Hype um Beteigeuze

Habe ich vergessen damit es nicht falsch verstanden wird[:)][:D][:)][:D]Gruß Marwin

Hi Marwin,

vergleichbar wäre vielleicht der Krebsnebel und dessen Ausbreitungsgeschwindigkeit wird mit 1500 km/s angegeben. Da ist Licht noch 200x schneller.

Entfernung Beteigeuze ist nicht ganz klar, aber nimm die gängigen 600 Lj, dann würden die Gasreste ca. 120000 Jahre bis zu uns benötigen.

Und die "radioaktiven Wolken" verteilen sich quasi kugelförmig, auf die Distanz zur Erde betrachtet kommt in unserem System davon nur ein winziger Bruchteil an.

Gruß
Stefan

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Fotogravieh</i>
<br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Samson</i>
aber man könnte der derzeitigen Erderwärmungshype bei uns ein wenig entgegenhalten, ...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Wow.

Man kann nur hoffen, dass unsere Sonne auch rechtzeitig explodiert, ehe die Menschheit weitere Bereiche des Universums "besiedeln" kann.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich sehe keinen Sinn in dieser Aussage.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>

Entfernung Beteigeuze ist nicht ganz klar, aber nimm die gängigen 600 Lj, dann würden die Gasreste ca. 120000 Jahre bis zu uns benötigen.

Und die "radioaktiven Wolken" verteilen sich quasi kugelförmig, auf die Distanz zur Erde betrachtet kommt in unserem System davon nur ein winziger Bruchteil an.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Marwin,

ich sehe das auch so wie Stefan. Über diese riesige Distanz dürfte nur ein winziger Bruchteil der Materie bei uns ankommen und je nach Halbwertszeit der Isotope ist nach 120000 Jahren auch schon ein Großteil zerfallen. Außerdem entstehen ja auch stabile Elemente jenseits vom Eisen, also beispielsweise Elemente wie Kupfer, Silber, Platin oder Blei.

Viele Grüße,
Marco

Rein Gaudihalber noch mal kurz gerechnet.

Annahme: ca. 600 Lj als Entfernung, die abgestoßene Hülle breitet sich quasi kugelförmig aus

Dann hat diese Kugelschale bei Erreichen des Sonnensystems eine Oberfläche von rund 1130973 Quadratlichtjahre.

Das Verhältnis der 1130973 LJ² zu der kreisförmigen Fläche der Erde mit 126946326 km² darf sich jeder selber errechnen [:)]

gruß stefan

Hi Stefan,

na na na! Unterschätze mal nicht die Wirkung von Homöopathie! [:D][:D][:D]

Gruß und CS!
Okke

PS: Heut ist der Himmel so komisch, ganz anders als sonst, nicht grau sondern irgendwie soo...... blau...... Ja mei, ... isses denn schon passiert? [:0][:D]

zurück zum Thema:

also bei mir, heute, 29.12. um ca 22.15 h ist Beteigeuze etwa gleich hell wie Bellatrix, also ca 1.6 mag, und bei 128-fach im 14 Zoll Dobson eindeutig sehr kräftig orange (nicht gelblich)

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Fred vom Jupiter</i>
<br />Die Helligkeit von Beteigeuze wurde letzte Nacht auf einen Wert zwischen 1.6 mag und 1.7 mag bestimmt. Also noch weiter gesunken.

Twitter
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Da ist m.E. aber von dem Beobachter viel Wunschdenken dabei. Bei der AAVSO sind die Werte auch nicht angekommen oder korrespondieren mit anderen Beoachtungen.

Beteigeuze ist nach wie vor in der völlig normalen Schwankungsbreite seiner Helligkeit. Zugegebenermaßen schon am unteren Ende, aber nicht soooo signifikant tiefer, dass man dahinter ein Ende des Schalenbrennens vermuten muss.
Das Tief ließe sich z.B auch mit der Überlagerung der Minima zweier einigermaßen regelmäßiger Schwankungsperioden, die es ja bei Beteigeuze gibt, erklären.

Wenn alles „normal“ läuft, müsste bei Beteigeuze nun das Minimum erreicht sein und die Helligkeit spätestens bis Mitte Januar wieder messbar ansteigen. Die Lichtkurve der letzten Tage belegt bis jetzt nichts anderes.

Fazit: Bis jetzt gibt es - leider für die Supernovahoffer - kaum etwas, was belastbar in eine andere Richtung weist. Auch wenn es natürlich DAS astronomische Jahrtausendereignis wäre. Da wäre man natürlich gerne dabei.

Andreas.TAL

Hi,

ich habe gestern bei einem zugegeben flüchtigen Blick aus dem Fenster immerhin mal wieder den Orion gesehen.

Wie oben schon gesagt, eine Supernova ist etwas das im Kern beginnt. Eine Abnahme der Helligkeit würde ich daher weder in die eine noch in die andere Richtung interpretieren. Wir wissen halt leider auch einfach nicht, wie genau Sterne kurz vor dem Kernkollaps aussehen. Es kann daher leider niemand sagen, wie die "Wahrscheinlichkeitsdichteverteilung" aussieht. Es kann in 2 Stunden sein, es kann in 200 000 Jahren sein. Beides würde mich und die allermeisten Kollegen glaube ich nicht überraschen. Ich meine, wir alle träumen ja davon, endlich eine galaktische SN zu bekommen. Wenn ich ehrlich bin, dann stelle ich mir den Progenitor aber eher wie eta Car vor (-&gt; in anderen Galaxien gab es Fälle, wo Jahre nach einem Supernova-Impostor Ereignis wie bei eta Car vor 1 70 Jahren tatsächlich der Kernkollaps kam), oder wie rho Cas vor. Ist aber sehr viel Rätselraten. Wenn heute Nacht die Beteigeuze-Neutrinos ankommen sagt natürlich jeder "Genau wie erwartet!"

Zu dem Material aus einer Supernova: erstens, die Angst vor radioaktivem Material ist unbegründet. Das interstellare Medium ist ein quasi perfektes Vakuum. Dennoch bremst es SN-Überreste über Jahrtausende effektiv ab. Die Dichten über die wir hier reden sind kleiner als die eines mit extremem technischen Aufwandes erzeugen Laborvakuums!

Man kann aber tatsächlich berechnen, wie die Stoßwelle einer SN in ca. 200pc Entfernung mit dem Sonnensystem interagiert. Das haben Kollegen z.B. hier:

https://iopscience.iop.org/art…47/0004-637X/819/1/7/meta

getan.

Der Artikel ist auch ansonsten lesenswert was die vermutliche Zukunft des Sterns angeht.

Die Stoßwelle der Supernova käme in ca. 6 Millionen Jahren an und hätte dann noch eine Geschwindigkeit von 13km/s. Das Material wäre nur 4 fach dichter als die interstellare Materie. Deposition von Material auf der Erde wird wohl nicht vorkommen, die Stoßwelle stoppt nach diesem einfachen Modell bei ca. 2,5 AE. Aber selbst wenn sie bis zur Erde durchkäme, wie gesagt, im Endeffekt Vakuum!

Kleiner Zusatz noch: Bei einer Hand voll SN weiss man immerhin etwas über die Variabilität der Progenitoren. Mit Ausnahme eines Falles (SN 2011dh, der wurde tatsächlich langsam schwächer, war aber ein gelber Überriese) eher sehr klein. Sagt natürlich statistisch auch sehr sehr wenig...

https://academic.oup.com/mnras/article/467/3/3347/3052706

Ein paar Fakten frei übersetzt aus dem Artikel "EVOLUTIONARY TRACKS FOR BETELGEUSE", den Dominik verlinkt hat (doi.org/10.3847/0004-637X/819/1/7)

2.1 Entfernung:
Jüngere Messungen mit VLA-Hipparcos bestimmen die Entfernung auf 197 +/- 45 parsec.

2.2 Helligkeit/Leuchtkraft und Temperatur
Tabelle 2 zeigt eine Übersicht basierend auf der Entfernung nach 2.1

2.3 scheinbarer Durchmesser /Tabelle 3)
Rote Überriesen wie Alpha Orionis haben eine Oberflächengravitation, die kleiner ist als z.B. auf der Oberfläche unserer Sonne. Deshalb gibt es dort große atmosphärische Bewegungen die asymmetrisch und variabel sind.

R = Radius
R-Kreis-mit Punkt; = Sonnenradius (unserer Sonne)
R/R-Kreis-mit-Punkt = Verhältniszahl zu unserer Sonne
mas = Milliarcseconds (Winkelsekunden)

Die Messwerte müssen um verschiedene Faktoren korrigiert werden (corr).

2.4 Zusammensetzung der Oberfläche
Tabelle 4 zeigt Ergebnisse diverser Häufigkeiten
Eisen (Fe)
Wasserstoff (H)
Sauerstoff (O)
Kohlenstoff (C)
Stickstoff (N)

2.5 Massenverlust und Variabilität
Tabelle 5 zeigt die Ergebnisse verschiedener Autoren über die Massenverluste
(in Sonnenmassen pro Jahr)
M#8857; = Sonnenmasse
M-Punkt = Massenschwund Beteigeuze (Delta M)

Der Artikel beschreibt eine Besonderheit, dass der Sternenwind aufgrund der Eigenbewegung von Beteigeuze durch das interstellare Medium eine bogenförmige Schockwelle aufweist. (Anm. Kalle: Das kennen wir auch bei Kometenschweifen)

3 Modelle:
Über Simulationen versuchen die Autoren die ursprüngliche Masse zu bestimmen. Sie kommen zu dem Schluss, dass die Modelle mit ~ 20 Sonnenmasse am besten passen. Es verbleiben aber große Unsicherheiten.

3.1
Convective Overshoot (Innere Bewegungen im Aufbau des Sterns)
Die Simulationen kämpfen mit Unsicherheiten im Schalenaufbau (Heliumbrennen im Kern, Wasserstoff-Schalenbrenn etc.). Je nachdem man hydrodynmische Modelle variiert ergeben sich abweichende Abläufe für Beteigeuze.

3.2
Massenverluste
Die Simulationen ergeben eine Spanne von 30.000 - 70.000 Jahre für das Stadium als übergroßen roten Riesen

3.3 HR-Diagram (Hertzsprung-Russel-Daigram)
Es werden verschiedene Plausibilitäten abgefragt, in welcher Phase sich der Stern befinden kann.
...

3.6 Hot Spots und Konvektion
Das Vorhandensein von hellen Flecken auf der Oberfläche könnte an Konvektionszellen liegen, die bis zu Oberfläche durchbrechen. Andere Autoren vermuten, dass dahinter Schockwellen stehen, die bis zur Oberfläche reichen.

3.7 Periodische Veränderungen
Beteigeuze gilt als semi-veränderlich. Es scheint eine Überlagerung mehrerer Schwingungsmoden zu geben (harmonische Oberwellen).

4 Herkunft
Man vermutet den Sternhaufen Orion OB 1a als Ursprungsort. Der Haufen ist etwa 10 Mio Jahre alt. Aber sicher ist man sich da nicht.

****

5 Zukunft als Supernova

Beteigeuze wird die Phase des Heliumbrennens zunächst fortführen. Im Kern wird es dann zum Kohlenstoffbrennen kommen, gefolgt von Sauerstoff- und Siliziiumfusionsbrennen. Die Autoren schätzen, dass innerhalb der nächsten 100.000 Jahren der Stern in einer Supernova Typ IIp endet. Dabei dürften eine Ernergie von 2,0 E+53 erg in Neutrinos und weitere 2,0 E+51 erg in explosiver kinetischer Energie freigesetzt werden. Übrig bleibt dann ein Neutronenstern mit ~1,5 Sonnenmassen.

Wir dürften die SN hier mit eine Helligkeit von -12,4 mag sehen (heller als ein Halbmond).
Gamma- und Röntgenstrahlen werden allerdings nicht die Erdatmosphäre penetrieren.

Der Teilchenwind der SN wird zwar das Sonnensystem in ~ 6 Mio Jahren erreichen, aber nicht bis zur Erde durchdringen. Unser Sonnenwind wird sich dem in 2,5 AU entgegenstellen (irgendwo zwischen Mars und Jupiterbahn).

6 Schlussfolgerungen
Etwa 20 Sonnenmassen ist der Vorläuferstern schwer gewesen.
Vielleicht hat der Stern in der Vergangenheit aber schon ordentlich Masse verloren, was Auswirkungen auf die Simulationen hat.
Die bisherige Lebensdauer dürfte etwa 8,5 Mio Jahre betragen und binnen 100.000 Jahre knallts bzw. beginnt das Kohlenstoffbrennen im Kern. (Anm. das ist die Lunte zum Knall, da kann man dann Jahre einzeln zählen)

Sie wünschen sich Modelle, mit welchen man besser 3D-Turbulenzen im Aufbau des Sterns sowie das nicht-lineare Pulsieren simulieren kann.

Hi,

ich hab überlegt, wo ich dsas plaziere, aber der andere Alfa ORI Thread soll ja der Beobachtung dienen denke ich. Also hier.

Ich wollte auf einen Artikel des MIT verlinken, ist von gestern:
https://www.technologyreview.c…e-into-a-giant-supernova/

Bisschen was zum Hintergrund von einem Astronomen der Betelgeuze schon länger professionell beobachtet und auch die Nachricht, daß die Großen möglichst bald ein Beobachtungsfenster freiräumen. ESO VLT und Hubble Telescope z.B.…

Grüße,
Walter

Jetzt hats die Boulevardpresse entdeckt: https://www.gmx.net/magazine/w…rnova-kurz-bevor-34312052

Auch noch mal im Spiegel:

https://www.spiegel.de/plus/st…02-0001-0000-000168764010

"Eine Art Supernova-Frühwarnsystem könnte der Detektor "Hyper-Kamiokande" ermöglichen, der bis 2026 in einer japanischen Bergwerkshöhle errichtet wird. In einem riesigen Wassertank sollen dort jene Neutrinos genannten Geisterteilchen aufgefangen werden, die permanent im Zentrum von Sternen entstehen. Das Besondere daran: Bereits mehrere Tage bevor ein altersschwacher Stern explodiert, steigt dessen Neutrinostrahlung stark an."

PS. Man kann übrigens Abonnenten Artikel probeweise aufmachen mit Hilfe eines Gratisabonnemang für einen Monat.

Welches Auflösungsvermögen benötigt eigentlich ein Teleskop um ein Objekt als Fläche darzustellen? Wikipedia sagt dass Betelgeuse einer von drei als Fläche wahrnehmbaren Sterne ist, mit "aktueller Teleskoptechnik".

Naiv würde ich jetzt einfach sagen da Alpha Ori eine Winkelausdehnung von 0.05 Bogensekunden hat bräuchte ich mindestens ein Auflösungsvermögen von 0.05". Das wäre dann ja z.B. Hubble.
Jetzt habe ich keine Ahnung von Optiken, höchsten ein bisschen Nachrichtentechnik und würde spontan vermuten: um etwas mit 0.05" Ausdehnung auflösen zu können brauche ich 0.025" Auflösungsvermögen oder feiner.

Oder ist das Äpfel mit Birnen verglichen? Weil beim Auflösungsvermögen von Teleskopen ja "immer" von der Separation von Punkten und nicht dem Auflösen von Flächen geredet wird.

Viel Unwissen, bitte Verzeiht mir!

Viele Grüße,

Andre

Andre,
etwas Dreiecksgeometrie kriegst du sicher selbst hin. Größe und Entfernung ist doch bekannt.
Und das Auflösungsvermögen wird gemeinhin per Rayleigh-Kriterium bestimmt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Aufl%C3%B6sungsverm%C3%B6gen
https://de.wikipedia.org/wiki/Rayleigh-Kriterium

Ach ja, die Wellenlänge spielt auch ne Rolle (in der Formel das griechischem Lamda, was wie ein umgedrehtes y aussieht). Und denk daran, alles in Meter einzutippen - sprich gleichen Einheiten.
Ein LJ in Kilometer = 60 (Sekunden) * 60 (Minuten) * 24 (Stunden) * 365,25 (Tage) * 300.000 km/s

Wobei man jetzt nicht unbedingt ein großes Teleskop mit dem errechneten Durchmesser benötigt, es reichen Teleskope mit dem entsprechenden Abstand die geschickt zusammengeschaltet sind, Stichwort Interferometrie. Die ersten brauchbaren Versuche den Durchmesser von Beteigeuze zu messen wurden bereits um 1920 hiermit gemacht:

https://de.wikipedia.org/wiki/Michelson-Sterninterferometer

Um "Bilder" der Sternoberflächen zu erzeugen benutzt man heute Instumente wie CHARA :

https://en.wikipedia.org/wiki/CHARA_array

Das sind mehrere "kleine" 1m Teleskope die durch Vakuum-Röhren verbunden sind und zusammen (im IR Bereich) das Auflösungsvermögen eines 330 m Spiegels haben. Auch einige der Großteleskope wie die am Keck Observatorium lassen sich so zusammenschalten.

CS
HBE

Kalle,
ja vielleicht, aber ich gehöre zu der Generation die internetsüchtig ist und sich germe alles vorkauen lässt![:D]

Nein, im Ernst. Ich les mich mal tiefer ein und rechne herum! Danke dir!

Andre

Hallo Andre,

kennst Du dieses Bild?
https://www.eso.org/public/germany/images/potw1726a/

ALMA (Atacama Large Millimeter/submillimeter Array) scheint hier momentan die besten technischen Möglichkeiten zu haben.
https://www.eso.org/public/teles-instr/alma/

Viele Grüße,
Marco

Hallo Zusammen,

anbei noch ein ergänzender Artikel zur aktuellen Entwicklung von Beteigeuze:

https://www.space.com/dimming-…khLHyV7pPz_lwqWER_5axT26Y

Viele Grüße,
Marco

Marco,
es sind typische "Medienberichte". Mich nervt es inzwischen, wenn sie formal zwar richtig von "... es ist möglich ..." schreiben, aber keine Aussage zur Wahrscheinlichkeit angeben. Ich denke dann immer, dass es auch möglich ist, dass ich einen 6er im Lotto haben könnte. Trotzdem spiele ich nicht regelmäßig Lotto, weil es viel wahrscheinlicher ist, dass ich dabei nur Geld verliere. Es wird unterm Strich nur die Hälfte der Einsätze ausgeschüttet.
Sicher ist nur, dass er binnen 100.000 Jahren als Supernova enden wird. Ansonsten wissen wir zu wenig darüber. Die Stellarphysik ist in diesem Stadium viel zu chaotisch. Wir können auf der Erde noch nicht mal Erdbeben vorhersagen.

Na ja, etwas differenzierter ist der Artikel ja schon, zumindest was mögliche Erklärungen der Verdunkelung betrifft. Und bezüglich der "Vorwarnzeit" gehen die Meinungen laut Prof. Guinan ja offenbar auch weit auseinander:

"There really haven't been close observations of them [supernovae] before they go off," Guinan said. He explained that, while some think that there wouldn't be any visible, major changes in the star until just hours before it blows up, others think that it would start to dim about a year before exploding. "There's no true consensus."

Ich finde diese Aussage zumindest ehrlich und sie ergänzt ja auch das, was Du geschrieben hast.