Verschiedene Teleskoparten zur Mondbeobachtung

  • Hallo zusammen,


    möchte heute mal so in die Runde fragen, wer von euch benutzt visuell verschiedene Teleskoparten um den Mond zu beobachten?


    Ich denke da in erster Linie an Dobson im Vergleich zu Refraktor und SC Geräten und zu welchen Ergebnissen seit ihr da gekommen?


    Für mich ist es so. Ich finde am Mond persönlich Vergrößerungen ab Fernglasniveau ca 10 Fach bis ca 120 Fach schon sehr reizvoll, wenn der Mond noch mit etwas schwarzen Raum drum herum erscheint.


    Dann gibt es für mich eine Schwelle ab 130-250 Fach sieht man zwar schon mehr ist aber für mich noch nicht Fisch nicht Fleisch.


    Ab 300-330 Fach beginnt dann für mich das größere Detailsehen am Mond mit hier und da wow Effekt für mich (subjektiv).
    Da muss man dann sehen wie weit das Teleskop und das Seeing es zulässt, damit man noch ein halbwegs ruhiges Bild hin bekommt
    zumindest blickweise.


    1.)
    Es würde mich also interessieren von denjenigen zu erfahren, die Beobachtungen relativ zeitgleich mit unterschiedlichen Teleskopen
    -bitte Größenangabe des jeweiligen Telskopes- am Mond angestellt haben und die etwas zu den Qualitätsunterschieden visuell berichten können
    bitte mit Angabe der ca Vergrößerung im jeweiligen Gerät, wenn ihr das noch wisst.


    2.)
    Hauptsächlich interessieren mich natürlich Ergebnisse im Hochvergrößerungsbereich im Vergleich der verschiedenen Teleskope ab 300 Fach.
    Aber auch die Beobachtungen bei kleineren Vergrößerungen sind für mich von Belang und deren praktische Erfahrungen daraus.


    3)
    Nebenbei interessieren mich natürlich auch eure Erfahrungen, ob ein z B 12“ Dobson bei ca 0,8“ - 1“ Seeing trotzdem subjektiv und in der Praxis mehr am Mond an Details zeigt,
    als ein 6“ Refraktor bei Vergrößerungen ab 300 Fach.
    (6" Refraktor theoretisches Auflösungsvermögen ca 0,8" // 12" Dobson ca 0,4" theoretisches Auflösungsvermögen, ist ja bekannt)


    VG u CS
    Michael [:)]

  • Hallo,
    mit meinem 100 mm AS Refraktor gehe ich meist auf 100-200 fache Vergrößerung. Bei 200 fach merkt man aber schon Beugungsunschärfe. Der 200/1200 Skywatcher- Dobson zeigt bei gutem Seeing und Auskühlung doch deutlich mehr an Details. Dann beobachte ich meist mit 240 fach. Gelegentlich mit dem 3,5 er Pentax sogar 340 fach bei sehr guten Bedingungen. Der Vorteil des Refraktors ist seine quasi Nullauskühlzeit.
    Aufstellen- Gucken. Und mit parallaktischer Montierung auch ein entspanntes Dauerbeobachten.
    Aber der Dobson ist im Garten ohnehin schneller temperiert und fixer aufgebaut, so daß ich inzwischen häufiger mit dem 200 mm Dobson schaue.
    Bei dem Vergrößerungsbereich ist das Nachführen per Hand auch noch gut machbar.


    Gruß Armin

  • Hallo,


    Das schlechteste Bild am Mond liefert mein 80/400mm Refraktor. Der Farbfehler der achromatischen Optik lässt keine hohen Vergrößerungen zu, ohne das die kleinen Details durch den Farbfehler untergehen.


    Weitaus besser sieht das Bild im 110/1035 Maksutov Cassegrain aus. Da es hier keinen Farbfehler gibt lässt sich mit diesem Teleskop auch höher vergrößern.
    Ich nutze dieses Teleskop aber nur selten am Mond, es wird sehr oft für die Beobachtung der Sonne eingesetzt.


    Mein Teleskop für den Mond ist der 254/3048mm Cassegrain.
    Dieses Teleskop liefert ein sehr scharfes Bild in den sehr kleine Strukturen aufgelöst sind. Die kleinen Strukturen und deren Schärfe wird eigentlich nur von der Luftruhe (Seeing) limitiert.


    Viele Grüße
    Gerd

  • Ich gucke den Mond oft mit meinem C8, viel besser dabei mit Bino-Ansatz, auch manchmal mit Bino am 14-Zoll-Dobson. Gerade am Mond bringt so ein Binoansatz eine enorme Steigerung des Einzelheitenerkennung und des Beobachtungsgenusses, sieh auch


    http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=95972

  • Danke euch für eure Infos.


    Schön wäre natürlich von Usern zu erfahren die einen 6" Apo mit 10-12" Dobson am Mond vergleichen konnten.


    Denn niemand hier der solche Vergleiche am Mond schon hatte?


    Grundsätzlich ist der 12" Dobson öffnungsbedint im Vorteil aber wenn es in der Praxis im Bild wabert aber der 6" Apo am theoretischen Limit auflöst und ein ruhiges Bild liefert....gibt es dann immer noch ein mehr an Details die sichtbar werden im 12" Dobson bei normalen also durchschnittlichen Seeingbedingungen?
    Das lässt sich wohl nur von derjenigen beantworten die beides mit einander vergleichen konnten.


    VG u CS
    Michael

  • Hi,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Schön wäre natürlich von Usern zu erfahren die einen 6" Apo mit 10-12" Dobson am Mond vergleichen konnten.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    ich beobachte regelmäßig mit dem TOA 130 eines Kollegen sowie mit einem 14"-Dobson und zuvor mit einem 12"-Dobson.


    Um es kurz zu halten: Ich würde in jedem Fall einen 5- oder 6-Zoll-Apo mit sehr guter optischer Performance bevorzugen. Es gibt nur sehr wenige Nächte im Jahr, in denen der 12"- oder 14"-Dobson den Apo rein durch seine Öffnung schlagen kann. Die Regel ist vielmehr, dass der Apo nicht nur weniger anfällig für das Seeing ist, sondern auch die Kontrastleistung spürbar besser ist und die Mondbeobachtung unabhängig von der Vergrößerung einfach mehr Spaß macht.


    Das ist aber auch eine Frage des Geschmacks. Ich persönlich beobachte auch Planeten lieber mit dem Apo als mit dem Dobson, weil ich größtmögliche Schärfe und Kontrast gegenüber einem größerem Bild bevorzuge. Auch weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass mir Schärfe und Kontrast mehr zur Sichtung von Details helfen, als es die reine Bildgröße tut. (Deshalb macht mir die Planetenbeobachtung selbst mit meinem kleinen 76mm-Fluorit-Dublett echt Spaß - mehr Schärfe und Kontrast geht halt einfach nicht. [:D])


    Viele Grüße
    Dominik

  • Hallo Michael,
    mit welchem Teleskop beobachtest Du aktuell bei über 300x den Mond?


    Ich habe nicht regelmäßig Zugang zu einem großen Newton oder einem großen APO.
    Meine Erfahrungen betreffen eher kleine APOs bis 105 mm mit f/8 bis f/10 und kleine Newtons bis 6" f/8. Die kleinen Newtons sind bei mir am Balkon merklich anfälliger gegenüber Tubusseeing und bei Atemluft in der Nähe der Tubusöffnung. Ich persönlich finde 150x - 220x für Planeten und Mond durchaus interessant und ansprechend.
    Beim 6" Newton kann ich höher vergrößern bei gleicher Helligkeit, aber meist ohne am Mond mehr Details zu sehen und bei Tubusseein sieht man im 6" Newton dann natürlich weniger Details wie im 4" APO. Da der Mond oft hoch steht, ist das Tubsseeing aber nicht so limitierend wie bei den tiefstehenden Planeten.
    Die Bildästhetik ist im kleinen 4" f/10 APO für mich schöner wie im 6" f/8 Newton.
    Sobald Videos mit Planetenkamera und das Stacken der Bilder eine Rolle spielen, bringt die größere Öffnung aber tatsächlich einen Zugewinn, siehe:
    https://www.astrobin.com/users/Niklo/


    Der Arminius auf astrotreff hat einen 6" f/8 ED und einen 8" f/6 Newton. Da wäre interessant den mal zu fragen, was sein Eindruck ist. Diesen Vergleich habe ich leider nicht.


    Persönlich wäre ein 10" Newton das Maximale, was ich mehr hertun tät. Das wird sonst alles sehr unhandlich und der visuelle Vorteil am Mond eines 12" Newtons gegeüber einen 10" sollte eher gering sein um 12" für den Mond zu kaufen. Mir wäre es zu sperrig. Lieber einen guten 8" f/6 Newton, der dann optimiert ist wie einen 12" Koloss.


    Servus,
    Roland

  • Hallo Michael,
    meine Erfahrungen sind diese:
    Mein Firstscope, ein 60/910 Revue Refraktor (FH) aus den 60er Jahren des vorigen Jahrhunderts, zeigt bis ca 90x ein schönes, scharfes Bild am Mond mit geringem Farbfehler und Details bei ca. 4``; das ist schon ganz ordentlich für so eine Öffnung und als FH.


    Ein früherer Eigenbau,ein 150/1200 Newton mit einem Zerodur-Spiegel von Astro-Optik Westerholt, zeigte am Mond eine Auflösung von ca. 0,9´´ bei 240x.


    Ein Skywatcher FH 150/1200 mit sehr glatter Optik war bei exzellentem Seeing und mit einem Semi-Apo-Filter von Baader bis 360x knackscharf, photographisch konnte ich sogar mal die Rille im Alpental gerade ebenso abbilden.


    Meine 130er Apos, die ich zwischenzeitlich mal so hatte/ noch habe, waren zwar kontrastreicher (ohne jegliche Filter)und damit natürlich "besser" als der große FH, aber das ist nicht ganz fair im Vergleich; ebenso ein 152/1200 ED APM Apo. Bei diesen Teleskopen geht , wenn sie ausgekühlt sind und das Seeing stimmt, die Vergrößerung schon mal an die 400x, ohne dass das Bild einbrach/ einbricht.
    Sie zeigen dann feine Details an der Grenze des theoretisch Möglichen (z.B. Kleinkrater mit ca 1,5 km Durchmesser gerade noch als Kraterchen erkennbar).
    Ein TEC Maksutov 200/3015, den ich mal hatte, ging bei rd. 400x darüber hinaus bei einem begnadet kontrastreichen Bild für so ein obstruiertes System. Vergleichbar mit einem 175er APM/LZOS Refraktor (bei einem Teleskopetreffen direkt verglichen).
    Ein Eigenbau; 12´´ Newton f5, den ich mit Hilfe eines Freundes auf eine Obstruktion von 17% umbaute und f 19 (Barlow vor den Fangspiegel),war am Mond bei ruhiger Luft bei ca. 0,5 km Kraterchen an der Grenze.
    Insgesamt hängt ja auch viel davon ab, wie die Beleuchtungsverhältnisse auf dem Mond sind, Luftruhe, gute Okulare setze ich mal voraus.
    Wenn man einen 12´´ Newton vor allem für Mondbeobachtung einsetzen will, sollte man die Obstruktion minimieren, für gute Kühlung sorgen, ein nicht zu schnelles Öffnungsverhältnis wählen und eine Topoptik kaufen. Hier wäre darauf zu achten, dass die Spiegel sehr glatt auspoliert sind (eine korrekte Kurve setzen wir mal voraus), um Streulicht zu vermeiden und absolut perfekt kollimiert sind.
    Und man muss sich darauf einstellen, dass bei unserer Wetterlage in der Regel nur eine oder zwei Nächte dabei sind, in denen der 12er einem perfekten 5`` oder 6`` Refraktor bezüglich der Detailfülle überlegen ist. Dann aber ist das schon eine Offenbarung :)


    Viele Grüße Michael

  • Hallo Roland,


    ich hatte mal u.a. ein C 14, damit hatte ich den Mond bis zu 650 Fach beobachtet. Bei 326x (12mm Okular) konnte man relativ oft verwenden, war es aber sehr beeindruckend wie deutlich Details am Mond sichtbar wurden (war ein gutes C14). Das ist ca 25-30 Jahre her.
    Hatte nachdem ich alles verkauft hatte ein paar Jahre später auf einer Volkssternwarte durch einen 6“ ED Meade Refraktor schauen können,
    mittlerweile ganz altes Modell in f8 oder f9 weiß nicht mehr, den gab es auch als 178 mm mal.
    Mit Zeitversatz zu meinem ehemaligen C14 hatte ich den Eindruck "gefühlt", dass der 6“ ED APO dem C14 was Details anging nicht nachstand also
    in etwa das gleiche zeigte wie im C14. Was fehlte war der direkte Vergleich, weil man erst dann weiß wie es wirklich aussieht.


    Hallo Michael,


    danke das Du Dich hier einbringst und für Deine dezidierte Beschreibung. Wie Du weißt habe ich ja jetzt ein 120 APM SD Fernglas . Dazu suche ich noch ein Gerät speziell für Hochvergrößerung am Mond ab 300 Fach. Angedacht ist, dass das jetzt nicht zu teuer wird und daher dachte ich an einen 12“ Dobson als Ergänzung. Allerdings ist Deepsky nicht
    der hauptsächliche Einsatzwzeck sondern für mich eher nice to have, im Mittelpunkt steht das Interesse am Mond.
    Allerdings ist bei einem 12" Gerät das Problem sehr häufiges wabern des Bildes, gerade am Mond stört das eben.


    Angefixt durch den für mich enormen Kontrastumfang am Mond und das ästhetische Sehen mit dem 120er APM ganz allgemein, was natürlich auch Spaziergänge mit Übersicht der Milchstraße und nadelpunktförmige Sterne anbelangt und angeht möchte ich das 120er Fernglas nicht mehr hergeben.


    Eine Ergänzung zu dem 120er, das am Mond noch mehr zeigt höher auflöst und Vergrößerungen bis 400 Fach besser 450 Fach zulässt, wünsche ich mir. Angedacht ist da auch die Verwendung eines Binos, im Falle eines Dobson mit Denkmeier Binotron 27 (soviel ich weiß dann keine
    Verkürzung des Tubus erforderlich und schon mit Barlow 1,3 soll man in den Fokus kommen) im Fall eines Refraktors ggf ein Baader Bino.


    Ein Dobson hat die Monti im Unterbau, für einen Refraktor würde ich eine Azimuthale Monti nehmen der Einfachheithalber und aus Kostengründen.
    Es soll schnell aufgebaut sein, zweimal Gehen mehr nicht.


    Bei einem Dobson dachte ich z B entweder an einen 12“ GSO oder 12“ Orion f 5,3 oder evtl an einen Orion 10“ f 6,3, obwohl ich was einen Dobson anbelangt eigentlich nicht auf nur 10“ runter gehen wollte. Die Fangspiegel haben bei den Oriongeräten so ca 20% Obstruktion, der GSO 25%.
    Was ich machen könnte, wäre den Tubus mit Styropor/Velour auskleiden/kleben, aber etwas generell umbauen in Richtung Obstruktion unter 20% das kann ich nicht leisten, müsste mich da also an marktübliche Geräte die so zur Verfügung stehen orientieren.
    Außerdem würde ich versuchen, zunächst da etwas gebraucht zu erwerben, falls sich da etwas ergibt.
    Im Refraktorbereich geht es da für mich als alternative bis zur Größenordnung gebraucht 152 ED APO APM / 150 Esprit Refraktor.
    Wenn Geld keine Rolle Rolex spielen würde könnte ich mir auch einen 20cm Refraktor als alternative vorstellen. Lach
    (Der günstigste 8“ Refraktor ist der von APM für 8000 Euro als FH nicht meine finanzielle Größenordnung)


    VG u CS
    Michael [:)][img][/imgP1130428.jpg


    N.S. Schnell noch ergänzt: Du hast geschrieben für 1-2 Nächte im Jahr ist der 12" dann besser als 6" Refraktor am Mond, aufgrund Seeing/Atmosphäre. (Richtig?)==&gt; Auf die 1 oder 2 Nächte stelle ich aber nicht ab, weil die zu erwischen ist Glücksache dann bin ich vielleicht im Urlaub, da geht es mir also nicht drum. Für mich zählt befriedigendes Seeing bei relativ wirklich guter Luftruhe, aber nicht die 2-3 Traumnächte im Jahr die sind für mich kein Indikator bzw
    Messlatte und ausschlaggebend. Mir sind wichtig bei guten Nächten der Vergleich 6" Refraktor zu 12" (10") Dobson aber nicht die Traumnächte.

  • Hallo Michael,
    ich würde nochmal mit dem Arminius mich unterhalten wie sein Eindruck von SW ED 150 f/8 im Vergleich zum 8" f/6 ist. Meine Vermutung ist, dass er mit dem 6" ED am Mond zufriedener ist. Der Andreas IV hat einen APM ED 6" f/8 und ist damit auch sehr zufrieden. Leider ist der Kontakt nach seiner Auswanderung nach Russland abgebrochen.
    Es gibt auch noch einen letzten 160 f/10 ED APO
    https://www.astro-theke.de/ast…te-nicht-mehr-im-angebot/
    Ich habe den FLT 105/1000 von Ralf Mündlein und das Teleskop ist wirklich spitze. Meine Annahme ist, dass auch der AOM 160/1600 APO von der Optik und Mechanik sehr gut ist. Da könntest Du den Lars73 hier im Forum einmal fragen, der so einen 160ger besitzt.


    Zum SC: Eventuell wäre eine Neuanschaffung eines SC's in mittlerer Größe interessant z.B. ein C9,25 oder C11. Der Preis ist da noch moderat.


    Der Armin (Arminius) hatte auch einen 7" f/15 Mak (SkyWatcher Skymax 180 Pro) Da würde ich auch noch nachfragen, wie da sein Eindruck war.


    Zum Newton:
    Zu Orion UK: Ich habe einen 6" f/8 Newton von Orion UK. Der Spiegel hatte einen Mittelberg und der äußere Bereich war sehr glatt. Den Mittelberg hat ein Bekannter von mir korrigiert. Der Spiegel ist nun sehr gut, aber ich war enttäuscht, dass man da den Mittelberg stehengelassen hat. Was mir auch nicht so gefällt, sind die Rillen auf der Spiegelrückseite und die Konzeption von der Spiegelzelle. Ich weiß nicht, ob das heute immer noch so ist. Ich war damit nicht zufrieden. Für einen alten Tal2 hab ich einen GSO Spiegel gekauft. Der GSO Spiegel ist von der Qualität fast gleichauf mit dem verbesserten Orion UK Spiegel. Gut es ist nur eine Einzelbeobachtung meinerseits, aber ich lesen generell viel Gutes von GSO Spiegel und sogar mehr gutes wie bei Orion UK.
    Die Tal Spiegelzelle gefällt mir besser und scheint durchdachter zu sein. Der Orion UK wäre für mich keine Qualitätsgewinn gegenüber dem GSO.
    Wenn Du wirklich etwas noch Besseres willst, dann lass Dir einen Spiegel von einem der bekannten Spiegelschleifer herstellen z.B.:
    http://www.spacewalk-telescopes.de =&gt; Christian Busch
    http://nauris.de =&gt; Daniel Restemeier


    intercon-spacetec bietet auch 8" und 10" Dobsons aus eigener Produktion
    Es gibt da viele Dobsonbauer und professionelle Spiegelschleifer in Deutschland, die den Dobson nach Deinen Wünschen bauen bzw. den Spiegel nach Deinem Wunsch schleifen. Da würd ich getrennt von dem Thread recherchieren, wenn es ein Dobson oder Newton zwischen 8" und 10" mit sehr guter Qualität werden soll.
    Wenn Dobson und über 300x, dann würd ich auch über eine EQ Platform nachdenken. Vorab kannst Du natürlich auch so ausprobieren, wie das Beobachten bei 300x - 400x mit einem Dobson für Dich so ist. Ansonsten scheinen die GSO Optiken schon relativ gut zu sein.
    Servus,
    Roland

  • Hallo Michael,


    mir geht es so wie dem Stephan mit seinem C8. Ich habe selber keinen
    Dobson für einen direkten Vergleich, weiß den Anblick aber durch den
    12 Zöller der Isartalsternwarte. Auch toll.


    Bei mir sind auf der Monti das C8,C11 und Tak60CB. Der Anblick im
    kleinen Tak ist sehr schön aber es fehlt ein bißerl was. C11 braucht
    man am Mond nicht oder nur sehr selten wenn die Luft wirklich passt.


    Am schönsten ist für mich der Mond durch das C8 mit dem 45°Bino von
    Baader mit zwei 19mm Televue Okus zu sehen. Dabei kommt die motorische
    Nachführung wieder ins Spiel. Die FS2 steuert die Monti so sanft das
    man das gefühl kriegt, aus 33000feet aus dem Flugzeugfenster zu
    schauen und an den Kratern vorbeizufliegen. (Schwärmerei aus)


    Es geht da im Vergößerungsbereich um 100 fach. Es liegen auch noch
    zwei 9mm Okus in der Schublade, die ich noch keine 5x verwendet habe.
    Das Bild ist da meist nicht mehr ruhig. Zintiliert was mich in der
    Beobachtungsestethik stört.
    Wenn es Dir möglich ist, schau mal durch ein gutes C8 und wenns geht
    mit Bino. Wennsd näher hier wohnen würdest, hätte ich gesagt, komm
    vorbei und spiel Dich eine Nacht damit rum.
    Bin in dem Hobby "Allrounder" der alles probiert, also kein Mondspezialist.


    Viele Grüße
    Marwin

  • Hallo Michael,
    ich möchte noch ein GSO 8" f/12 Cassegrain in die Liste der möglichen Teleskope zur Mondbeobachtung nehmen.
    https://www.teleskop-express.d…skop-203-2436-mm-OTA.html
    Es ist ähnlich wie ein SC aber ohne Schmidtplatte. Dafür hat man eine Fangspiegelspinne, die aber bei Mondbeobachtungen nicht stört. Die Auskühlung dürfte schneller wie beim SC sein. Der Preis hält sich auch in Grenzen. Allerdings habe ich da keine Erfahrung. Das wäre ein Fall zum Recherchieren.
    Servus,
    Roland

  • Hallo Michael,


    ich kann Deine Überlegungen nachvollziehen. Zu den vielen Tipps, die die Kollegen schon gegeben haben möchte ich noch einen hinzufügen:
    bei TS kann man sich einen Newton auch nach eigenen Vorgaben bauen lassen mit selbstgewählter Fangspiegelgröße usw. (UNC und ONTC Newtons). Dann ginge es noch um eine passende Rockerbox. Da müsste man mal mit TS reden oder vielleicht mit einem anderen Hersteller.
    Intercon-Spacetec wäre auch ein sehr passeneder Ansprechpartner. Da ich deine Ansprüche ja kenne, wäre im Zweifel eher darüber nachzudenken, im Premiumsegment zu suchen und eher bei 10´´ f5 oder f6 zu bleiben. Ich könnte Dir vielleicht einen 10´´ f6 Newton vermitteln, der von Astro-Optik Westerholt gebaut wurde und eine sehr feine Optik hat, aber ein Tubusgewicht bei rd. 25 kg. Auch hier müsste man eine Rockerbox nachrüsten.


    Viele Grüße Michael

  • Hi Michael,


    danke für das Vermittlungsangebot aber 25 KG für den OTA sind mir doch ein bisschen zu viel.


    Ich werde einfach mal durch einen 10-12" Newton und 6" Refraktor schauen und am Mond beurteilen und mit den Leuten vor Ort besprechen bezgl Auskühlzeiten und ggf
    Seeingprobleme und dergleichen und mir die Gerätschaften so von Angesicht zu Angesicht anschauen und danach in Ruhe eine Entscheidung treffen.



    Danke an alle für die zahlreichen Infos.


    Viele Grüße
    Michael[:)]

  • Hallo Michael,
    ich denke, das ist eine gute Idee die Teleskope einmal real nebeneinander auszuprobieren. Interessant ist da natürlich ein Newton als Dobson, manuelle Nachführung, Nachführung mit EQ Platform oder Newton auf einer parallaktischen Montierung.
    Ich bin auf Deine Erfahrung damit gespannt.
    Servus,
    Roland

  • Hi Michael, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich werde einfach mal durch einen 10-12" Newton und 6" Refraktor schauen und am Mond beurteilen...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Nur so als Frage- glaubst du ernsthaft, dass du mit 6" und einer AP von 0,5mm mehr siehst als das, was dir die doppelt so große Öffnung mit der entsprechend größeren und damit für Detailerkennbarkeit vorteilhafteren AP zeigen kann?


    Und noch so als Frage, welchen 6" Refraktor hast du dabei im Hinterkopf? Nur so vom Preisunterschied her betrachtet wird ein bei 300x noch farbrei abbildender APO das Mehrfache selbst eines handgefertigen Newton kosten.


    Gruß
    Stefan

  • Hallo Stefan,
    es muss nicht unbedingt 100% farbrein sein. Einer der 6" f/8 EDs sollte in der Praxis schon von der Detailerkennbarkeit nahe an einen perfekten APO herankommen. Ob es dann für den Einzelnen noch von der Ästhetik ausreicht, kommt auf die Person an.
    Bei den größeren Newtons kommt es auch darauf an, wie man mit der Handhabung zurechtkommt und wie einem der Anblick im Okular gefällt.
    Man kann dieselben Details sehen, aber sich an dem Wabern mehr stören wie an den kurzen Momenten mit mehr Details freuen.
    Dann muss man schauen, wie man am besten zurechtkommt.
    Klar, so ein 10" Dobson kostet nur 1/3 eines 6" f/8 EDs. Und zum ED kommt ja auch noch die Montierung wobei es da schon eine EQ6 sein sollte.
    Wenn man die Gelegenheit hat sich das live anzuschauen, kann man schauen, was einem besser taugt.
    Servus,
    Roland

  • Hallo Roland, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Einer der 6" f/8 EDs sollte in der Praxis schon von der Detailerkennbarkeit nahe an einen perfekten APO herankommen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Bei einer AP nahe 0,5mm wird ein ED nicht mehr nahe am weitgehend farbreinen APO liegen und jeder kleine Farbfehler wird die Detailerkennbarkeit verschlechtern. Abgesehen davon, das spätestens im Bereich unter 0,7mm AP die Beugungserscheinungen (Beugungsscheibchen) zuschlagen- allein das verschlechter schon wieder die Detailerkennbarkeit.


    Und wenn man bei 300x beim großen 300mm Newton seeingbedingt ein "Wabbern" sieht, wird man das ebenso bei 300x an der 150mm Optik sehen- nur ist das Bild um Faktor 4 dunkler.


    Gruß
    Stefan

  • Hallo Stefan,
    der Michael kann das ja dann live erleben und sehen, was ihm besser gefällt. Zum Thema Wabern: Das Wabern kann durch das Seeing am Himmel kommen. Oft liegt das Problem aber weiter unten am Boden. Es gibt während der Abkühlungsphase Wabern im Tubus bzw. zwischen Haupt- und Fangspiegel. Es gibt Tubusseeing, warme Atemluft die zu Dichtschwankungen und geänderten Brechungsindex führen. Wie schon gesagt ist das Bild im 4" APO meist merklich ruhiger wie im 6" f/8 Newton. Wenn ich dann mit der Systemkamera ein Einzelbild aufnehme, dann ist das Bild im 4" f/10 APO bisher immer besser gewesen, obwohl der 6" Newton die höhere Auflösung hat und sogar ein schnellere Öffnungsverhältnis. Das können Phasen sein, in denen lokale Effekte auftreten und je nach Umgebung auch nicht auftreten... Der Balkon ist da kein idealer Beobachtungsplatz.
    Es schadet aber nicht die zukünftige Auswahl mal auszuprobieren und zu schauen was einem besser gefällt. Es kann dabei durchaus herauskommen, das der 10" Newton das durchwegs bessere Bild liefert. Dann hat man es aber ausprobiert und für einem selber die Entscheidung getroffen.


    Ein paar alte und relativ gute Videos vom 6" f/8 Newton mit 2x Barlow:

    Externer Inhalt www.youtube.com
    Inhalte von externen Seiten werden ohne Ihre Zustimmung nicht automatisch geladen und angezeigt.
    Durch die Aktivierung der externen Inhalte erklären Sie sich damit einverstanden, dass personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt werden. Mehr Informationen dazu haben wir in unserer Datenschutzerklärung zur Verfügung gestellt.


    Externer Inhalt www.youtube.com
    Inhalte von externen Seiten werden ohne Ihre Zustimmung nicht automatisch geladen und angezeigt.
    Durch die Aktivierung der externen Inhalte erklären Sie sich damit einverstanden, dass personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt werden. Mehr Informationen dazu haben wir in unserer Datenschutzerklärung zur Verfügung gestellt.


    Vom Saturn:

    Externer Inhalt www.youtube.com
    Inhalte von externen Seiten werden ohne Ihre Zustimmung nicht automatisch geladen und angezeigt.
    Durch die Aktivierung der externen Inhalte erklären Sie sich damit einverstanden, dass personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt werden. Mehr Informationen dazu haben wir in unserer Datenschutzerklärung zur Verfügung gestellt.

    Externer Inhalt www.youtube.com
    Inhalte von externen Seiten werden ohne Ihre Zustimmung nicht automatisch geladen und angezeigt.
    Durch die Aktivierung der externen Inhalte erklären Sie sich damit einverstanden, dass personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt werden. Mehr Informationen dazu haben wir in unserer Datenschutzerklärung zur Verfügung gestellt.


    Jupiter bei noch hohem Stand

    Externer Inhalt www.youtube.com
    Inhalte von externen Seiten werden ohne Ihre Zustimmung nicht automatisch geladen und angezeigt.
    Durch die Aktivierung der externen Inhalte erklären Sie sich damit einverstanden, dass personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt werden. Mehr Informationen dazu haben wir in unserer Datenschutzerklärung zur Verfügung gestellt.


    Servus,
    Roland

  • Hallo Stefan,


    es geht hier nur ums Visuelle.


    ================
    zu Deinen Fragen ich dachte an einen 6“ ED APO von APM F 7,9 oder einen Skywatcher Esprit 150 Vollapo (Gebrauchtgeräte).


    Zu Deiner anderen Frage ob ich glaube das ein 6“ Refraktor mehr zeigen kann als ein 10-12“ Dobson am ==&gt; MOND?
    nicht Deep Sky!


    Übrigens 300 Fach reichen nicht ich benötige schon auf jeden Fall bis 400 Fach (besser wäre 450 Fach)


    Unter Umständen kann ich mir das vorstellen.


    Wenn die Luftunruhe Auflösungen nicht unter 0,8“ zulässt zum Beispiel.
    (Wie oft haben wir ruhigere Luftverhältnisse in einem normalen Wohngebiet im Außenbereich, also unter praxisbezogenen Verhältnissen)


    Oder aber der Gesamtstrehl des Newton aus Haupt z B 85% und Fangspiegel ?%, sowie der Abschattung die da auch mit eingeht
    macht Gesamtstrehl = Summe x ? (60-70% Gesamt?)


    Dann kommt hinzu der Umstand, dass die Luftzellen zwischen 20 und 30 cm Durchmesser betragen und somit Geräte in diesem Öffnungsbereich z B 12" Newton
    mehr stören als in 6" Teleskop am Mond und Planeten.


    Der Refraktor mit Strehl z B 94% und ohne Abschattung schafft m. E. vielleicht mehr Kontrast weil keine Überstrahleffekte entstehen , was auch die Erkennbarkeit
    von feinsten Kontrasten/Details gegenüber einem Newton zur Folge haben kann.


    Der Refraktor ist i d R absolut justierstabil und die Linse liegt weit vom Boden entfernt ca (1,5 Meter hoch vom Boden) an der Spitze des Teleskopes und somit etwas weniger
    Seeinganfällig wie das Newtonsystem wo der Spiegel in Bodennähe liegt.


    ================================================================
    Das der Newton das preiswerteste und günstigste Teleskop ist was es gibt, im Prinzip sehr einfach konstruiert und unglaublich effektiv kann niemand bestreiten. Für Deep Sky liegt der ganz klar vorne ohne wenn und aber. Preisklassen bezogen sowieso.
    Aber am Mond in der normalen Beobachtungspraxis ohne die persönliche Fähigkeit einen Newton an seine maximale Leistung heran führen zu können
    weil man das Teil nicht thermisch im Griff bekommt und es einige andere Imponderabilien gibt ist für mich noch die Frage ….?


    Ein Newton braucht spezielle Zuwendung um Höchstleistungen zu erbringen.
    Auskühlung , Tubusseeing, empfindlich gegen Körperwärme vom Beobachter eingebracht , Kollimationsfehler durch User der das nicht top hinkriegt.


    Nur eine Facette mal genannt am 12“ Newton: um feine Kontraste am Mond wahrzunehmen kann die Überstrahlung am Mond die Kontrastwahrnehmung vermindern , gegenüber einem 6“ Refraktor.


    Wie oft ich schon Vergleiche gelesen habe, wo konstruktiv miteinander diskutiert wurde über Refraktor und Dobson am Mond und auch an den Planeten.


    Ich habe sowohl gelesen von Usern die berichteten, dass ein 18“ Newton einen 10“ APO am Planeten verblasen hat, der User war der Dobson Besitzer,
    als auch ein 7“ APO verbläßt einen 16“ Dobson am Mond und Planeten außer an 1 oder maximal 2 Tagen im Jahr, da liegt der Dobson dann leicht vorne, der Besitzer besitzt sowohl den 7“ APO als auch den 16“ Dobson.


    Ähnliche Berichte mit kleineren Öffnungen habe ich hier und da im Vergleich auch schon gelesen, einmal ging es zugunsten des Dobsons und einmal zugunsten des Refraktors aus. Diese Rechercheergebnisse ist die Summe aus Erkenntnis durch die Artikel im blauen und schwarzen Forum und Cloudynights.
    Das macht einen nachdenklich und dann wäre es das beste, man hätte alle Teleskope im Vergleich zu Hause für sagen wir mal 1 Jahr und kann dann in Ruhe entscheiden, welches man am liebsten hat. Das geht aber schon vom finanziellen Aufwand her nicht so gut, außer jedes Teleskop wäre so preiswert wie ein 10/12“ GSO Dobson, aber leider kosten die APOS auch gebraucht noch eine Stange Geld und dazu kommt ja auch noch eine
    Montierung etc. .


    VG u CS
    Michael

  • Hi Michael,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">es geht hier nur ums Visuelle<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ja, und da gilt eben, bei kleiner ca. 0,7mm AP sieht man Beugungseffekte, am Stern das Beugungsscheibchen, am Mond tritt das aber an jeder kontrastreichen Kante ebenfalls auf.


    Ich will keine Diskussion Spiegel/Linse vom Zaun brechen, aber... [:D] <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Übrigens 300 Fach reichen nicht ich benötige schon auf jeden Fall bis 400 Fach (besser wäre 450 Fach)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Mit "nur" 6" liegst du da weit in der sinnlosen und keinesfalls noch nutzbringender Übervergrößerung, selbst 300x sind für 6" grenzwertig. Egal ob Spiegel oder APO. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Oder aber der Gesamtstrehl des Newton aus Haupt z B 85% und Fangspiegel ?%, sowie der Abschattung die da auch mit eingeht
    macht Gesamtstrehl = Summe x ? (60-70% Gesamt?)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">? Liegt da bei dir ein Missverständnis vor? Ein Gesamtstrehl von 0,6-0,7 wär wohl eine Gurke, selbst die Spiegel von der Stange werden da gesamt noch gut an 0,9 rankommen und wenn ein guter HS allein im Bereich von 0,95 liegt dürfte das komplett noch über 0,9 bleiben. Die Obstruktion hilft sogar in gewissen Bereichen, jedenfalls solange die nicht Werte deutlich über 25% aufweist. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Refraktor mit Strehl z B 94% und ohne Abschattung schafft m. E. vielleicht mehr Kontrast weil keine Überstrahleffekte entstehen , was auch die Erkennbarkeit
    von feinsten Kontrasten/Details gegenüber einem Newton zur Folge haben kann.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Bleiben wir mal bei 300mm zu 150mm- die größere Öffnung bringt dir die doppelte Auflösung, der Verlust 0,94 zu von mir aus 0,89 Strehl wird damit mehr als ausgeglichen und damit zeigt dir die große Öffnung mehr an feinen Details- die du mit 150mm gar nicht mehr sehen kannst, weil die Öffnung diese nicht mehr auflöst.


    Gruß
    Stefan

  • Werde beim nächsten Teleskoptreffen mal versuchen vergleichender Weise durch einen 6" APO und 12" Newton den Mond zu schauen, z B Aschbergtreffen im April.


    Unabhängig davon, wenn sich für mich ab jetzt die Möglichkeit bietet einen guten gebrauchten Dobson 12" mit Brennweite f5 bis f 5,3 (kein f 4,5) und wirklich guten Spiegel (schön glatt) zu erwerben, der nicht zu schwer ist
    und im Großraum Norddeutschland zu haben ist, werde ich versuchen diesen zu kaufen.


    Wer sich angesprochen fühlt kann mir gerne sein Gerät anbieten via PN.


    VG u CS


    Michael

  • Hallo Stefan,
    bei 12" 0,9 Strehl von der Stange, das wäre schön. :)
    Darum geht es aber nicht. Ich denke, dass viel Öffnung ab einer bestimmten Größe nicht automatisch immer viel hilft, wenn es um Detailerkennbarkeit von feinsten Details geht.


    Hallo Michael,
    versuche mal beim nächsten Teleskoptreffen oder bei der nächsten Möglichkeit den Mond im 8" f/6 Dobson, im 10" f/5 Dobson und 12" Dobson anzuschauen. Schau Dir das an wie es Dir mit der händischen Nachführung bei &gt; 300x usw. klappt und wie der Mond Dir durchs Blickfeld "wandert". Für mich wäre das vermutlich ohne EQ Platform bei der Vergrößerung nichts mehr.
    Wenn Dir die Mondkrater auch zu schnell durchs Blickfeld wandern (sausen), dann wäre eine EQ Platform oder eine andere Nachführung nötig.
    Versuche zu vergleichen, wie schnell die Auskühlzeiten der Geräte sind. Wie einfach ist die Benutzbarkeit in Deinem Fall. Mir persönlich wär ein 12" Dobson schon zu groß aber vermutlich auch ein 6" APO.
    Man muss das Telekop auch irgendwo lagern, aufbauen oder aufgebaut lassen ...
    Wie sind die Effekte von lokalem Seeing und Tubusseeing. Es reicht nicht, dass der Spiegel eine gute Auflösung und einen guten Schliff hat.
    Ich habe Dir oben nur die Videos unter guten Bedingungen gezeigt. Die sind aber nicht immer so gut.
    Hier mal Saturn im 6" f/8 mit 0,95 Strehl bei nicht so tollen Bedingungen:

    Externer Inhalt www.youtube.com
    Inhalte von externen Seiten werden ohne Ihre Zustimmung nicht automatisch geladen und angezeigt.
    Durch die Aktivierung der externen Inhalte erklären Sie sich damit einverstanden, dass personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt werden. Mehr Informationen dazu haben wir in unserer Datenschutzerklärung zur Verfügung gestellt.

    Quasi gleichzeitig von selben Ort im 4" f/9 APO:
    Externer Inhalt www.youtube.com
    Inhalte von externen Seiten werden ohne Ihre Zustimmung nicht automatisch geladen und angezeigt.
    Durch die Aktivierung der externen Inhalte erklären Sie sich damit einverstanden, dass personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt werden. Mehr Informationen dazu haben wir in unserer Datenschutzerklärung zur Verfügung gestellt.


    Ich will die Newtons nicht schlechtreden. Auch meine Newtons haben viele gute Einsätze gehabt. Die Annahme der Spiegel hat diese Öffnung =&gt; diese Auflösung und 0,95 Strehl, dann muss ich ja automatisch auf Xx vergrößern können und mehr oder wenigstens gleich viel sehen können wie zeitgleich im 4" bei Yx, ist leider falsch.
    An dem Abend an dem ich die obige Aufnahme gemacht habe, war in meinem "superstrehl" 6" f/8 Newton bei keiner Vergrößerung die Cassiniteilung zu erkennen, im 4" APO schon.


    Man kann gegen Tubusseeing und lokales Seeing etwas tun, aber es ist nicht immer leicht. Man muss dann z.B. einen besseren Beobachtungsort wählen, eine Taukappe für den Newton kann auch sinnvoll sein um die Atemluft abzuhalten, der Spiegel muss unbedingt ausgekühlt sein um nicht selber Seeing zu erzeugen (beim Katastrophenvideo war der Newton für 2Stunden am Ort, daran lag es nicht), Tubusisolation, Zwangsbelüftung sind alles Themen die man überdenken sollte. Minimiertes lokales Seeing und Tubsseeing sind wichtiger wie ein paar % mehr oder weniger Obstruktion/Strehl, wichtiger wie ein paar Zoll mehr oder weniger Öffnung ...


    Bei gewinnbringender Vergrößerung &gt; 400x wird es aber oft eh dünn.


    Nochmal zu den Geräten. Schau Dir ruhig auch die "kleineren" Newtons mit 8" oder 10" neben dem 12er an. Es hilft nicht, wenn beim sperrigeren 12er die Hemmschwelle zu groß ist und man dann seltener beobachtet... Eventuell kämen auch Cassegrains in Frage...
    Servus,
    Roland

  • Hallo Michael,


    ein 12´´ "Normal" -Newton/14`` Leichtbau Newton der Qualität, die Du haben möchtest (mind. bis 400x knackscharf, besser mehr), kostet auch gebraucht sicher soviel wie ein guter 6´´ ED gebraucht. Das Problem wird auch sein, dass der Unterschied von einem6´´ ED zu deinem 120er Bino, nicht so überwältigend sein wird, wie Du es Dir wünschst.
    Daher meine Empfehlung, Geld auf die Seite legen, auf die Lauer legen und ein Premiumgerät, das Du vorher ausgiebig in Augenschein nehmen kannst, erwerben. Auf Teleskopetreffen gucken, wie sich das anlässt mit den Newtons im Vergleich zu Deinem Bino (Malliß im April?). Oder in den sauren Apfel beißen und sich von den einschlägigen Anbietern, die ja schon genannt wurden, einen bauen lassen.
    Viele Grüße Michael

Jetzt mitmachen!

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!