"schlechter" Fangspiegel

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Telementor</i>
Kann ein Fangspiegel so schlecht sein dass er ----unbrauchbar--- ist. Was sage ich jetzt meinem Lieferanten?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo,
Natürlich gibt es schlechte Fangspiegel, die müssen allerdings schon sehr schlecht sein, damit das Bild beschädigt wird. Wahrscheinlicher ist es daß der Fangspiegel beim Einbau durch Druck deformiert worden, der neue aber nicht. Man kann einen Fangspiegel aber auch von einem versierten Prüfer testen lassen, vielleicht gibt sich ja der Wolfgang Rohr dazu her, oder weiß jemand eine andere Adresse?
Auf jedenfall ist es schwierig dem Lieferanten gegenüber zu argumentieren solange man keinen unabhängigen Test vorweisen kann.
Grüße Martin

Hallo Armin,

zunächst muß ich dem Marty uneingeschränkt Recht geben. Ein
Fangspiegel verträgt eine Ungenauigkeit von ca. L/4 wave, ohne
daß man etwas merkt. Wenn er allerdings verklemmt in seiner
Fassung sitzt, dann wirst Du nicht mehr viel sehen, weil Dir dann
Astigmatismus Dein Bild kaputt macht. Es gibt aber auch den
3. Fall eines tatsächlich schlechten Fangspiegels, der dann
3 Ringe konvex ist, wie ich das vor drei Tagen erlebt habe.

Ein normaler Händler streitet sich nicht um einen Fangspiegel,
sondern tauscht ihn aus. Falls dies jedoch schwierig sein sollte,
prüfe ich Dir das gute Stück, wenn Du dafür das Porto übernimmst.

Von den Discovery-Spiegeln weiß ich eigentlich, daß sie sehr gut
sind. Deshalb sollte man einem solchen Spiegel auch einen ordentlichen
Fangspiegel gönnen - oder nicht ?

Wolfgang Rohr

Hallo Armin -
Da Du ja sicher bist, dass der HS in Ordnung ist, prüfe doch Spasseshalber das System mit dem schlechten FSP mit der Messerschneide am Stern. Da siehst Du ganz schnell die Fehler des Fangspiegels. Eine ähnliche Methode zum prüfen von Planspiegeln hat Matthias mal vorgeschlagen - geh mal über 'Volltext-Suche'

Gruß

ullrich

Ein schlechter Fangspiegel kann das Bild natürlich genauso kaputtmachen wie ein schlechter Hauptspiegel. Es kommt seltener vor, da die Toleranzen ca. um Faktor 3-4 größer sind als beim Hauptspiegel und das auf einer viel kleineren Fläche. Sowas habe ich aber auch schon wiederholt gesehen, allerdings nicht ganz so krass, wie hier geschildert.

Da du Verspannung ausschließen kannst, sofort umtauschen. Dein Händler sollte eigentlich daran interessiert sein, die Sache schnell zu regeln, denn wenn er erst bei Wolfgang Rohr landet und er 3 Ringe sieht (also Rattenschlecht, und das ist hier zu vermuten) und das Ganze an die große Glocke gehängt wird, wird es peinlich.

Hallo Armin,

jetzt wird die Sache sehr interessant:

Wie genau bzw. schlecht darf/muß ein Fangspiegel sein, damit es
so geht, wie Du es schilderst. Vielleicht schickst Du mir doch
den Fangspiegel als Studien-Objekt, weil damit die Fehler-Toleranz
beschrieben werden kann.

Kritisch wäre noch, wie Du den Fangspiegel mit Silikon aufgeklebt
hast. Wenn die Klebefläche dünn an die benachbarte Alu-Fläche
geklebt ist, dann könnte der Alu-Zylinder Ärger machen. Deswegen
habe ich vor, diesen topf-förmig auszudrehen, sodaß der Spiegel
an dem Kautschuk-Zylinder, und der wiederum im Innen-Zylinder
klebt, und zwischen Metall und Glas nahezu keine Berührung existiert,
damit die Ausdehnungs-Differenz das Glas nicht verbiegt wie bei
einem Bi-Metall. Ein Echo zu dieser Vorgehensweise wäre mir recht!

Herzliche GRüße

Wolfgang Rohr

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wie genau bzw. schlecht darf/muß ein Fangspiegel sein, damit es
so geht, wie Du es schilderst. Vielleicht schickst Du mir doch
den Fangspiegel als Studien-Objekt, weil damit die Fehler-Toleranz
beschrieben werden kann.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo,

mein bisheriger (diskussionswürdiger) Stand:

Die 45 Grad des Fangspiegels vergrössern seinen störenden Einfluss um sin(45) = 70%.

Die Nähe zum Fokus vermindert den Einfluss aber wiederum linear.

Sagen wir 1/8 der Brennweite vom Fokus weg und lambda/8 am Hauptspiegel (also lambda/4 in der Wellenfront), dann darf der Fehler am Fangspiegel für resultierende lambda/8 sein:

lambda/8 / 1.7 * 8 = ca. lambda/2

Das also für ein gerade so beugungsbegrenztes system.

Vernünftiger Schätzwert?

Hallo Tom,

&gt; Die Nähe zum Fokus vermindert den Einfluss aber wiederum linear.

Ich habe das jetzt schon mehrfach gelesen, und bezweifle die mathematische Korrektheit der Aussage auch nicht.
Vom "Gefühl" her fällt es mir allerdings schwer, diese Aussage nachzuvollziehen. Hast Du denn ne anschauliche Erklärung, weshalb das so ist?
Die Fläche des Fangspiegels "beinhaltet" doch 100% der Bildinformation, nur eben auf einer kleineren Fläche als der Hauptspiegel. Gefühlsmässig würde ich sogar eher dazu tendieren, dass die Fläche des Fangspiegels um so genauer sein muss, kleiner diese Fläche ist, also je näher der Fangspiegel am Fokus ist, da die Bildinfomation "dichter gedrängt" vorliegt, ein Fehler der Fläche also einen Grösseren Prozentsatz der Bildinformation betrifft. Ich hoffe es kam halbwegs rüber, was ich ausdrücken will
Im Extrem würde obige Aussage doch bedeuten, dass wenn der Fangspiegel unendlich nah am Fokus ist, der Einfluss seines Fehlers gleich null wäre.
Wie gesagt, ne anschauliche Erklärung warum obige Aussage richtig ist und weshalb ich mit meiner Anschauung falsch liege wäre nett.

Grüsse

Jochen

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: portaball</i>
&gt; Die Nähe zum Fokus vermindert den Einfluss aber wiederum linear.
Ich habe das jetzt schon mehrfach gelesen, und bezweifle die mathematische Korrektheit der Aussage auch nicht.
Vom "Gefühl" her fällt es mir allerdings schwer, diese Aussage nachzuvollziehen. Hast Du denn ne anschauliche Erklärung, weshalb das so ist?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo, ich könnte es an einer Analogie erklären:
Die Hornhaut ist gegenüber einem Fernrohrobektiv ein Kartoffelaacker. trotzdem macht das kaum was aus. Selbst mit deformierten Hornhäuten kann man noch sehen, wenn auch nicht so gut.
Das liegt daran, daß die Hornhaut nur einen kleinen Abstand vom Brennpunkt hat. Das Licht hat ja gar keine Entfernung zurückzulegen in der es dann auseinanderlaufen kann.
Grüße Martin

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Fläche des Fangspiegels "beinhaltet" doch 100% der Bildinformation, nur eben auf einer kleineren Fläche als der Hauptspiegel. Gefühlsmässig würde ich sogar eher dazu tendieren, dass die Fläche des Fangspiegels um so genauer sein muss, kleiner diese Fläche ist, also je näher der Fangspiegel am Fokus ist, da die Bildinfomation "dichter gedrängt" vorliegt, ein Fehler der Fläche also einen Grösseren Prozentsatz der Bildinformation betrifft. Ich hoffe es kam halbwegs rüber, was ich ausdrücken will
Im Extrem würde obige Aussage doch bedeuten, dass wenn der Fangspiegel unendlich nah am Fokus ist, der Einfluss seines Fehlers gleich null wäre.hen
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Hi Jochen,

deine Argumentation ist von der geometrischen Optik her IMHO völlig treffend. Da wir alle in der Schule ja Optik ausschliesslich geometrisch gemacht haben, bestimmt dies unsere Vorstellung. Und viele Probleme vie Vignettierung, Vergösserungsrechnung usw. lassen sich geometrisch ja auch prima lösen. Aber Obstruktion z.B. überhaupt nicht.

Aber wie der Name "Wellenfrontfehler" ja schon sagt, müssen wir hier die Wellentheorie des Lichtes heranziehen.

Vor dem Objektiv (Hauptspiegel) hast du die Wellenfront, also kein Bild. In dieser Wellenfront liegt auch der Fangspiegel, weshalb er im Fokus kein Loch ins Bild macht, sondern einfach einen Teil der Wellen herausfiltert. In der Wellenfront trägt gewissermassen jede Welle das volle Bild. Siehe Holografie. So kommts, dass das volle Bild um den Fangspiegel rum kommt, nur eben etwas verändert...

Jetzt kommt der Hauptspiegel. Weil er nicht unendlich gross ist, wird wieder ein Teil der Wellenfront weggeschnitten, nämlich die ausserhalb des Spiegels. Durch seine Form bündelt er das Licht (geometrisch argumentiert) bzw. bringt er alle Wellen der Wellenfront in der Fokalebene zum Interferieren, wodurch sich das Bild aufbaut. Da er einen Teil des Lichtes nicht zum Interferieren schickt, fehlt der Wellenfront Information um ein perfektes Bild auf zu bauen. Das ist der Grund, warum die Auflösung begrenzt wird.

Gleichzeitig führt der Spiegel auf seiner nicht perfekten Oberfläche eine Phasenänderung in den Wellen durch. Je nach dem ob am Spiegel ein Tal oder ein Berg ist wird die Phase nach vorne oder nach hinten relativ zu den anderen verschoben. Und zwar wegen der lotrechten Reflexion genau 2 Mal die Höhe des Tales (Berges). Durch die geänderten Phasen wird natürlich das spätere Bild im Fokus wieder degradiert.

Nun kommt der Fangspiegeltrick: Nur exakt im Fokus haben wir das eigentliche Bild. Nur direkt vor dem Hauptspiegel haben wir die Wellenfront. Diese beide Zustände werden jetzt gewissermassen langsam überblendet. Je weiter du nun am Fokus bist, desto weniger macht sich eine Phasenveränderung bemerkbar. Da der Fangspiegel wesentlich näher am Fokus (Bild) als am Hauptspiegel (Wellenfront) ist, können seine erzeugten Phasenfehler keinen so starken Schaden mehr anrichten.

Diese Überblendung, bzw. den Vorgang aus der Wellenfront ein Bild zu errechnen nennt man übrigens inverse Fourier-Transformation. Man glaube es oder nicht: Linsen und Hauptspiegel sind analoge Fourier-Rechner!

Na ja, für den vorletzten Abschnitt würden mich Fourier-Optiker wohl steinigen! Aber ich denke so kann man das anschaulich machen.

War das was, oder war's noch nix?

Hallo Armin !

Zitat:
den Spiegel habe ich wie gesagt mit Silikonkleber befestigt. Der Spiegelträger besteht aus einem Aluzylinder mit 10 mm Wandstärke. Die Klebeschicht ist sehr dünn aber ausreichen elastisch um einen Bimetalleffekt auszuschließen zumal der Spiegel eine Dicke von ca. 12 mm hat.
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Auch Silicon - Kleber kann Spannungen erzeugen wenn er sehr dünn ist.
Das habe ich schon erlebt.
Die Spannung entsteht dadurch, weil der Innenteil noch flüssig ist, während der trockene Teil sich zusammengezogen hat. Also aussen Zug und innen Druck.
Seit dem mache ich nur kleine Punkte und verwende 1mm dicke Kartonstreifen als Abstandhalter, die ich dann wieder heraus ziehe.
Aber die Messung wird sicher interessant werden.
Gruß
Alois

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Auch Silicon - Kleber kann Spannungen erzeugen wenn er sehr dünn ist.
Das habe ich schon erlebt.
Die Spannung entsteht dadurch, weil der Innenteil noch flüssig ist, während der trockene Teil sich zusammengezogen hat. Also aussen Zug und innen Druck.
Seit dem mache ich nur kleine Punkte und verwende 1mm dicke Kartonstreifen als Abstandhalter, die ich dann wieder heraus ziehe.
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Hallo Alois,

habe am Freitag das erste Mal einen ziemlich dicken (24mm) 89mm Fangspiegel aufgeklebt. Ich hatte zwar um einen Halter mit traditioneller Fassung gebeten, aber den macht ja keiner mehr.

Jetzt habe ich da drei Streichhölzchen untergelegt. Ist das zu dick? Ich möchte die Streichhölzchen eigentlich drin lassen. Der Abstand bleibt dann gleich und der Fangspiegel sollte nicht kippen. In meiner Panik des Spiegelabsturzes habe ich schön ganz schön fette Blopps genommen.

Was meinst du?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Telementor</i>
<br />Die Klebeschicht ist sehr dünn aber ausreichen elastisch um einen Bimetalleffekt auszuschließen zumal der Spiegel eine Dicke von ca. 12 mm hat. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Bitte sag, dass das nicht wahr ist. Du hast doch nicht den Fangspiegel großflächig aufgeklebt? Wenn doch, bist du ein Fangspiegelquäler. Du glaubst ja nicht, wie schnell eine 12 mm dicke Glasscheibe um Bruchteile von einem my verbogen wird.

<i>Original erstellt von: tomlicha</i>
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Jetzt habe ich da drei Streichhölzchen untergelegt. Ist das zu dick?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Nein! habe ich mit meinem 100 mm Durchmesser, 20 mm dick auch so gemacht.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Ich möchte die Streichhölzchen eigentlich drin lassen.
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Raus damit, sonst kannst du ja gleich glas auf Holz kleben.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
In meiner Panik des Spiegelabsturzes habe ich schön ganz schön fette Blopps genommen.
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Völlig unbegründete Panik wenn du folgendes befolgst:
- Frische Tube
- Fettfreie Flächen
- lange genug fest werden lassen (mindestens 2 Tage)

Mehr als 3 Blobs ist statisch überbestimmt und kann den Fangspiegel verspannen. In der Praxis wird er dieses auch tun - ob man das sieht, hängt von den Temperaturunterschieden und der Dicke der Blobs ab.

Das ist wie bei gutem Wein: 3 Gläser (hier Punkte) ist genau richtig, 4 können schon zu Verspannungen im Kopf (im Glas) führen. Ein Vollrausch (hier vollflächig aufkleben) sollte unbedingt vermieden werden.

Fazit: 3 Silikonblobs und ruhig schlafen

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Ich möchte die Streichhölzchen eigentlich drin lassen.

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Raus damit, sonst kannst du ja gleich glas auf Holz kleben.

Hi Stathis,

OK, war fettfrei, frisch und ich war geduldig. Ich bin beruhigt.

Aber die Streichhölzchen sind ja nicht verklebt. Ich hoffte, der Spiegel würde da bei bedarf drüber hinwegrutschen. Er kann dann halt weniger Kippen. Es ist ein fotografisches System, ich wünsche mir demnach grösstmögliche Lagestabilität bei allen Teilen.

Hi Tom,

&gt; War das was, oder war's noch nix?

Das reicht mir vollends - Danke für Deine ausführliche Ausführungen!
Vor vielen Jahren hab ich zwar mal ein Physik Grundstudium genossen, aber davon ist kaum noch was im Kurzzeitgedächtnis zurückgeblieben.
Dann hätte ich mir wohl meinen neuen secondary mit 0.073 pv 0.015 rms sparen können aber schaden wird es sicher auch nicht.

Grüsse

Jochen

Hallo Tom !
Bei einen 89 mm Spiegel sind die Streichhölzer nicht mehr zu dick.
Ich wollte eh schon vorher bis 2 mm schreiben, je nach Spiegelgröße.
Dazu kommt noch die Größe der Punkte im Endzustand.
Bei 3 mm Luftabstand können sie 10 bis 12 mm Durchmesser haben,
dann trocknen sie noch gut bis in den Kern aus.
Fette Plops sind nicht gut, das merkst du dann ein halbes Jahr später.
Bei größeren Spiegel mit mehr Punkten auch im inneren Bereich musst du noch einen Lüfter anschließen damit die Luft durchströmt und daher alle Punkte gleichzeitig trocknen, weil sonst leisten die äußeren schon einen Wiederstand während die inneren noch trocknen.
Die Streichhölzer musst du herausziehen am besten schon nach dem ersten Tag.
Weil der Kleber zieht sich etwas zusammen und dann hast du diese Druckstellen,
du merkst es dann schon beim Herausziehen, wie stark der der Druck schon ist.
Viele Grüße
Alois

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Telementor</i>
<br />Hallo Stathis,
jetzt mache mir bitte keine Angst ;-). Was meinst Du mit "großflächig" ? Den Spiegel habe ich mit Silicon ganz dünn auf einen Ring mit 10 mm breite Aufgeklebt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das ist schon besser als über die volle Fläche, da hier (wie Alois ja schon geschrieben hat) einigemaßen Luft zum gleichmäßigem Trocknen rankommt. Vollflächiges Aufkleben funktioniert dagegen definitiv nicht! das habe ich schon mehrmals gesehen.

Bei einer dünnen Klebeschicht hat das Silikon aber eventuell nicht genug Spielraum, um die unterschidliche Ausdehnung zwischen Alu und Glas auszugleichen. Bedenke, dass Alu einen vergleichsweise hohen Wärmeausdehnungskoeffizienten hat.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Bitte gebe uns mal eine Anleitung wie Du die Spiegel aufklebst?
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An 3 einzelnen Blobs in Streichholzdicke in 120 Grad versetzt. Siehe Bilder zur Fangspiegelhalterung, Spinne und Heizung auf meinen Webseiten unter 24" Kyklopas Mechanik (ich habe dort gerade auch ein ganz neues Bild hochgeladen). Hier der direkte Link:
http://www.stathis-firstlight.de/atm/kyklopas_mechanic.htm

Daraus wird doch alles klar, oder?

Hallo ALois,

ich denke zwar, dass ich ca. 12 mm habe, aber:

Fette Plops sind nicht gut, das merkst du dann ein halbes Jahr später.

Woran merke ich das? Ich hasse Spiegelabstürze und Astigmatismus, also mach mir hier keine Angst!!!

Hallo Tom !
Bei 12 mm Dm und 3 mm Luftabstand brauchst du keine Angst haben.
Zu dicke Plops zeigen nach langer Zeit komische Verspannungen.
Das Beispiel das ich kenne war ein 6 Zoll Spiegel der mit 3 50 mm großen Plops
aufgeklebt war und dann immer mehr Spannung zeigte.
Als wir ihn getrennt hatten sahen wir das sie in der Mitte immer noch nicht ganz ausgetrocknet waren.
Danach haben wir ihn mit vielen 8 mm Plops in 25 mm Abstand geklebt und in der Mitte einen Dm. von 50 mm frei gelassen das gibt ihm noch zusätzlich eine Freiheit.
Seit dem ist die Sicht wieder gut.
Wichtig.! Bei diesen Dm. muß eine Luftströmung 3 Tage lang gemacht werden damit die inneren Punkte gleichzeitig trocknen. Das nachträgliche Zusammenziehen der inneren Punkte durch späteres Austrocknen ist nicht zu Unterschätzen. Das habe ich bei einer 300 mm Platte erfahren die ich 3 Wochen später neu kleben mußte.

Viele Grüße
Alois