M3 hochaufgelöst mit 10" und Videostack

Jan_Fremerey · 29. April 2020

Diesen Beitrag habe ich soeben aus dem Beobachterforum ins Bilderforum übertragen:

Vor einiger Zeit hatte ich im Planetenforum hochaufgelöste Mondaufnahmen gezeigt, die mit 2,4 µm Kameraraster erstmals unmittelbar im Primärfokus meines 10" f/5 Spiegels aufgenommen worden waren. Hier ist nun erstmals auch ein mit derselben Technik aufgenommenes Deep-Sky Objekt:

Aufnahmedaten: 1000 x 0,5 s mit ZWO ASI178MM Kamera bei ROI 2000x2000 px, Bildausschnitt 800x800 px in Originalgröße
Ort und Zeit: Bonn, 27. April 2020, 01:20 MESZ

Der sichtbare Bildausschnitt hat eine Kantenlänge von 5,2 Bogenminuten.

Gruß, Jan

pete_xl · 29. April 2020

Hallo Jan,

wie beurteilst du die Technik? Welche Vor- und Nachteile siehst du für die angewendete Methode bei Deep-Sky Aufnahmen?

Viele Grüße
Peter

hobbyknipser · 29. April 2020

Hallo, Jan,

ja, das ist das übliche Aussehen der Sterne bei diesen kurzen Belichtungen bei Kugelsternhaufen; finde, sie sehen merkwürdig aus.
Hier mal ein Vergleich mit 0,1 sec:
http://indexhamal.pl/astrofoto…globular_clusters/M13.htm

...und hier mein vergleich: 1 sec und 20 sec bei M13
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=238670

viele Grüße
Andreas

Jan_Fremerey · 29. April 2020

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: pete_xl
wie beurteilst du die Technik?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Hallo Peter,

habe inzwischen schon die nachfolgenden Beiträge angeschaut und stelle fest, dass die Videotechnik bei Sternhaufen schon weithin praktiziert wird, und dass man hinsichtlich Unterdrückung des Seeings keine allzu großen Erwartungen haben soll. Das letztere war eigentlich mein Ziel.
Dank für Deine Nachfrage!

Gruß, Jan

Jan_Fremerey · 29. April 2020

Hallo Andreas,

danke für die Bildbeispiele, in denen die Sterne allerdings für meinen Geschmack ein wenig "dünn gesät" sind. Ich bevorzuge eher die Bearbeitungen mit etwas mehr Licht im Kern, siehe z.B. auch diese Aufnahme von 2005 mit Canon 20D an meinem 6" Refraktor.

Gruß, Jan

Lars73 · 29. April 2020

Hallo Jan,

was das Seeing betrifft lässt sich mit kurzen Belichtungszeiten auch bei den Kugelhaufen etwas gewinnen. Einen Versuch hatte ich mit der ASI290mm (Pixel 2,9 my) am Refraktor 160/1600 bei f 1.200 gemacht und 1.225 x 2 Sekunden belichtet, siehe hier:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=226378

Eine Fassung mit Farbdaten von der ASI178mc gibt es hier:
https://www.astrobin.com/full/…ist_page=2&nc=&real=&mod=

Nach weiteren Aktionen an planetarischen Nebeln möchte ich es so einschätzen, daß eine deutliche Steigerung der Auflösung gegenüber langen und seeingbegünstigten Belichtungen erst im Bereich unter etwa 1 Sekunde eintritt.
Höchstaufgelöste PN sehen wir aus der Praxis nur mit dieser Technik.

Bei den Kugelhaufen ist die Flächenhelligkeit viel geringer und mit unseren Öffnungen haben wir zu wenig Licht, um von den schwächeren ausreichend Signal zu bekommen. Natürlich lässt sich das Verfahren mit tausenden Einzelbildern sehr weit treiben.
Trotzdem meine ich ist es bei "mitteleuropäischem" Seeing einfacher, von den Kugelhaufen mit kurzen Einzelbelichtungen von wenigen Sekunden scharfe (und hinreichend tiefe) Bilder zu erhalten als mit langen Belichtungen.

Gruß Lars

fluthecrank · 29. April 2020

Hi Jan,

da stimmt der Fokus nicht. Ich arbeite mich gerade mit meinem neuen RC ein.
Da sah das beim ersten Versuch ähnlich aus.

CS

FRANK

Jan_Fremerey · 30. April 2020

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Lars73
was das Seeing betrifft lässt sich mit kurzen Belichtungszeiten auch bei den Kugelhaufen etwas gewinnen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Hallo Lars,

vielen Dank für Deine hilfreichen Einschätzungen, auch zur Fotografie von planetarischen Nebeln, an die ich mich demnächst gerne heranwagen möchte. Sehr gelungen finde ich Deine 6" Aufnahme von M13 mit 1.225 x 2s = 2.500 s! Meine alte M13 Aufnahme aus 2005 mit 6" (s.o.) ist leider stark farbübersättigt, die hatte ich nur 12 x 30 s = 360 s bei f/10 belichtet.

Gruß, Jan

Jan_Fremerey · 30. April 2020

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: fluthecrank
da stimmt der Fokus nicht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Hallo Frank, das hatte ich auch schon befürchtet, dank Dir für den Hinweis! Gruß, Jan

Jan_Fremerey · 30. April 2020

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Lars73
Einen Versuch hatte ich mit der ASI290mm (Pixel 2,9 my) am Refraktor 160/1600 bei f 1.200 gemacht und 1.225 x 2 Sekunden belichtet, siehe hier: http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=226378
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Hallo Lars,

die Daten zu Deiner schönen M13-Aufnahme helfen mir bei meinen nächsten Versuchen an M3: Erstens muss ich besser fokussieren, wie Frank schon richtig bemerkt hatte. Zweitens werde ich aber auch länger belichten, um nicht bei der Bildbearbeitung in Schwierigkeiten zu kommen, und um möglichst noch schwächere Sterne sauber abzubilden. Du hattest an M13 insgsamt 2.500 s Belichtungszeit bei f/7,5. Bei meinem M3 waren es nur 500 s bei f/5.

Um zu sehen, welche Sterne in meiner Aufnahme "echt" sind, habe ich jetzt mal einen Blinkvergleich mit der Gaia-2 Karte präpariert, die Sterne bis zu mag18 zeigt:

Gruß, Jan

Lars73 · 30. April 2020

Hallo Jan,

da wünsche ich auf jeden Fall eine gute Gelegenheit mit dem Seeing. Kann mich erinnern, daß ich einen Abend mit ganz ruhig leuchtenden Sternen hatte.
Man sieht das ja gleich an den Live-Bildern.

Der Kollege #321;ukasz Sujka bei astrobin verwendet übrigens wie du einen 10" Spiegel mit f5 und kommt zu faszinierenden Aufnahmen mit der Kurzzeittechnik; ein M13 mit 2 s - Belichtungen ist auch dabei.

Bei deinem M3 haben die hellen Sterne einen ganz leicht asymmetrischen Halo. Vielleicht gibt es da noch eine Möglichkeit die Abbildung zu optimieren.

Gruß Lars

Jan_Fremerey · 30. April 2020

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Lars73
Man sieht das ja gleich an den Live-Bildern.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Hallo Lars,

hier sind ausschnittsweise die ersten 15 Frames meines M3-Videos im Originalmaßstab, nur verdreht und verkippt gegenüber der äquatorialen Ausrichtung, und im Original Zeittakt von 0,5 s.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Kollege #321;ukasz Sujka<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Danke für den Hinweis, habe seinen M13 vom 6. August 2018 gefunden, sehr beeindruckend, so etwas peile ich auch an ...

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei deinem M3 haben die hellen Sterne einen ganz leicht asymmetrischen Halo.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Der Halo verschwindet hoffentlich bei besserer Fokussierung. Die Asymmetrie war mir auch aufgefallen. Vielleicht hat sich der um seine Achse drehbar fixierte Spiegel beim Hantieren leicht verdreht, ich schaue sehr selten nach der Justierung, weil die seit Jahren stabil ist, auch beim Schwenken.

Dank & Gruß, Jan

Jan_Fremerey · 2. Mai 2020

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Lars73
Bei deinem M3 haben die hellen Sterne einen ganz leicht asymmetrischen Halo.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Hallo Lars,

da hatte sich tatsächlich im Laufe der Jahre die zentrale Befestigungsmutter des konischen Spiegels gelöst, so dass dieser sich beim Schwenken von seinem Plansitz, siehe Abbildung, abheben und verkippen konnte. Daher also der falsche Fokus mit asymmetrischem Halo! Die Justierung der Mechanik habe ich bei der Gelegenheit nochmal mit dem Laserkollimator überprüft, da hatte sich nichts verstellt - in nunmehr knapp 10 Jahren!

Hier nachträglich nochmal der oben zitierte und nunmehr "reparierte" M13 von 2005 aus meinem 6" Refraktor:

Gruß, Jan

Niklo · 3. Mai 2020

Hallo Jan,
der M13 mit dem 6" Refraktor schaut feiner aus. Was wurde bei der M13 Aufnahme "repariert"?
Zur Dejustage: Verstehe ich das richtig, dass durch die gelockerte Schraube sich der Spiegel verkippen konnte es dadurch zu Dejustage gekommen ist?
Nach dem Festziehen der Schrauben passt die Justage wieder gut?
Dann wird die nächste M3 Aufnahme auch wieder gut werden? Wie schauen eigentlich die Spikes bei dieser Anordnung aus? Ist es ein Strich?
Servus,
Roland

Jan_Fremerey · 3. Mai 2020

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Niklo
der M13 mit dem 6" Refraktor schaut feiner aus. Was wurde bei der M13 Aufnahme "repariert"?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Hallo Roland,

etwas weiter oben hatte ich auf meine Website verlinkt, wo noch die massiv farbübersättigte Version zu sehen ist. Bei der "reparierten" Version habe ich die Farbsättigung stark zurückgenommen und die Schwarzschwelle ein wenig angehoben, jetzt sieht das Bild auch bei schwacher Raumbeleuchtung wieder etwas entspannter aus.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Zur Dejustage: Verstehe ich das richtig, dass durch die gelockerte Schraube sich der Spiegel verkippen konnte es dadurch zu Dejustage gekommen ist? Nach dem Festziehen der Schrauben passt die Justage wieder gut?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Ja, das war in der Tat der einzige erkennbare und leicht behebbare Fehler. Ich brauchte nur von Hand die Mutter nachzuziehen, die den Spiegel mittels des in der rückwärtigen Bohrung sitzenden Nylonbolzens unter Federspannung auf Plansitz hält.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dann wird die nächste M3 Aufnahme auch wieder gut werden?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja, zumindest deutlich besser in der Auflösung, diesmal 25% von 5.000 x 0,2 s. Die helleren Sterne zeigen leider immer noch einen Lichthof, obwohl mir die Fokussierung diesmal deutlich besser erschien. Muss der Sache nochmal auf den Grund gehen ...

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wie schauen eigentlich die Spikes bei dieser Anordnung aus? Ist es ein Strich?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Da sind gar keine ausgeprägten Spikes zu sehen, auch nicht bei starker Überbelichtung, z.B. am Arktur, von wo aus ich den M3 immer anfahre.

Gruß, Jan

Lars73 · 3. Mai 2020

Hallo Jan,
das sieht ja schon sehr vielversprechend aus. Bei den hellen Ringen an den Sternen fiel mir spontan der erste Beugungsring ein, aber das wird es nicht sein bei der geringen Mittenabschattung. Aber immerhin war er bei vielen Sternen im ersten Link oben erkennbar.
Bei der 15 Bilder - Sequenz sieht man schön den Effekt des Seeings - großflächige, fast gleichmäßige Verschiebung von Bild zu Bild.
Gruß Lars

Niklo · 3. Mai 2020

Hallo Jan,
auch mir gefällt das zweite Bild von M3 schon deutlich besser.
Vermutlich könnte das Seeing dazu beigetragen haben, dass der Fokus nicht exakt zu treffen war bzw die Sterne durch das Seeing verwischen ...
Alles Gute bei den nächsten Aufnahmen.
Servus,
Roland

Jan_Fremerey · 3. Mai 2020

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Lars73
Bei den hellen Ringen an den Sternen fiel mir spontan der erste Beugungsring ein, ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Hallo Lars,

Dank Dir für Deine Hinweise. Habe den Fehler jetzt gefunden: Es lag daran, dass ich in Fitswork den Gauss-Algorithmus nicht richtig angepasst hatte. Jetzt sind nur noch sanfte Halos da, die ich nicht mehr als störend empfinde.

Insgesamt denke ich schon, dass die Verkürzung der Belichtungszeiten auf 200 ms in Verbindung mit der 25%-Auswahl einen spürbaren Gewinn an Bildauflösung bringt.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei der 15 Bilder - Sequenz sieht man schön den Effekt des Seeings - großflächige, fast gleichmäßige Verschiebung von Bild zu Bild.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Ja, das zeigte sich auch gestern wieder, als das Seeing deutlich besser war als am 27. April, dem Tag der ersten Aufnahme.

Gruß, Jan

Jan_Fremerey · 3. Mai 2020

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Niklo
Fokus nicht exakt<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Hallo Roland,

das will ich nicht ausschließen, den hatte ich vor der M3-Aufnahme am Mond einjustiert.

Dank & Gruß, Jan

Niklo · 4. Mai 2020

Hallo Jan,
das letzte Bild gefällt mir schon recht gut. Jetzt schauen die Sterne schon deutlich schöner aus und das Gesamtbild wirkt schon schön.
Ja, das mit dem Seeing und dem verschieben des Bildes habe ich auch schon beobachtet. Das ist mir gerade bei manchen meiner Videoaufnahmen aufgefallen.

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(Gut, die Montierung war nicht so gut eingenordet, aber das verschieben des Bildes sieht man auch da).
Bei Planeten tut autostackert oder pipp gute Dienste. Wie hast du die Bilder gestackt?
Servus,
Roland

Jan_Fremerey · 4. Mai 2020

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Niklo
das letzte Bild gefällt mir schon recht gut.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Hallo Roland,

danke für die freundliche Bewertung, sind Dir irgendwelche einschlägigen Vergleichsbilder aus dem Amateurbereich bekannt, um ggf. die erzielten Auflösungen zu vergleichen? Könnte natürlich selbst mal länger belichten und vergleichen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wie hast du die Bilder gestackt?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Mit Autostakkert AS!3, und ich habe nur ein einziges Bezugsquadrat gesetzt, und tatsächlich im Vertrauen darauf, dass sich das Bild im wesentlichen als Ganzes verschiebt. Ein anderer Versuch mit 47 Quadraten brachte keine erkennbare Verbesserung.

Gruß, Jan

Niklo · 4. Mai 2020

Hallo Jan,
das mit den Vergleichsbildern ist immer schwierig. Mein Ziel wäre immer ein so kleines Halo wie möglich zu haben. Da könnte eventuell noch etwas gehen oder auch nicht ...
Hier mal ein Vergleichsbild, das aber schlecht vergleichbar ist:
https://www.astrobin.com/406070/0/
https://www.astrobin.com/full/406070/0/

oder mit 6,5":
https://www.astrobin.com/246744/?nc=
Servus,
Roland

Jan_Fremerey · 5. Mai 2020

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Niklo
Hier mal ein Vergleichsbild, das aber schlecht vergleichbar ist<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Hallo Roland,

die Vergleichsbilder sind in der Tat nicht hilfreich, weil sie so nah am Kernbereich, den ich ja hier als Zielobjekt anvisiere, zumeist weitgehend ausgebrannt sind. Die Frage nach der Auflösung habe ich jetzt auf unabhängige Weise gelöst, indem ich zwei dicht stehende Sterne mit der Lupe betrachte:

Der horizontale Abstand der beiden markierten Sterne beträgt bei dem gegebenen Kamera-Raster von 2,4 µm rund drei Pixel. Das Raster entspricht bei der Brennweite von 1.270 mm des Spiegels einem Winkelabstand von 0,39 arcsec. Die Auflösungsgrenze der Aufnahme liegt damit bei etwa einer Bogensekunde. Ich denke, dass dieser Wert nicht dem tatsächlichen Seeing, sondern eher dem mit der Kurzbelichtung erzielten verbesserten Seeing zuzuschreiben ist.

Auf dem Bildrahmen ist übrigens die komplette Bildbearbeitung dokumentiert.

Gruß, Jan

Niklo · 5. Mai 2020

Hallo Jan,
1" ist schon recht ordentlich. Mehr wird vermutlich nicht drin sein. Das einzige was ich versuchen würde, wäre das Halo bei den helleren Sternen noch ein klein wenig zu reduzieren. Ansonsten schaut es auch so wie es jetzt ist schon recht gut aus.
Servus,
Roland

Jan_Fremerey · 15. Mai 2020

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Niklo
1" ist schon recht ordentlich. Mehr wird vermutlich nicht drin sein.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Hallo Roland,

das sehe ich auch so. Hier mal die erste Farbversion von letzter Nacht bei schlechter Durchsicht aber recht ordentlichem Seeing.

Die Farbe hilft dem Auge doch ein wenig bei der wahrgenommenen Bildauflösung. Aufnahmedaten: L 75% von 2.000x500ms - RGB je 75% von 500x1s.

Gruß, Jan

M3 hochaufgelöst mit 10" und Videostack

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