Staubige NGC 7023 mit ASI294mcp

Schon klar, dass sich an dieser Iris vielleicht die Geister scheiden. Aber als ich mit dem Strecken begann, kamen so viele Staubfahnen und Dunkelnebel hoch. Das fand ich interessant und beschloss zu sehen, was da geht, wenn ich noch viel mehr ziehe. Es scheint, neben den großen Strukturen ist auch nahezu der ganze Hintergrund der Iris von dünnen und feinsten Staubfahnen und -flocken bedeckt.

Die Aufnahme ist von vorgestern Nacht und wurde aus 331 x 30s bei gain 125 montiert (2,75h). Kamera war die ASI294mcp. Davor waren ein IR/UV cut Filter, der TSRED379 (0,79x) und mein TS 130/910 mm Apo geschraubt.

Auf Astrobin:

techn. Karte https://astrob.in/413543/0/
Fenstergröße https://astrob.in/full/413543/0/
volle Auflösung https://astrob.in/full/413543/0/?nc=pete_xl&real=

Viele Grüße und einen guten Einschwung ins WE!

Peter

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: KometC8</i>
<br />Hui Peter,
für nur 2,75h einfach genial,
habe das mit der 294mc eigentlich wieder verworfen und die ALCCD8L rausgekramt, aber wenn ich das Bild ankucke, wow[^]

Warum eigentlich der vorgeschaltete Filter?

MfG
Chris
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hi Chris, hat mich selber überrascht. In deine Kamerawahl mische ich mich lieber nicht ein [;)], aber ich komme tatsächlich mit der ASI294mcp für RGB hervorragend klar. Sie hat zwar ein deutliches,im Vergleich zur ASI1600mmp viel helleres und differenzierteres Sensorglühen, aber das kriege ich bei beim Entfernen der Gradienten in APP gut in den Griff. Auch in diesem Bild habe ich keine Darks benötigt (ich habe offengestanden noch gar keine Darks gemacht, mit der ASI294, ebenso keine Flats. Darks waren bisher mit Kühlung auf -20°C und kurzen Belichtungszeiten gar nicht nötig.).

Meine beiden ASI Kameras haben nur "Fensterglas" als Schutz vor dem Sensor. Bei der ASI1600mmp habe ich IR-Cut neben R/G/B/HA/OIII/SII im Filterrad. Den IR/UV cut Filter glaube ich zu benötigen, weil ich mit einem Refraktor fotografiere. Der ist zwar korrigiert, kann aber IR sichr nicht auf den gleichen Punkt fokussieren, wie den sichtbaren Teil des Spektrums. Und der Sensor ist empfindlich im IR-Bereich. Also sollten schärfere Bilder herauskommen mit dem Filter.

Außerdem möchte ich in Zukunft auch terrestrische Aufnahmen ohne Filterrad mit der 294 machen. Und da habe ich bei Tests schon gesehen, dass das ohne IR-Filter nicht gut geht. Die Bäume z. B. werden sehr hell abgelichtet, sehr surreal sieht das aus.

Deshalb habe ich das Klarglas vor dem Sensor der 294 gegen einen ungefassten 31mm IR/UV-cut Filter getauscht.

Viele Grüße
Peter

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Blechi</i>
<br />echt beeindruckend ich hätte nicht gedacht das in einer einzigen Sommernacht sowas möglich ist !
ich hätte es jetzt gar nicht versucht zu der Jahreszeit Bilder zu machen, bei knapp 3 Stunden fotografierst du ja schon ziemlich in der Dämmerung die meiste Zeit. Aber anscheinend geht da wohl doch was...

Gruß
Armin
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hi Armin, mit dem fertig aufgebauten Teleskop auf der Säule auf dem Balkon kann ich einfach auch in einer hellen Sommernacht nicht still sitzen! Uns es geht ja tatsächlich auch was [:)].

...und, das Ende der Helligkeit naht [8D][:D][8D]:

Viele Grüße
Peter

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Lars73</i>
<br />Hallo Peter,
mit NGC 7023 habe ich noch keine Erfahrung, daher habe ich dein Bild mal mit Aufnahmen auf Astrobin verglichen.
In den Dunkelwolken unterhalb des Zentrums kommt es mir so vor, als wenn die Strukuren durch Rauschen erzeugt werden.
In diesen Bildern:
https://www.astrobin.com/276723/0/
https://www.astrobin.com/full/310588/C/
sind sie jedenfalls nicht vorhanden. Als Referenz scheinen sie mir vor allem deshalb geeignet, weil sie mit größeren Optiken und längeren Belichtungszeiten aufgenommen sind.
Das Bild von Byoungjun Jeong mit einem 14" Spiegel und das von Paul Schuberth mit 10" und 8,3 Stunden.
Ich meine die Strukturen müssten - wenn sie real wären - auch in jenen Aufnahmen erscheinen und das ist (leider) nicht der Fall.
Daher fürchte ich, daß das Rauschen hier doch durchschlägt.

Gruß Lars

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Lars,

kann schon sein, dass bei dem extremen Strecken Artefakte entstanden sind, aber ich bin nicht sicher, was du meinst, weil ich den Bereich nach deiner Beschreibung nicht zuordnen kann. Aber das interessiert mich auch. Kannst du das, was du meinst, mal in einem Screenshot markieren.

Was die Strukturen in den Dunkelwolken angeht, finde ich aber deine Referenzen ehrlicherweise eigentlich nicht so geeignet. Die sind zwar mit längeren Brennweiten und Belichtungszeiten gemacht worden, aber in Bezug auf die Dunkelwolken und Staubfahnen geben sie nicht viel her als Referenz, finde ich. Und ich finde auch die kleine Hintergrundgalaxie in beiden Bilden nicht wieder, die bei mir auf 2:30 Uhr schwach durch den Staub schimmert. Bei den Bildern fehlt mir die Tiefe, da wurde im Hintergrund und im Dunklen offenbar eine Menge geclippt.

Heute Abend habe ich keine Zeit. Aber ich muss mal in Ruhe auf Flickr nachsehen. Raoul Villaverde hat dort vor kurzem ein tolles Mosaik eingestellt, dass meinem in Bezug auf das ganze Gewölk sehr ähnlich ist. https://flic.kr/p/2gqVcmu. Vielleicht sieht man da Unterschiede oder Gemeinsamkeiten.

Aber trotz- und alledem, bitte schick mal etwas, damit ich finde, was du meinst.

Viele Grüße
Peter

Ich bin auf einer Party und wundere mich, was das hier wird
Euer Misstrauen tropft unten aus den Posts heraus.
Was sucht ihr denn? Fehler in meiner Bearbeitung? Zu viel Rauschfilter? Zu viel Schärfung? Hinweise auf unzulässige Manipulationen?
Ihr solltet ja bestimmt in der Lage sein, die Bereiche, die euch stören, mit den snipping tool auszuschneiden, zu kennzeichnen und einzustellen.
Dann kann ich mich morgen auch angemessen damit auseinander setzen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: woddy</i>
<br />Hallo Peter
Sei bitte nicht so leicht angefressen, auch wenn Ich das zum Teil verstehen kann.
Ich glaube es geht mehr darum ob durch deine sicherlich gekonnte aber dennoch
extreme Bildverarbeitung Bilddetails verschwinden bzw. neue eigentlich nicht so
vorhandene Details hinzu kommen.
Da ich ja schon Rohstacks von dir hatte kann ich sicher sagen das das alles
hier mit rechten Dingen zugeht.
Es ist aber doch gut wenn ein Bild so eine lebhafte Discussion entfacht.
Auch wenn das etwas an deinen Nerven zerrt.
Beste Grüße
Andreas
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Guten Morgen Andreas,

ja, du hast vielleicht recht. Aber ich freu mich wie Bolle, dass mir unter der Woche so ein schönes (finde ich) Bild gelingt, teile es mal eben mit euch - und finde mich wie schon öfter unter der Lupenbrille wieder. Egal, ich werde versuchen, die aufgekommenen Zweifel nach dem Mittagessen zu zerstreuen (siehe dann später unten).

Viele Grüße
Peter

Hallo zusammen,

der Kater ist überwunden und der Rasen gemäht. Ich habe viel darüber nachgedacht, wie ich am besten zeigen kann, dass ich die Integrität meiner Daten gewahrt habe. Ich sage das so, weil ich glaube, dass es genau darum geht. Ich bin Geowissenschaftler, habe daher oft mit Fragen von Datenintegrität zu tun und glaube, ein gutes Gefühl dafür zu haben, was noch geht und was nicht. Das muss aber jeder für sich selber entscheiden und der persönliche Geschmack und die Zielstellung des Projekts spielen ja auch immer eine Rolle.

Hier habe ich in Kauf genommen dass unbedeutende Artefakte entstehen können, weil ich sonst das Ziel - die flusigen Hintergrundstrukturen zu zeigen - nicht erreicht hätte. Aber wie gesagt, es sind kleine Artefakte, an denen ihr euch gar nicht gestört hattet und die bei Amateuraufnahmen in irgendeiner Form wohl immer entstehen.

Auf Armins Post möchte ich noch kurz eingehen....

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Blechi</i>
<br />Hallo,
nachdem ich mir das Bild nochmal genau angeschaut habe muss ich Lars zustimmen. Ich würde das Bild gerne mal unbearbeitet, nur gestretcht, ohne die ganzen Rauschfilter sehen.
Ganz oben rechts in der Ecke ist noch so ein komischer Rand, sieht irgendwie so aus als würde an der Stelle der Rauschfilter noch fehlen.
Gruß
Armin
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
...ein unbearbeitetes, nur gestrecktes Bild kann ich nicht liefern. Ich kalibriere vor dem Strecken sehr genau, entferne alle Gradienten, strecke dann ganz dezent. Dann entrausche ich das Bild so gut wie irgend möglich. Nur so kann ich anschließend überhaupt so weit strecken, wie ich das möchte. Du kannst dir aber eine der Dateien in der Dropbox (siehe unten) nehmen, selber strecken und sehen, ob du findest, was du suchst. Die Datei Iris_stars.tif kommt deinem Wunsch vielleicht am nächsten.

....am rechten Rand fehlt nicht der Rauschfilter, sondern ich habe das Bild einfach schlampig beschnitten (wie gesagt habe ich es unter der Woche, quasi nebenbei erstellt). Der Rand kommt von der Verschiebung zwischen den Frames durch das Dithern und entsteht beim Stacken rund um das ganze Bild herum. Du findest das in der fits-Rohdatei und den vorgestreckten Dateien Iris_stars und Iris_starless wieder.

Nun zum eigentlichen Thema. Ich möchte nicht anfangen, in den Referenzdateien etwas zu suchen, was da nicht vorhanden ist, weil die Bilder anders bearbeitet sind und generell viel weniger Kontraste und Details in den dunklen Bildteilen zeigen. Welchen Schluss sollte man auch daraus ziehen? Fast alle referenzierten Bilder sehen so aus, als seien sie am linken Histogrammrand geclippt worden, um das dort noch vorhandene Rauschen auszuschalten. So fehlt z. B. überall die sehr schwache, aber in meinem Bild (und auf Wikisky, dort aber nicht benannt) vorhandene Hintergrundgalaxie (siehe jpg in der Dropbox). Die helleren der sie direkt umgebenden Sterne haben um die Mag 18. Lediglich in Marko Drechslers Bild kann man die Galaxie schwach erahnen.

Statt dessen möchte ich mich komplett öffen und euch Dateien zur Verfügung stellen, die zeigen, dass hier alles mit rechten Dingen zugegangen ist. Unter diesem Dropboxlink https://www.dropbox.com/sh/ov6…Q7F-T5bnUl6_zsPorbaa?dl=0 findet ihr:

- einen kleinen Bildschirmausschnitt mit der o. g. Hintergrudgalaxie. Sie geht am Ende etwas in den Wolken unter, war aber während der Bearbeitung immer deutlich zu sehen.
- das gestackte, lineare, kalibrierte Bild als fits Datei aus Astro Pixel Processor;
- die im APP vorgestreckte tif-Version mit Sternen;
- die sternlose Version davon aus starnet++ (war Grundlage meines PS-workflows);
- eine 1,5GB tif-Datei, die praktisch den gesamten Workflow aus PSCC2019 zeigt.

Ich möchte euch im Wesentlichen auf die große Datei mit dem Photoshop-Workflow verweisen. Es sind nicht mehr alle Zwischenschritte als einzelne Layer zu sehen, aber die wesentlichsten. Das Bild zeigt auch nicht die finale Version, da ich die letzten Anpassungen in Lightroom gemacht habe. Wer nachvollziehen will, was ich gemacht habe, sollte bitte mit alt_click auf das Augensymbol neben dem untersten Layer (Hintergrund_starless) zunächst alle darüber liegenden Layer deaktivieren. Danach kann man dann von unten nach oben fortschreitend die Layer anschalten und in der Abfolge sehen, was ich gemacht habe. Dabei sollte jedem, der mit PS arbeitet hoffentlich ganz klar werden, was ich gemacht habe und dass ich nichts hinzu gefügt habe. Auch sollte man sehen können, dass alle Strukturen, die hier diskutiert werden, tatsächlich im Bild angelegt sind und es sich nicht um Artefakte aus der Rauschunterdrückung handelt.

Wenn dann noch Fragen bleiben, müssen wir sehen, wie wir damit umgehen.

Peter

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Blechi</i>
<br />also ich verstehe nicht wieso immer jede kritische Antwort gleich als Angriff oder Betrugsvorwurf (was soll das in dem Kontext überhaupt sein?) verstanden wird.
Es ist eine ganz normale Unterhaltung über das Bild und die Bildbearbeitung. Wenn es anders verstanden wurde tut es mir Leid es war keinesfalls so gemeint.

Also erst einmal Danke dass du die unbearbeiteten Bilder hochgeladen hast.
Es ging mir einfach nur darum dass die Bildbearbeitung nicht ganz meinen Geschmack trifft.

Ich hab mal das Rohbild genommen und leicht bearbeitet so das man das Rauschen noch sieht.
Man sieht definitiv das im Rauschen viele Strukturen zu sehen sind, da ist also wirklich was.
Es ist nur so das alle diese Strukturen schon fast im Rauschen untergehen.
Da du das Bild so stark bearbeitet hast dass man kein Rauschen mehr sieht ist es so dass man nicht mehr unterscheiden kann welche Strukturen echt sind und welche Strukturen durch das Rauschen entstanden sind.

Das Rauschen repräsentiert doch die Grenze zu der Stelle an der keine Information mehr da ist. Man weiß nicht genau was ist jetzt Rauschen und was ist echt. Es aus dem Bild komplett zu verbannen funktioniert nicht da man die echten Informationen nicht vom Rauschen trennen kann.
Ich bin daher der Meinung man sollte Bilder lieber so bearbeiten das man im Hintergrund noch ein bisschen Rauschen sieht. Das Rauschen bleibt immer erhalten und wenn man es versucht zu verstecken entstehen teilweise komische Strukturen. Die Alternative wäre den Bereich komplett zu clippen, aber das sieht noch unschöner aus und es gehen Informationen verloren.

Und nochmal das ist kein "Betrugsvorwurf" oder so es ist einfach nur meine Meinung zur Bildbearbeitung.

Gruß
Armin
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Armin,

ich diskutiere gerne über meine Bilder, wenn ich mich wohlmeinender Kritik ausgesetzt fühle (ich meine hier im Übrigen gar nicht dich speziell). Dieses Gefühl geht mir hier aber bei der Diskussion über meine Bilder regelmäßig verloren. Ich frage mich auch, warum <u>so genau</u> hingesehen wird. In anderen Bildern sehe ich hier viel mehr Artefakte, Überschärfungen, Fehlfarben etc., ohne das die Bilder so filetiert werden, wie meine. Aber egal, ich komme damit schon klar, wobei ich mich über proaktive oder positive Kritik zugegebenermaßen mehr freue.

Zu deinen Feststellungen....du hast dir meine Rohdaten angesehen, diese nach <i>"deinem Geschmack"</i> bearbeitet, du schreibst, du hast sie so bearbeitet, dass man <i>"das Rauschen noch sieht"</i>. Du stellst dann fest, dass Strukturen da sind, aber im Rauschen untergehen. Du unterstellst, dass das Rauschen in <u>deinem</u> Bild die Grenze für die visualisierbare Information darstellt. Du schlussfolgerst, dass das, was darüber hinaus in <u>meinem</u> Bild zu sehen ist, Artefakte sein müssen. Armin, in deiner Ableitung ist ein logischer Bruch. Deine Grundannahme, aus deiner verrauschten Aufnahme (die dir ja gern besser gefallen darf) auf Strukturen in meiner Aufnahme schließen zu können, ist unlogisch und auch fachlich falsch.

Deine Prämisse stimmt einfach nicht. Mit deiner Art der Rauschunterdrückung und dem vielen verbliebenen Rauschen ist es schlicht nicht möglich, das Bild so weit zu strecken, dass die dunklen, ganz schwachen Staubansammlungen und die sonstigen dort vorhandenen Strukturen überhaupt sichtbar werden. Du kannst den dafür notwendigen Dynamikumfang auf deine Art gar nicht herstellen und das Rauschen frisst beim Strecken dein Signal. Beispielsweise sind unterhalb des hellen gelben Sterns rechts oben in deinem Ausschnitt Strukturen vorhanden, bei mir und auch bei dem von Andreas (hobbyknipser) referenzierten Bild. Bei dir ist aber nur Rauschen zu sehen. Übrigens, die kleinen rötlichen Gebilde links neben diesem Stern, das können tatsächlich (Farb)Artefakte sein, was ich mangels passender Referenzbildern aber nicht weiß. Deswegen habe ich sie nicht weggestempelt, sondern drinnen gelassen.

Und da ist noch etwas. Wenn deine Annahme stimmt, dass eine zu aggressive Rauschunterdrückung die ganzen Strukturen hervorbringt, probiere es doch an meinen Daten aus. Es wird nicht funktionieren, glaube ich.

Ich wurde hier schon danach gefragt und möchte es noch einmal sagen: Es ist das Tonemapping (starnet++) und eine sehr effektive aber die Details schonende Rauschunterdrückung, die meinen aktuellen Workflow prägt. Das kann man gut finden, oder nicht. Aber ich sehe keinen Sinn darin, mich ständig zu rechtfertigen und z. B. darüber zu diskutieren, ob dunkles Gewölk, das man sonst gar nicht mal sieht, zu weich ist, oder im Gegenteil zu viele Strukturen zeigt <font size="1">(denn wir hatten hier auch schon eine Diskussion, in der es nicht darum ging, dass in meinem Bild zu viel Strukturen in den dunklen Nebeln seien, sondern zu wenige!)</font id="size1">. Ich habe vor, den neuen Workflow auf viele meiner alten Datensätze anzuwenden - es kommt als noch einiges auf uns zu, denn ich möchte die Ergebnisse nicht vor euch verstecken [8D].

Ich würde mich deshalb sehr freuen, Armin (und damit meine ich wieder nicht speziell dich), wenn wir alle die Eindringtiefe der Bilddiskussionen auf ein erträglicheres Maß zurückschrauben würden. Dann kriege ich auch ein besseres Gefühl und meine nicht ständig, in den Abwehrmodus übertreten zu müssen.

Viele Grüße und dir und allen anderen ein schönes Wochenende!

Peter

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Blechi</i>
<br />Hallo Peter,

ich denke wir haben uns ein bisschen missverstanden.
ich muss noch einiges Lernen und hab wohl unterschätzt was alles möglich ist und wenn man dann so ein ungewöhnliches Bild sieht ist man erstmal ein bisschen ungläubig [:)]
Vielleicht kommt deshalb das Interesse an deinem Bild und die fragenden Kommentare. Gut dass du es nochmal erläutert hast ich denke ich muss dir Recht geben und bin jetzt noch mehr beeindruckt von deinem Bild als am Anfang

Viele Grüße
Armin
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Armin,
dann Schwamm drüber und lass uns weiter an der Lernkurve kraxeln
[;)].

Viele Grüße
Peter

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: hobbyknipser</i>
<br />Hallo, Peter,

etwas Grundsätzliches, so, wie ich es sehe:
ich kann Dir sagen, warum Du hier so genau unter die Lupe genommen wirst:
Du benutzt ein gutes Teleskop mit mittlerer Brennweite, mehrere gute Kameras, hast einen durchschnittl. Himmel, die Gesamtbelichtung ist meist relativ kurz bis mittellang...(alle erwarten, bei diesen Parametern durchschn. Ergebnisse von Dir zu sehen...) aber Du bist seeehr gut in der Bildbearbeitung, nutzt mehrere gute BB-Programme und kennst sehr viele Tricks, die die meisten Kollegen, auch die mit größeren Teleskopen nicht kennen oder verwenden! Verwirfst auch die schlechteren Bilder, nutzt bei der Brennweite unseren Himmel optimal aus...
Kritik an Dir: Du bist zu gut in der BB, also nur Lob. Du machst Alles zu richtig und zu gut! Deshalb werden Deine Resultate mit den Bildern der Kollegen mit größeren Teleskopen und längerer Gesamtbelichtung zweifelnd verglichen (die schwächer in der BB sind als Du) und man kann nicht glauben, dass mit Deinen Daten mindestens gleichwertige oder sogar bessere Ergebnisse heraus zu holen sind!
So bin auch ich immer wieder "verführt", Deine tollen Resultate anzuzweifeln. Das tut mir leid für Dich, immer wieder daraufhin kritisiert zu werden. Werde ich selbst nicht mehr machen.
Beispiel hier: NGC 7023: es wird auch von den Kollegen mit f/4-Teleskopen gesagt: muss mind. 10h-20h belichtet werden für ein gutes Ergebnis mit Details....und Du zeigst diese Details schon bei 2,75h...
das ist für Alle ungewöhnlich...

viele Grüße und ich freue mich schon auf Deine nächsten Bilder (auch, wenn ich vielleicht keinen Kommentar dazu abgebe...aber denke: Mensch, Klasse, schon bei dieser Belichtungszeit möglich; warum bin ich nicht besser in der BB?)
Andreas

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Andreas,

erstmal danke für deine offenen Worte, die mich aber etwas verlegen machen. Falls du allerdings den Schluss gezogen hast, dich bei meinen Bildern gar nicht mehr zu Wort zu melden, fände ich das falsch und schade. Keinesfalls wollte ich das mit meiner "Gegenwehr" erreichen. Und wie sollte es dann andersherum ablaufen....ich kommentiere auch deine Bilder nicht mehr?! Wäre m. E. Quatsch! Lass uns einfach weiter machen mit diesem genialen Hobby!

Peter