Wie verspiegelt man einen Primär-Spiegel?

Hallo Alex,

die Reflexion eines Glasspiegels betraegt nur 4%, waehrend eine Standard-Verspiegelung (Aluminium mit SiO2-Quarzschutzschicht) dieses auf 88% steigert. Forcierte Beschichtungen reflektieren noch besser. Du kannst einen unverspiegelten Spiegel zum Beispiel fuer die Mondbeobachtung einsetzen, verschenkst aber ansonsten unnoetig viel Licht.

In der Regel schicken Selbstschleifer ihre Spiegel zu Firmen, die die Verspiegelung herstellen. Der Aufwand des Selbstmachens lohnt fuer den einzelnen Spiegel nicht, da man einen Vakuumpumpstand, eine Sputteranlage und viele Kenntnisse braucht. Es gibt aber einige Spezialisten hier im Forum, die das koennen und sich selber Vakuumbedampfungsanlagen bauen. Ist aber aufwendig.

Frueher hat man auch chemisch versilbert. Das ist jedoch nicht sehr dauerhaft und das Silbernitratgemisch kann im unguenstigsten Fall explosiv sein.

Leider sind die Preise fuer kommerzielle Verspiegelungen in den letzten Jahren hoeher geworden. Finanziell lohnt sich der Selbstschliff gerade eines kleinen Spiegels nicht. Allerdings lernt man eine Menge ueber Optik und kann an bewoelkten Tagen mit der Spiegelschleiferei auch indirekt "Astronomie" betreiben. Vor allem aber lernt man, geduldig zu werden, denn es ist ein langwieriger Prozess.

Hallo Alex,

erst mal willkommen auf Astrotreff und auch eine Frage zurück- welche Größe planst du bei deinem Projekt? Einen z.B. 200mm Spiegel selbst schleifen und polieren bringt Erfahrung, spart aber kein Geld, die gängigen Newton aus Fernost sind dafür einfach zu günstig.

Warum muss man verspiegeln? Ohne dieses werden lt. meinem Wissen nach nur ca. 4,5% Licht reflektiert, mit Verspiegelung liegt das bei 88-94%.

Bei den Arten unterscheidet man zwischen Beschichtung mit Silber und Aluminium Bedampfung mit oder ohne Schutzschicht- gängig ist AL mit Schutzbedampfung.

Selber herstellen- Silberschichtung geht, man muss aber mit den Chemikalien umgehen können und Silber läuft auch mit der Zeit an.

Mit Alu und Schutz bedampfen lassen- dafür gibt es einige Anbieter, kostet nach Spiegelgröße einige hundert bis deutlich über 1000€

Hilfreiche Infos und Material zum Selbstschliff findest du uf der Seite von Stathis (klick mich)

Gruß
Stefan

Hallo Alex,

zur Zeit scheint es nicht einfach zu sein
kostengünstige Verspiegler zu finden.

Um mal konkret zu werden: ich hatte vor kurzem für meinem 8 Zoll angefragt:

Teleskop-Austria - machen bzw. vermitteln kein Verspiegeln mehr

Befort:
Al+Schutzschicht, R=88%: € 362.- zzgl. 19% ges. Umsatzsteuer
Al+Schutzschicht, R=94%: € 439.- zzgl. 19% ges. Umsatzsteuer

Hamburger Sternwarte: siehe Homepage- hier mal einen Auszug aus der momentanen Preisliste für Bedampfungen an der Hamburger Sternwarte:
Durchmesser (cm) Preis (in €, ohne Mwst)
5 - 30
10 - 60
20 - 120
30 - 180
lt. Aussage der Hamburger Sternwarte alles mit Schutzschicht

also kann ich mich nur Stefan oben anschließen - selbst schleifen der kleineren Spiegel ist nichts zum Geld sparen - aber Spaß machts - ich habe mich für die Hamburger entschieden [:)]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Wolfgang_DD</i>
<br />

Um mal konkret zu werden: ich hatte vor kurzem für meinem 8 Zoll angefragt:

Al+Schutzschicht, R=88%: € 362.- zzgl. 19% ges. Umsatzsteuer
Al+Schutzschicht, R=94%: € 439.- zzgl. 19% ges. Umsatzsteuer

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Die sind aber teuer geworden.

2012 zahlte ich für meinen 270mm Spiegel Al+Schutzschicht, R=88%: € 142.- zzgl. 19% ges. Umsatzsteuer. Versand waren € 65.-

Grüße Robert

Moin Alex!

&gt; reicht die eigene Reflexionskraft des Gelasses aus(was ich mir nicht vorstellen kann)

Dann mach mal in deinem Zimmer nachts das Licht an und versuche, durchs Fenster nach draußen zu gucken. Soviel zur Reflexionskraft von Glas... [;)]
.

Hallo Alex,

Als jemand, der schon einige Spiegel selbst hergestellt hat (von 97mm bis 455mm, es waren insgesamt, glaube ich, 9 Stück bisher) finde ich, Du hast bisher sehr brauchbare Antworten bekommen und ich brauche dem nicht viel hinzu zu fügen.

Wenn Du Lust hast, im Astrotreff über deine Ideen zum Teleskopbau zu diskutieren, wäre ich gern dabei, zu diesem Themenbereich hatten wir für mein Empfinden in letzter Zeit ziemlich wenig Aktivität hier...
Aber am besten machst Du dazu einen neuen Thread auf.

Einen Teleskopspiegel herstellen und ein Teleskop bauen sind sehr unterschiedliche Aktivitäten, die auch sehr unterschiedliche Anforderungen stellen. Der schnellste Weg, damit Du eine bessere Vorstellung bekommst, worum es geht, ist Leute persönlich kennen zu lernem, die sowas schon mal gemacht haben.

Es gibt in Deutschland an einigen Orten Gruppen, die sich mehr oder weniger regelmäßig treffen. Da kannst Du Leute persönlich treffen, die solche Projekte schon mal erfolgreich durchgezogen haben. Eine andere Möglichkeit sind Teleskoptreffen, wo Du ebenfalls Selbstbauern "in ihrer natürlichen Umgebung" begegnen kannst. Ich halte den persönlichen Kontakt für extrem hilfreich und für wichtiger als eine Diskussion oder Recherche im Internet.

Für halbwegs moderne Selbstbauten auf dem aktuellen technischen Stand wirst Du online keine fertigen Baupläne finden. Das liegt wohl daran, dass sich Selbstbau praktisch nur lohnt, wenn Du etwas möchtest, das es weltweit so nirgends als Serienprodukt gibt, oder nur als Kleinserienprodukt einer Manufaktur.

Selbstbauer wie ich neigen dazu, keine kompletten Baupläne zu erstellen, sondern nur Skizzen und Teilpläne, wenn es unvermeidbar ist. Die Aufbereitung der Pläne zur Weitergabe würde dann noch mal fast so lange dauern wie dder Teleskopbau, das tue ich mir zumindest bisher nicht an.

Noch ein Rat zum Schluss: Die wichtigste Voraussetzung ist der Wille und die Zielstrebigkeit, so ein Projekt komplett durchzuziehen. Alles Andere (und das ist eine ganze Menge) kann man lernen.

Gruß,
Martin

Hallo Alex,
Mit einer Suche im Browser nach "Astrotreff versilbern" bekommst Du mehrere brauchbare Treffer zum Thema.

Oh, ich seh gerade, Du hast mir direkt auf meinen Beitrag oben geantwortet.
Ja, ich denke auch, bis etwa 200 oder 250mm Spiegeldurchmesser bekommst Du fertige Teleskopspiegel schon zu Preisen, bei denen sich selbst herstellen zumindest finanziell nicht wirklich lohnt.
Spiegel bis 400mm werden heute in Serie in China produziert, da ist der Kostenvorteil beim selber schleifen noch gering. Erst darüber fängt es an sich finanziell zu lohnen - wenn man es vorher an kleineren Spiegeln gelernt hat.

Übrigens, das Versilbern musst Du regelmäßig wiederholen, so alle 6-12 Monate etwa. Die Aluschicht hält deutlich länger, mit Schutzschicht leicht über 10 Jahre.

Gruß. Martin

Noch was zum Thema Kosten: Es geht hier um beugungsbegrenzte Präziskonsoptik. Die Spiegel müssen unglaublich genaue Oberflächen haben, damit sie einigermaßen funktionieren, selbst für ejnfache Amateurteleskope. Das hat z.B. mit einem Badezimmerspiegel überhaupt nichts gemeinsam.
Der Preis für die Glasscheibe aus einer geeigneten Glassorte kostet für einen 200mm Spiegel allein schon 50-100 Euro. Fertige 200mm Teleskopspiegel aus China in ordentlicher Qualität kriegst Du bereits ab ca. 250 Euro, das finde ich extrem preisgünstig. Vor 50 Jahren hätte der Spiegel allein wohl mehr als einennormalen Monatslohn gekostet.

Gruß,
Martin

Hi Alex, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Momentan versuche ich die hohen kosten des Spiegels zu umgehen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ich will dich ja nicht von der Idee abbringen, aber...

Spiegelrohling 10" bzw. 250mm - 88€
Material zum Schleifen/polieren-50€
Bedampfen in Hamburg geschätzt 150€

Ein fertiger Spiegel GSO Newton Hauptspiegel D = 250mm - 10" / f/5 - parabolisch kostet dich 387€, ist also rund 100€ teurer.

Aber um deinen Spiegel zu schleifen, polieren und die Parabel möglichst extakt einzubringen benötigtst du eine gewisse Zeit und du musst dir auch noch dafür nötige Vorrichtungen bauen. Stabile Schleifunterlage ist wichtig und natürlich Messeinrichtungen, um den Fortschritt bei der Herstellung zu überwachen. Rechne dann noch das Porto nach Hamburg und zurück dazu und es wird schon zum Nullspiel.

Würdest du aber z.B. in der Nähe München wohnen wäre das günstiger, Kontakt zu der dort vorhandenen Spiegelschleiferszene würde das Projekt erheblich einfacher machen.

Zum Lesen- http://www.astrotreff.de/forum.asp?FORUM_ID=37 hier findest du reichlich Futter, da sind Schleifprojekte ebenso beschrieben wie der Bau diverser Messeinrichtungen.

Gruß
Stefan

Hi Alex,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich wohne in der "Nähe" von München. Aber was genau meinst du aber damit? Gibt es dort Leute mit viel Erfahrung oder bekommt man dort günstige Materialen?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ja, ganz einfach deswegen- http://www.stathis-firstlight.de/spiegelschleifen/matm.htm Dort findest du Leute mit reichlich Erfahrung und musst vielleicht auch nicht jede Messeinrichtung selbst bauen. Material bekommst du über Stathis [:)] <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich hätte da noch die Frage wieso man Glas verwendet?
Liegt es an der kristallinen Oberfläche die man sehr genau abschleifen kann?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Man benutzt ja nicht nur "Glas", sondern bevorzug sehr spezielles Glas bzw. Glaskeramiksubstrat. Das Spiegelmaterial darf sich thermisch möglichst nicht verformen, muss absolut homogen und spannungsfrei sein und sich auch gut schleifen/polieren lassen.

Zum Zitieren- klick über dem Textfeld auf das Text-Symbol- drittes von rechts und füge zwischen den Klammern den gewünschten Text ein. Liest sich besser als wie von dir gemacht. [:)]

Gruß
Stefan

Hallo Alex,

Glas nimmt man vor allem, weil es sich relativ gut mit der benötigten Präzision bearbeiten lässt und dabei formstabil und beständig gegen Korrosion ist.
Dazu kommt, dass man leicht eine hauchdünne Reflexionsschicht aufbringen und vor allem ohne Veränderung der Form wieder entfernen kann. Wo die Erneuerung der Spiegelschicht nicht nötig ist, z.B. bei Satellitenteleskopen, wird heute durchaus auch Metall als Spiegelträger verwendet.

Deine Überlegung, Kunstharz als Spiegelträger zu nehmen, lässt vermuten, dass Du dir noch nicht so richtig vorstellen kannst, wie hoch die erforderliche Oberflächengenauigkeit ist.

Also: Die Lichtwellenlänge ist ca. 1/2000 Millimeter. Damit die Abbildung des Spiegels einigermaßen gut wird, darf die Abweichung von der korrekten Oberflächenform nirgends auf der gesamten Spiegelfläche größer als etwa 1/10 davon, also 1/20000 Millimeter sein!

Aus technischen Gründen schleift man die meisten Newton-Teleskopspiegel grundsätzlich erst mal sphärisch, d.h. die Oberfläche ist erst mal ein Kugelausschnitt. Dann wird sphärisch auspoliert, wobei die Rauhigkeit der Oberfläche von ca. 10 Mikrometer auf ca. 10 Nanometer verringert wird (Faktor 1000). Erst danach gibt man dem Spiegel die gewünschte Paraboloidform, indem man die Oberfläche unter messtechnischer Kontrolle zur Mitte hin durch Polieren minimal weiter vertieft. Bei kleineren Spiegeln ist diese zusätzliche Vertiefung weniger als 1 Mikrometer, und nur bei großen Amateurspiegeln muss man mehr als 10 Mikrometer zusätzlich wegpolieren.

Das Spannende an der Sache ist, dass es uns Amateuren gelingt, diese Genauigkeit bei der Bearbeitung sogar mit recht einfachen Mitteln tatsächlich zu erreichen.

Am besten kommst Du mal am Dienstag um 20 Uhr bei unserem Treffen in der Volkssternwarte München vorbei. Dann können wir persönlich diskutieren und dir eventuell auch einiges live zeigen.
Zur Spiegelbedampfung haben wir auch eine kleine Anlage, die geht bis max. 400mm Durchmesser.

Gruß,
Martin

Hallo Alex,

bevor du dich irgendwie in Unkosten stürzt würde ich als erstes die Einladung der Sternfreunde in München annehmen. Ich kenne sie und schätze deren Fähigkeiten sehr hoch ein.

Viel Erfolg wünscht Dir

Kurt

Moin Alex!

&gt; Trotzdem lässt es mich nicht los ein anderes Material zu finden

Hehe, das haben sich in den vergangenen Jahrhunderten auch schon andere gedacht. An Substrat wurde ja schon so gut wie alles verwendet, was sich irgendwie polieren oder in die entsprechend Form bringen läßt oder spiegelt:

- Spiegelmetalle im Gemisch (Spiegelbronze) oder rein (Platin, Quecksilber), Glas, Stein, Keramik usw. usf.

Wenn es dir irgendwannmal in die Hände fällt, schau in dieses Buch, da finden sich mehr Beispiele:
Manly - "Unusual Telescopes" - 240 S. - Cambridge University Press 1995
.

Hier ist vielleicht auch wieder einmal der Verweis auf Texereau "How to make a Telescope" oder "La construction du télescope d'amateur" am Platz, wo man Antworten auf fast alle Fragen erhält. Aktuell erwähnenswert auch, weil das Original Kapitel weise gratis bei "Astrosurf" heruntergeladen werden kann, was vielleicht nicht alle wissen.
Gruss,
Beat

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: AlexStrugazki</i>
<br />
Trotzdem lässt es mich nicht los ein anderes Material zu finden was man für ein brauchbares Teleskope was nicht lange halten muss verwenden könnte.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Guten Morgen,

den Forscherdrang haben wir auch verspürt.
Letzten Endes ist es natürlich kein Zufall, dass sich bestimmte Materialien herauskristallisiert haben.
Tausende Menschen haben hier über Jahrhunderte via "Versuch und Irrtum" viel Erfahrung gesammelt.

Wir hatten auch mal vor, einen großen Spiegelrohling aus langsam aushärtendem Epoxidharz herzustellen, in einer rotierenden Form.
Problem war damals die Wärmeentwicklung beim Vernetzen großer Harzmengen, die nicht zu beherrschen war.
Nette Idee, aber nicht durchführbar.

Das mit dem Silbernitrat würde ich lassen.
Wir haben einige Erfahrung mit solchen Chemikalien, da wir im Moment mit die größten Ambrotypien in Europa machen.
(https://ambroteam.com/)
9%ige Silbernitratlösung (die verwenden wir) kostet etwa 90 - 100 EUR/Liter, je nach Silbertagespreis.

Nur die Silberschicht nützt Dir ja nichts, das Silber oxidiert wie Oma s gutes Besteck, die Schicht wird dunkler und dunkler, das Reflexionsvermögen nimmt immer weiter ab.
Du müsstest also eine saubere Schutzschicht aufbringen, als Luftabschluss, was vermutlich nicht geht.
Also müsstest Du den Spiegel immer neu verspiegeln.

Bei einem normalen Spiegel ist daher die Silberschicht hinter Glas und einer weiteren Schicht eingeschlossen (7 Millionen Varianten gibt es dafür, von Natursphalt bis Baumharz).

Die Aluvariante ist schon sinnvoll, und was es kostet, kostet es dann eben.

Viele Grüße
Thomas

Hallo Alex,

was für einen Sinn macht es, ein Teleskop für eine so kurze Einsatzzeit
zu bauen? Du schreibst, 1 Jahr würde reichen.
Es gab früher mal kleine Fotoapparate mit den Kassettenfilmen, nach
12x knipsen wurden die "aufgebrochen" entwickelt und der Rest fand
sich dann irgendwo auf Madagaskars Mülldeponien.

Viele Grüße
Marwin

Hallo Alex,
ohne Dir jetzt irgendwie ans Bein pinkeln zu wollen: Du hast Dir zu dem Thema noch keine einziges Buch besorgt und gelesen? Wenn Du das getan hättest, dann wären 99% Deiner Fragen bereits beantwortet.
Gruß
Richard