10min Session mit zentralen Strichen und wenig Überhang der Parabel weiter anzunähern. Oder sollte ich mich erst noch einmal um den Ringwall bei 40% kümmern?


    Beste Grüße,
    Matthias

  • Noch ein Nachtrag: Wie würde man der 40%-Zone mit dem 50% Tool am besten zu Leibe rücken? Die Zone liegt bei zentraler Strichführung ja am Rand des Tools. Daher einfach Kantendruck am linken oder rechten Rand ausüben? Oder dezentrale Striche mit der Toolmitte zentriert auf der Zone?


    Viele Grüße,
    Matthias

  • Hallo,


    heute Vormittag habe ich in folgenden Sessions parabolisiert:


    - 7min mit 50% Tool, zentrale Striche mit ¼ Überhang
    - 3min mit 50% Tool, V-Striche über 40% Zone mit ¼ Überhang
    - 15min mit 50% Tool, zentrale Striche ohne Überhang
    - 5min mit 50% Tool, V-Striche über 50% Zone ohne Überhang


    Es geht nur langsam voran, ich nehme an, dass dies an meinem mit 18° zu kalten Arbeitsraum im Keller liegt. Bei der Politur war das kein großes Problem, da ich recht zügig poliert und dabei wohl ganz ordentlich Wärme erzeugt habe. Mit den langsamen, kontrollierten Strichen beim Parabolisieren sieht das aber anders aus und daher habe ich die Sessiondauer auch auf bis zu 15min gesteigert.


    Aktueller Zwischenstand wie folgt. Ich stelle Auswertungen ein, sobald diese freigeschalten wurden.


    - Best Conic Fit = 0.62
    - Zone bei 50% leider noch immer vorhanden
    - Sollte mir der Rand sorgen machen?



    Nächste geplante Schritte:
    - 15min mit 50% Tool, zentrale Striche ohne Überhang
    - 10min mit 50% Tool, V-Striche über 50% Zone ohne Überhang


    Viele Grüße,
    Matthias

  • Hallo Matthias,


    warum schaltest Du den Asti ab? Du schreibst oben das Du den Lagerasti kennst und deswegen abschaltest weil Du nur in einer Stellung (0 Grad) Messungen machst. Bei 12" (ich nehme an 25mm dick ) sollte aber der Lagerasti so wenig sein das dieser nichts wesentliches an dem Messergebnis verändert. In der Regel ist ein 12" beim einigermaßen einhalten der üblichen Vorgehensweisen relativ unempfindlich auf Astis. (Eigene Erfahrung mit 16" da hab ich nicht gemerkt das irgendwann während des Feinschliffs die Küchenplatte an drei Punkten aufgequollen ist. Das hat sich auch durch die Teppichunterlage deutlich ertasten lassen. Nach dem Anpolieren und messen war kein wesentlicher Asti vorhanden).


    Auf was ich raus will. Durch das Abschalten des Astis gehen dir ja dann Informationen verloren. Bei Dir ist der Abgeschaltete Asti x-0,426 und Y-0,55. Meiner Meinung nach ist das kein Lagerasti mehr. Allerdings kann ich mir auch schlecht vorstellen das dieser Asti bei 12" im Glas ist und zudem ist der Asti ja in Deiner Auswertung zuvor ja noch vernachlässigbar klein.
    Asti dieser Größenordnung müsste bereits schon an Unsymmetrien im Foucaultbild zu sehen sein. Irgendwas scheint bei der letzten Auswertung schief gelaufen zu sein.


    Frohes weiterschaffen
    Gruß Rudi

  • Hallo Rudi,


    die Messungen in zwei Stellungen sind deutlich zeitaufwändiger. Ich bin ein wenig messfaul und mache das daher nur bei jeder 2. Messung.


    Ich habe nun wie folgt weitergearbeitet:
    - 15min mit 50% Tool, zentrale Striche ohne Überhang
    - 10min mit 50% Tool, V-Striche über 50% Zone ohne Überhang


    Nun bin ich ein weinig ratlos, es hat sich nach 25min kaum etwas verändert?! Sobald freigeschaltet stelle ich eine neue Auswertung ein. Diesmal eine ordentliche Messung mit zwei Stellungen (0° und 90°) und aktivierten Asti-Termen. Signifikaten Asti kann ich in dieser Auswertung nicht erkennen. In den Zwischenmessungen sollte nach meiner Interpretation daher nur Teststandasti zu sehen sein.


    Viele Grüße,
    Matthias

  • Ein 50% Tool mit gleichmäßigen Rillen ohne angeknabbertem Rand ist zu groß zum parabolisieren TOT. So stagniert die CC, die Mitte bleibt zu hoch (zu sphärisch). Ich sehe folgende Optionen:
    1. Pechhaut deutlich am Rand anknabbern
    2. Pechkrümel vom Rand rauspopeln und in die Mitte einkleben. So werden in der Mitte die Kanäle schmaler und die Mitte arbeitet stärker.
    3. Pechhaut so lassen, und mit Kantendruck über die Mittenbereiche die Mitte stärker abtragen (ist schwieriger zu steuern).

  • Hallo Matthias,


    wie sieht die Auswertung bei einer CC von -0,634 aus? Bzw. stell Sie auf -0,75 dann siehst Du besser wie Du Dich in Richtung Parabel orientieren musst.
    Wahrscheinlich geht der Strehl bei der Auswertung mit -0,634 wieder in Richtung 0,9. Mir ist halt der X/Y Asti Wert von ca. -0,4 aufgefallen der bei der vorherigen Messung vom 12.12. nicht vorhanden war (x0,072 Y0,015). Wie oben schon gesagt bin ich der Überzeugung das die Messergebnisse bezüglich des Lagerastis von 1 oder 2 Messungen (bei eingeschaltetem Asti) sich nicht wesentlich unterscheiden und das selbst bei nur einer Messung der Asti eingeschaltet bleiben kann.
    Kann sein das ich da was falsch sehe aber dann verbessern mich hoffentlich die Experten. Was ich mir auch nicht vorstellen kann ist das Du den Asti zwischen der Auswertung vom 12.12 und dem 13.12 ins Glas gebracht hast.


    Ich hatte bei meinem 22" das Problem das manche I-Gramme staken Asti zeigten. Ich hatte dann bemerkt das die I-Gramme die später am PC angezeigt wurden (also das JPG) nicht so aussahen wie die die ich im Liveview der Kamera zuvor sah (Beitrag unten Post vom 06.06.20).
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=251132



    Gruß Rudi

  • Hallo,


    (==>)Stathis: Alles klar, ich verstehe, vielen Dank! Dann werde ich nun zunächst die Pechhaut sternförmig anknabbern.


    (==>)Rudi: Ja, ich versuche mir bzgl. der CC „Zwischenziele“ zu setzen und stelle diese in den Auswertungen ein. Das erscheint mir ein guter Ansatz zu sein. Die Messung vom 12.12. war „ordentlich“ ausgeführt, mit gedrehten I-Grammen. Daher waren die Asti-Werte so klein. Mein Teststand ist ein Provisorium und erzeugt wirklich starken Asti. Vielleicht verbessere ich das erst mal, bevor es weiter geht. Andererseits … Provisorien leben ja leider oft am längsten. Danke auch für den Hinweis auf Deinen interessanten Thread vom 06.06.2020.


    Viele Grüße,
    Matthias

  • Hallo,


    heute hatte ich wieder ein wenig Zeit um am Spiegel weiterzuarbeiten:


    - 50% Tool sternförmig angeknabbert.
    - 4 Sessions a 6min zentrale Striche mit sehr wenig Überhang
    - 1 Session a 5min enge V-förmige Striche mit sehr wenig Überhang


    Nun bin ich bei Best Conic Fit = -0.783 und Strehl 0.5. Es geht also in die richtige Richtung voran.



    Nun einfach weitermachen mit zentralen Strichen und einige Sessions mit engen V-förmigen Strichen einfügen, um den Bereich bei 45% besser abzutragen?<b> Unklar ist mir insbesondere, ob ich mich nun auch aktiv um den hohen Rand kümmern muss?</b>


    Vielen Dank und weihnachtliche Grüße,
    Matthias


  • Hallo Matthias,


    geht doch vorwaerts. Aus Deinem Zentralberg wurde ein kleines Tal auf einer Hochebene.
    Bitte langsam mit den zentralen Strichen. Du bist dabei zu übersteuern und Dir ein Loch einzufangen. Würde mit dem 50% Tool V-förmig so polieren, dass dessen Mitte über den Radius 60mm läuft. Die Mitte wird also nur noch gestreift. Damit die Mitte wieder hoch kommt. Du hast ja noch cc-Reserve.
    Rand in Ruhe lassen. Der kommt von allein runter, ohne dass man da poliert. Ist eine Eigenschaft der Parabel.
    Kannst auch in DFT mal eine cc von -0.78x eingeben und Dir den Rand anschauen.
    Viel messen und Dich in kleinen Schritten rantasten.


    Viele Grüsse
    Gerhard

  • Hallo,


    ich wünsche frohe Weihnachten und hoffe, dass ihr erholsame, wenn auch ungewöhnliche Feiertage verbringt.


    Was macht man, sobald das Kind am 1. Weihnachtsabend im Bett ist? Richtig, man parabolisiert einen Spiegel. Inzwischen kann man die Scherbe wohl tatsächlich als parabolischen Spiegel bezeichnen. Soweit so gut.


    Letzter Stand war Strehl 0.8 und ein Hochplateau innerhalb von Radius 75mm. Meine Strategie dieses mit dem sternförmigen 50% Tool zu beseitigen sah aus wie folgt und hat sich leider als Sackgasse erwiesen:
    - 7min zentrale Striche über die Mitte
    - 7min exzentrische Striche über den Radius 60mm


    Nach zwei weiteren ähnlichen Versuchen bleibt es bei der Stagnation. Morgen muss ich mir wohl eine andere Taktik überlegen.


    Viele Grüße,
    Matthias


  • Wie sieht deine Pechhaut aus? Bild? Ist sie in der Mitte dicht genug, um dort weiter zu vertiefen? Ist sie stark genug am Rand angeknabbert?
    Wie lang waren die Striche? Ich meine den Überhang nach vorne und hinten. Du weißt, dass man mit der Strichlänge auch steuern kann?


    Eigentlich müsste die Vorgehensweise, die Gerhard beschreibt funktionieren. Genau so würde ich es auch machen.

  • Hallo Stathis,


    ein Bild der der Pechhaut stelle ich ein, sobald es freigeschaltet wurde. Die Kanäle sind in der Mitte fast zu und zum Rand hin noch etwas weiter offen. Ich habe die Kanäle zuletzt nicht erneuert, sondern nur noch Mikrofacettierung angebracht. Als Strichlänge habe ich zuletzt mit 1/4 Überhang gearbeitet.
    Mit zentralen Strichen kann ich die Mitte noch weiter aushöhlen. Der Abtrag der Pechhaut ist also durchaus auf die Mitte konzentriert. Es entsteht dann ein Tal in der Mitte des Hochplateaus. Wenn ich aber im Anschluss den Randwall durch exzentrische Striche über dessen Radius abzutragen versuche, lande ich wieder beim Hochplateau.



    Viele Grüße,
    Matthias

  • Ist doch prima so, dann arbeitet die Pechhaut richtig.
    Du könntest noch mal zentrale oder fast zentrale Striche machen, um die Mitte weiter zu vertiefen und anschließend exzentrische Striche über den z.B. 30 mm Radius statt über die 60 mm, damit die zentrale Vertiefung etwas verbreitert wird. So sollte die CC noch weiter Richtung -1 gehen.
    Es fehlt ja nicht mehr viel.

  • Hallo,


    nochmals vielen Dank für Eure Ratschläge, die haben mir wieder einmal weitergeholfen. Ich konnte das Hochplateau nun größtenteils entfernen und bin mit folgender Sequenz auf Strehl 0.91 gekommen:
    • 6min zentrale Striche ohne Überhang
    • 6min Striche über den 30mm Radius ohne Überhang
    • 6min Striche über den 60mm Radius ohne Überhang


    Es verbleibt nun ein kleiner Rest des Hochplateaus und ich sehe eine gute Chance diesen mit der gleichen Sequenz, aber jeweils nur 2min noch weiter abzutragen um mich eventuell noch Strehl 0.95 anzunähern.


    Nun komme ich aber leider an die Grenzen meines Messaufbaus:
    • Die Auflager müssen verbessert werden, denn aktuell ist der Teststandasti nicht reproduzierbar und ich kann einen kleinen Asti im Spiegel daher mit Messungen bei 0° und 90° nicht vollständig ausschließen.
    • Auch nach vielen PDI-Messungen fällt es mir leider immer noch schwer einigermaßen reproduzierbar einen guten Kompromiss zwischen brauchbarem Kontrast und ausreichender Auflösung zu finden. Meist habe ich entweder viele Streifen mit schlechtem Kontrast, oder zu wenige mit brauchbarem Kontrast.


    Ich werde mich daher erst noch einmal genauer mit dem Messaufbau beschäftigen, bevor ich versuche den Spiegel noch ein wenig zu verbessern.


    Eine Frage in diesem Zusammenhang: Wie genau sollte ich den ROC vermessen? Mit dem Maßband komme ich auf 2980mm +/- 15mm. Wenn ich diese Varianz in DFTFringe einstelle sehe ich recht deutliche Auswirkungen auf das Messergebnis. Ich denke ich müsste den ROC daher zumindest auf +/- 5mm bestimmen.


    Viele Grüße,
    Matthias

  • Gratulation, klappt doch. Bei der Pechhaut hätte ich die Kanäle nachgezogen, aber wenn es auch ohne funktioniert gibt der Erfolg Dir recht. Du kannst mit dem ROC spielen, um rauszufinden wie das Ergebnis sich ändert. Ich denke bei dem ROC kann man auf 5mm schon messen. Ich merke das Strehlen macht süchtig. Der Messaufwand steigt immer weiter an.
    Wenn Du 90% hast mit dem I Meter ist das ein sehr guter Spiegel mit immerhin 12 Zoll. Wenn weitere Strehlpunkt leicht zu holen sind, würde ich die noch mitnehmen, ansonsten Zeit an eine gute "Verpackung" zu denken. Lass den Spiegel im Zweifel unterkorrigiert bzw wähle den längeren ROC als Messlatte. Im Sterntest dann am Teleskop ggf eine weitere Session später nachlegen.


    VG
    Gerhard

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