Messier 66, IFN und C/2017 T2 Panstarrs

  • Hallo zusammen,


    Am vergangenen Samstag, 25.4., herrschten hier im Südwesten noch einmal sehr gute Beobachtungsbedingungen. Der Himmel war klar und die Transparenz sehr gut. Auf meinem angestammten Platz in 760 m Höhe konnte man Sterne bis 6,5 mag sehen. Einzelne Wolkenbänke im äußersten Süden drifteten nach Osten weg und störten die Beobachtung nicht. Das Gleiche gilt für die zahlreichen Landmaschinen, die bis gegen 23 Uhr in meinem Umkreis zu hören, aber nicht zu sehen waren. Die Landwirte arbeiten inzwischen wohl überwiegend in den Nächten des Wochenendes.


    Drei meiner Objekte dieser Nacht habe ich gezeichnet.


    Das erste ist Messier 66. In diese Galaxie habe ich mich geradezu verguckt, weil sie so viele Details zeigt: die verzerrten Spiralarme, etliche Sterncluster und zwei sternförmige H II Regionen (unten links). Mit dem Denkmeier Bino ist die Beobachtung ein wahrer Genuß.




    Das zweite Objekt sind die „Integrated Flux Nebulae“ (= IFN) in der Nähe von NGC 2633. Uwe Glahn hat dazu eine Zeichnung im amerikanischen Nachbarforum gezeigt. Das hat mich dazu angeregt, eine Beobachtung zu versuchen. IFN sind Staub- und Gaswolken, die unsere Galaxis umgeben, aber hoch über (oder unter) der galaktischen Scheibe liegen. Im Gegensatz zu den bekannten galaktischen Nebeln in der Scheibe, die von einem einzigen Stern oder einem jungen Sternhaufen zum Leuchten gebracht werden, reflektieren die IFN das Licht der gesamten Galaxis (daher „integrated flux“). Diese galaktischen Zirren sind sehr schwach und werden erst seit wenigen Jahren beobachtet. Auf den blauen POSS Platten und selbst auf Wikisky sind sie zu erkennen, wenn auch nur gerade so. Der Pionier auf diesem Gebiet ist Mel Bartels, auf dessen Homepage (bbastrodesign.com) man hunderte von Zeichnungen solcher Objekte findet. Mel Bartels zufolge ist nicht die Öffnung entscheidend, sondern die Austrittspupille und vor allem das Öffnungsverhältnis: je schneller desto besser.


    Auf der Zeichnung sieht man NGC 2633 (die linsenförmige Galaxie links unten), NGC 2634 (die runde rechts oben), NGC 2634A (der kurze Strich noch weiter rechts oben), und noch eine kleine unbekannte Galaxie zwischen den beiden großen. (Die Gegend ist auch als Arp 80 bekannt). Das ist etwa der gleiche Himmelsausschnitt, den auch Uwe gewählt hat. Dazu gibt es auch ein eindrucksvolles Foto von pete_xl: https://www.astrobin.com/full/ygl0lr/E/


    Die Beobachtung der IFN war gar nicht leicht. Man muß sich sehr davor hüten, etwas ins Okular hineinzuprojizieren. Ich habe versucht, möglichst unvoreingenommen an die Sache heranzugehen. Andererseits muß man ungefähr wissen, wo man suchen soll. So kam ich also nicht umhin, vor der Beobachtung das Foto anzusehen.



    Meine eigenen Resultate stimmen wohl im Wesentlichen mit denjenigen von Uwe und mit dem Foto überein. Ein gewisses Problem sind die ausgedehnten Gezeitenarme von NGC 2634, die sich mit den IFN verwechseln lassen.



    Schließlich stand noch C/2017 T2 Panstarrs auf meinem Programm, zur Zeit der hellste Komet an unserem Himmel. Mit Kometen habe ich mich als Deepskyler eigentlich noch nie befaßt. Der T2 Panstarrs ist aber sehr ansehnlich. Interessant ist die Koma um den hellen Kern und der bereit aufgefächerte Schweif – oder sind das mehrere Schweife?




    Viele Grüße
    Johannes

  • Hallo Johannes,


    da hast Du ja wieder ordentlich Details aus den Objekten herausgekitzelt, Respekt! Ich staune immer wieder, wieviel mehr man annscheinend sehen kann, wenn man sich nur wirklich die Zeit dafür nimmt.


    Eine Frage brennt mir als ebenfalls Binosüchtigen aber auf den Nägeln: welche der Beobachtungen hast Du mit Binoansatz gemacht und welche im Zyklopenmodus? Wie würdest Du den Unterschied in der Wahrnehmung schwacher Details bewerten? Vor allem IFN mit Binoansatz wären mal eine echte Ansage [:0]! Auf La Palma vor zwei Jahren haben Matze und ich ja die IFN um M81/82 probiert. Waren aber unsicher, ob da wirklich etwas ist und der ist ja eher der Einsteiger-IFN...


    Super Beobachtungen in jedem Fall! Gratulation [:)]


    Viele Grüße
    Andreas

  • Hallo Andreas,


    Zeit nehmen für die Beobachtung ist wirklich essentiell, wenn man alles ausschöpfen will.


    M 66 habe ich mit Bino und auch zyklopisch beobachtet, die anderen beiden zyklopisch. Die Frage, ob man für die Bequemlichkeit der Beobachtung am Bino einen Preis zahlen muß, nämlich Lichtverlust, beschäftigt mich ebenfalls. Gerade bei M 66 habe ich oft hin und her geschaltet. Manchmal meinte ich, monokular mehr zu sehen, aber wenn ich dann das Bino eingeschoben habe, sah ich das Gleiche wie monokular. WEnn da überhaupt ein Unterschied ist, dann ist er winzig.


    Ich erinnere mich, daß Du und Matze auf La Palma über die Wolken gefahren seid, um IFN zu versuchen. Ihr seid damals unschlüssig zurückgekommen, ob man da wirklich etwas sehen konnte. Mel Bartels hat auf seiner website eine Liste mit den 10 hellsten IFN, und da gehört die Gegend um NGC 2633 nicht dazu. Leider habe ich von den 10 hellsten keinen probiert, sonst könnte ich vergleichen. Aber wie ich schon schrieb, leicht war das auf keinen Fall, und im Grenzbereich der Beobachtbarkeit muß man sich ja immer vor Autosuggestion hüten. Andererseits gibt es ja eine dokumentierte Beobachtung von Uwe, und Mel Bartels hat im Deepskyforum ebenfalls eine Zeichnung der Region eingestellt, die aber ein größeres Gesichtsfeld abdeckt. Vielleicht gibt es bald noch weitere Versuche, diese IFN zu beobachten. Dann kann man mehr Ergebnisse zusammentragen.


    Viele Grüße
    Johannes

  • Hallo Johannes,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">WEnn da überhaupt ein Unterschied ist, dann ist er winzig. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Meine Erfahrung bezüglich der Details an sich ist sehr ähnlich. Was ich bemerkt habe ist, dass die Objekte teilweise anders aussehen (z.B. Thors Helm oder Galaxien mit großem Dynamikumfang). Auch ist das indirekte Sehen ein anderes. Ich habe das Gefühl, dass beim binokularen Beobachten das was sichtbar ist, zum allergrößten Teil sofort "rauskommt". Das was mit indirektem Sehen noch dazu erreichbar ist, ist weniger als im Mono-Modus, aber in Summe sehe ich praktisch dasselbe an Details.


    Viele Grüße
    Andreas

  • Hallo Andreas,


    das entspricht auch meiner bisherigen Bino-Erfahrung. Das indirekte Sehen bringt am Bino weniger Zugewinn als beim monokularen Sehen. Da am Ende aber nicht weniger herauskommt, zeigt das Bino wohl direkt schon mehr. Auch daß ausgedehnte, neblige Objekte am Bino irgendwie anders rauskommen, kann ich bestätigen. Worin genau der Unterschied besteht, müßte ich allerdings noch an einem geeigneten Objekt überprüfen. Da würden sich demnächst wohl die galaktischen Nebel im Schützen anbieten.


    Viele Grüße
    Johannes

  • Hallo Johannes, Andreas,


    das finde ich sehr interessant, was ihr hier schreibt. Kurz zusammengefasst: mit der gleichen Lichtmenge auf zwei Augen verteilt sieht man das gleiche wie monokular, nur müheloser.
    Mir fehlt dieser direkte Vergleich mit/ohne Binoansatz am gleichen Teleskop. Ich habe aber von meinen Binobeobachtungen auch den Eindruck, dass das, was man sich mit einem Auge mühsam erarbeiten muss, mit zwei Augen oft einfach da ist.


    Für den IFN würde ich übrigens - hinreichend dunklen Standort vorausgesetzt - auf maximale Austrittspupille auf beiden Augen setzen, also auf ein Doppelteleskop. Damit sollten dann Dinge in Reichweite sein, die zyklopisch schlichtweg unmöglich sind.


    Viele Grüße, Holger

  • Hallo Holger,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Für den IFN würde ich übrigens - hinreichend dunklen Standort vorausgesetzt - auf maximale Austrittspupille auf beiden Augen setzen, also auf ein Doppelteleskop. Damit sollten dann Dinge in Reichweite sein, die zyklopisch schlichtweg unmöglich sind<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    das sehe ich auch so. Leider bin ich bei meinem 120er Bino derzeit auf 4,4 mm AP nach oben limitiert. Da werde ich mir wohl doch nochmal 32er oder gar 40er Plössls besorgen müssen [;)]


    Zusätzlich wird man bei den meisten IFN auch große Gesichtsfelder brenötigen, damit die Abgrenzung zum normalen Himmelhintergrund gelingt.


    Viele Grüße
    Andreas

  • Hallo Johannes,


    die IFN sind stark im Kommen, scheint es.
    Wie immer bei Dir, wenig Objekte in einer Nacht, dafür aber ein einer Qualität, dass einem die Kinnlade herunter fällt.


    Das ist schon sehr ärgerlich, wenn die Gezeitenarme von NGC 2634 die Beobachtung des IFN stören [;)]. Man, bist Du zu beneiden.
    Das verlinkte Foto ist auch der Hemmer. Wahnsinn, was die Fotografen heutzutage produzieren.
    Deine Zeichnung zum IFN ist sicherlich ein "Mosaik", oder? Mit welchen Okularbrennweiten bist Du an die Beobachtung heran gegangen und wie groß ist dein GF dann noch?


    Viele Grüße


    Rene
    Rene

  • Guten Morgen zusammen,


    maximale Austrittspupille und kurze Brennweite (d.h. schnelles Öffnungsverhältnis) - das sind die besten Voraussetzungen für IFN Beobachtung laut Mel Bartels. Wenn man das auch noch mit einem Doppelteleskop verbinden kann, ist es umso besser. Dann werden die IFN geradezu hervorleuchten.


    Mein Teleskop hat f/4. Die größte Austrittspupille und das größte Gesichtsfeld habe ich mit dem 2" 24mm Panoptik. Allerdings produziert das auch einen ziemlich hellen Himmelhintergrund, so daß ich es für die Beobachtung sehr schwacher, ausgedehnter Objekte nicht benutze. Die Zeichnung der IFN habe ich mit dem 16mm Nagler gemacht. Das gibt etwa 150x Vergrößerung und 30' reales Gesichtsfeld. Der Himmelsausschnitt, den ich gezeichnet habe, paßt da gut hinein. Ein Mosaik brauchte ich also nicht zu machen. Allerdings fahre ich die einzelnen Objekte für die Erfassung der letzten Details natürlich immer in die Mitte des Gesichtsfeldes, weil da das beste Bild zu sehen ist.


    Mel Bartels beobachtet meistens mit f/2 und hat daher riesengroße Gesichtsfelder. Die IFN Strukturen auf seinen Zeichnungen sind daher immer großräumig. Das Neue an Uwes Zeichnung, Peters Foto und meinem Versuch liegt darin, die IFN auch in den kleinen Gesichtsfeldern zu beobachten, wie man sie bei f/4 und aufwärts eben hat. Man sieht dabei, daß sich die Globalstrukturen der IFN in einzelne Filamente auflösen lassen. Das Thema IFN ist also nicht nur für Besitzer von extrem schnellen Spezialteleskopen interessant, sondern auch für eher "normale" Öffnungsverhältnisse um f/4, wie viele von uns sie benutzen.


    Viele Grüße
    Johannes

  • Hallo Johannes,


    die 6 mm Austrittspupille sind dann vielleicht eher mit Filtern interessant. Bei 4 mm AP monokular kann man noch mit knapp 6 mm AP und Binoansatz arbeiten, das braucht noch kein Doppelteleskop. Allerdings macht es einen Unterschied bei der Vergrößerung.


    Die f/2 von Mel Bartels halte ich übrigens für ein bisschen einen Spleen und verstehe nicht, warum er da so draufrumreitet - was man möchte, ist eine vernünftige Gesichtsfeld bei vernünftiger Austrittspupille. Früher gab es doch auch
    schon langbrennweitige Ultraweitwinkelokulare? Jetzt könnte man im Extremfall das 30mm / 100° von Explore Scientific nehmen und hätte ein von ihm sogenanntes "Richest Field Telescope" mit 6 mm AP und 100° Feld bei sehr entspannten f/5. Der einzige Unterschied (bei gleicher Öffnung) ist dann die Baulänge des Teleskops, die fällt bei f/2 natürlich dramatisch kürzer aus. Auch wenn man das 21 mm Ethos nimmt, sollte kürzer als f/3 (7 mm AP) keinesfalls nötig sein. Ohne Filter und bei unserem mitteleuropäischen Himmel vielleicht auch f/4.


    Viele Grüße


    Holger

  • Hallo Holger,


    ich denken, Deine Rechnung stimmt. Ein Argument mehr, die IFN auch mit gewöhnlichen Öffnungsverhältnissen zu probieren. Filter sind da aber vermutlich kontraproduktiv. Soweit ich weiß, handelt es sich bei den IFN um reine Reflexionsnebel ohne eigene Emission.


    Viele Grüße
    Johannes

  • Hallo Johannes,


    richtig, Filter sind da nicht nötig oder hilfreich. Aber gerade deshalb ist man mit f/4 und 4-5 mm Austrittspupille noch gut mit dabei.


    Viele Grüße, Holger

  • Hallo Johannes,


    was für eine phänomenale Zeichnung von Messier 66. Umwerfend! Wirklich!


    Ich hatte Messier 66 in diesen Nächten auch mit 20" f/3 im Okular und
    kann einige deiner Beobachtungen durchaus nachvollziehen, habe aber
    dennoch weniger gesehen als du. Da machen die 5" dann doch einen sicht-
    baren Unterschied!


    Jedenfalls großes Lob! Richtig cool! [8D][8D]


    Christian

  • Hallo Christian,


    danke für Deine Rückmeldung. Es freut mich, daß Dir meine Zeichnung von M 66 gefällt. Im Ganzen ist sie etwas zu expressionistisch geraten. Aber am Ende will man die Details, die man sich mühevoll errungen hat, ja auch deutlich zeigen.[:D]


    Viele Grüße
    Johannes

  • Hallo Johannes,


    Deine Beobachtungen und Zeichnungen sind phantastisch!
    Für mich, insbesondere interessant, sind die IFN neben den Galaxienpaar NGC 2633 und NGC 2634.


    Besten Dank,
    Jiri

  • Servus Johannes


    Erstaunliche, hervorragende Beobachtungen! M 66 mit 25 Zoll ist sehr gut beobachtet und aufs Papier gebracht!Und mit den IFN muß man sich so langsam wirklich beschäftigen müssen! Mel Bartels macht`s vor! Und die Zeichnung von Uwe und deine sprechen Bände!
    Und wieder natürlich beobachtet auf der dunklen Alb! Sehr schön!


    Viele Grüße Hajü
    http://www.astromerk.de

  • Hallo Jiri und Hajü,


    danke, danke. Wenn man sich Tommy Nawratils Foto von Markarjans Insekt anschaut, dann sieht man deutlich, daß das OdM Mai einige IFM enthält. Bin schon sehr gespannt, ob da auch visuell etwas möglich ist.


    Viele Grüße
    Johannes

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