Rauschwerte im Dark/Hintergund "auslesen"

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  • Halli hallo,


    ja Darks und Lights und tralala.


    [:o)]


    So weit alles klar.
    Ich würde jetzt gerne meinen Kamera spezifischen besten ISO-Wert ermitteln.
    Also die ISO-Einstellung, die einmal das niedrigste rauschen hat (es muss nicht 100 sein) und zum zweiten wie weit ich bei welcher Belichtungszeit ich von Kamerarauschen zum Photonenrauschen "umgewichte".
    Logisch, der zweite Punkt hängt von Bortelwert des Himmels ab....



    Mein Plan war/ist Foto Reihen an zu legen:
    ISO 100 1 sec 2 sec 4 sec 6 sec ....
    ISO 150 1 sec 2 sec ....
    Jetzt frage ich mich "Wie gehe ich richtig vor".
    Ist halt viel arbeit um nur Mist zu produzieren, der nichts aussagt/vergleichbar ist.



    Bei Fitswork kann ich ja im Histogram 3 Werte sehen z.B.:


    Schwarzuntergrenze -300


    Eingestellte Grenzwerte der Darstellung -300/2347,16 (BIAS 1/8000 6400 ISO)/-/ 3772,66 (Dark 30 Sec 6400 ISO)
    <i>Regler per hand an den allerletzten vorhandenn Punkt gesetzt.</i>


    Weißobergrenze 6434 (BIAS)/-/ 10648 (Dark)


    Mit den Werten kann ich für MICH etwas erstellen, könnte aber nicht mit anderen darüber reden, da es sehr wahrscheinlich eine allgemeingültige Methode dafür gibt und ich z.B. die Untergrenze (-300) noch abziehen muss, also 2347,16 - (-300) 2647,16 oder oder?


    Die regionale Angabe (Kurserposition = Histogram rechts) kann ich noch nicht so einsortieren um zu sagen, wie ich mit den Werten umgehen müsste um etwas aussagekräftiges zu erhalten (Mittelwert errechnen, Maximalwert,....).



    Aber was mache ich mit dem Himmel.
    Ich liebe ja die Sterne, aber die haben einfach keinen Platz gelassen.
    Mit maximal 135mm Objektiv finde ich keine sternfreie Stelle, wenn schon das Hubble-Deep-Field so von Galaxiene verschmutzt ist.... [8D]
    Ideal wäre dann ein Bildauschnitt aus einer mittigeren dunklen Region, eines Lights; oder?
    Sind Bildausschnittswerte vergleichbar mit dem Gesammtbildwerten oder besser gleichgroße Bildausschnitte aus Dark und Light vergleichen?
    Kurserhistorgamm??


    Bitte um Hilfe....[:(]




    Wie sieht es eigentlich mal mit einer Tabellen und Formelsammlung an Anfängen von Themenbereichen aus.
    So das man sich als Neuling viel Fragen und Suchen ersparen kann.
    Ich meine so Dinge (halt Fotospezifisch in diesem Fall):


    - (500/Brennweite)/Cropfaktor = rechnerisch maximal mögliche Belichtungszeit in Sekunden ohne Strichspuren


    - Verhältniss Brennweite zur Entfernung zum Cropfaktor im Bezug auf die Schärfe... (Tabelle)


    <i>Jetzt ein paar Formeln/Tabellen von denen ich hoffe, dass es sie gibt:</i>


    - Verhälltniss ISO zur Belichtungszeit zur Objektmagnitude


    - Verhälltniss ISO zur Belichtungszeit zum Bortel-Faktor


    - .....[;)]



    Ich glaube das würde mache Fragen/den beantworten. [8]




    So dann macht mir mal arbeit, der Himmel ist zu am Wochenende über mir und ich habe etwas Zeit.... [8D]

    Anfänger seit 2019

    EOS 70 D & DA

    EFs 18-135 USM; EFs 18-55 FST

    114/900er Fotoumbaunewton, 200/800er Newton

    CEM25P + Guidingcam und PHD2

    Meine Ergebnisse

  • Hallo,


    Zwar Rauschen die Kameras im Normalfall bei einem höheren ISO weniger als beim niedrigsten ISO, jedoch wählt man den ISO nach der Belichtungszeit und nicht andersherum.


    Die wichtigere Frage ist welche Belichtungszeit man wählt. Dazu finde ich diese Seite sehr hilfreich: https://astrofotografie.hohman…elichtung.astrokamera.php


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Jetzt ein paar Formeln/Tabellen von denen ich hoffe, dass es sie gibt:


    - Verhälltniss ISO zur Belichtungszeit zur Objektmagnitude


    - Verhälltniss ISO zur Belichtungszeit zum Bortel-Faktor <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    solche Tabellen gibt es nicht da es noch mehr Faktoren gibt die da drin hängen und die viel Entscheidender sind als der gewählte ISO z.b. Öffnungsverhältnis und Öffnung.
    Die erreichte Objektmagnitude hängt in erster Linie von Lichtverschmutzung, Öffnung, Belichtungszeit und Kameratyp ab, nicht vom gewählten ISO.


    Gruß
    Armin

  • OK ganz falsch verstanden.[B)]


    Ich tippe du beziehst dich mehr auf den zweiten Teil mit der Formelsammlung.
    Ich weiß schon was ich wie belichten sollte.


    Die ISO Reihe ist weil ich wissen will, was meine EOS, in welchen Bereichen kann und wo sie als Individuum schwächen hat.
    Sollten zum Beispiel 1400 ISO um vieles geringeres Rauschen im Dark haben als 1600 ISO und 1200 ISO macht es Sinn etwas kürzer als bei 1200 und etwas länger als bei 1600 zu belichten anstatt die ISO 1400 für die Belichtungszeit zu wälen, die dies erfodert.




    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Zwar Rauschen die Kameras im Normalfall bei einem höheren ISO weniger als beim niedrigsten ISO, jedoch wählt man den ISO nach der Belichtungszeit und nicht andersherum.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    [:0]


    Also EOS und andere "normalen" Fotokameras rauschen anders herum, aber ich tippe auf "Miss Tip", die nette Dame.
    Sonst NEIN... ahahahah
    Also wenn Iso 6400 weniger rauscht als ISO 400, dann verstehe ich nicht warum die billigeren Cams garkeine hohen ISOs zu lassen. [;)]





    Und ja, meine "Formel" (es war ja nur ein grobes Beispiel für die Liste) war viel zu billig.
    Es müssten Magnitude, Bortel-Faktor, Photonenrauschen, Ausleserauschen, Ausfnahmerauschen, Belichtungszeit, Blendenwert, Emfindlichkeit des Chips, größe der Segmente und deren Zwischenräume,
    Verlust durch Filter, Gurchlässigkeit der Optischen Segmente und zu durchlaufende Dicke, Brennweite, Öffnunkweite, Chipgröße und sicher noch etwas mehr in eine "Perfekte formel".
    Aber es gibt Richtwert Tabellen (von Mutigen online gestellt).
    [:o)][:D][:o)][:D][:o)][:D]


    https://astrofotografie.hohman…etechniken/belichtung.php


    Ob sie richtig sind?
    Sicher mehr falsch als richtig, aber sie geben grobe orientierung bei den ersten 100 Nächten um sein "Gefühl" dafür zu Entwickeln.





    <b>Wichtiger ist mir wie kann ich einen vergleichbaren (Light, Hintergrundrauschen, Darks, Bias) Wert aus Bildern auslesen?
    </b>



    Aber danke für die Mühe, die ich machen durfte. [:I]

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  • Hi Sven,


    es gab mal eine Seite, auf der für alle möglichen Kameramodelle das Rauschverhalten gelistet war, die scheint aber offline zu sein, die Domain http://sensorgen.info/ ist zum Kauf angeboten


    Ansonsten- ich würde an deiner Stelle erst mal nicht so kompliziert rummanchen. Probier mal ISO400 und vielleicht noch ISO800 aus und ermittel die längste Belichtungszeit, bei der die helleren Sterne des gewählten Objekts noch nicht ausgebrannt sind und bei der auch der Himmelshintergund noch nicht aufgehellt erscheint.


    Abhängig von den Außentemperaturen wirst du eh zwischen Sommer und Winter bezüglich Rauschen des Sensors gänzlich andere Werte bekommen, es gibt also so gut wie keine ideale Einstellung.


    Gruß
    Stefan

  • Hallo,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Also EOS und andere "normalen" Fotokameras rauschen anders herum, aber ich tippe auf "Miss Tip", die nette Dame.
    Sonst NEIN... ahahahah
    Also wenn Iso 6400 weniger rauscht als ISO 400, dann verstehe ich nicht warum die billigeren Cams garkeine hohen ISOs zu lassen. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    tja da liegst du falsch. Der Fehler kommt daher das man in der "normalen Fotografie" bei ISO 6400 üblicherweise eine 16 mal kürzere Belichtungszeit verwendet als mit ISO 400, logisch das es dann mehr rauscht !


    Der "richtige Test" wäre wenn man bei beiden Fotos dieselbe Belichtungszeit verwendet.
    Kannst du ganz einfach nachprüfen:


    1. korrekt belichtetes Bild bei ISO 1600 fotografieren
    2. ein zweites Foto mit gleicher Belichtungszeit und gleicher Blende aber bei ISO 100. Das Foto ist jetzt deutlich unterbelichtet.
    3. die Helligkeit des unterbelichtetem Foto per Bildbearbeitung erhöhen, dem anderen Bild angleichen.
    4. Vergleich der beiden Bilder: das Foto mit ISO 1600 wird wahrscheinlich weniger rauschen als das mit ISO 100.


    Wenn es nicht so wäre bräuchte man überhaupt gar keine ISO Einstellung weil man dann jedes Bild mit ISO 100 fotografieren könnte und die Helligkeit hinterher per Software korrigieren würde.


    Die von dir verlinkte "Richtwerttabelle" zu den Belichtungszeiten ist zwar ganz nett, aber eben nur ein sehr grober Wert der massiv abweichen wird je nach Lichtverschmutzung, Öffnung, Kamera, Seeing etc.
    Mit einer einfachen Tabelle ist es da nicht getan. Man bräuchte eine richtige Software in die man alle Parameter eingeben kann. Die wenigsten werden sich denken "ich will Stern XY drauf haben also muss ich jetzt genau x Stunden belichten". Bei Einzelbelichtungen ist es egal was drauf ist und bei Gesamtbelichtungszeit gilt sowieso so lange wie möglich oder so lange wie man Lust hat.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Sollten zum Beispiel 1400 ISO um vieles geringeres Rauschen im Dark haben als 1600 ISO und 1200 ISO <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Falls es solche Sprünge gibt sind sie vermutlich so minimal dass sie vernachlässigbar sind. Im Normalfall ist das in einem Diagramm eine schöne Kurve die zum Ende hin abflacht, es macht z.b. meist keinen großen Unterschied ob ISO 1600 oder ISO 3200, der Unterschied zwischen ISO 100 und 800 ist dagegen meist deutlich.


    Gruß
    Armin

  • Ich finde euch super net, ech danke für die Mühe von euch.[:I]


    Ich bin aber [:p] I<i>rr</i><s>e</s> [:p] <i>!</i>


    [:o)]


    Ich möchte mir die Arbeit machen....
    Und den Gefriehrschrank (den kleine im Keller ohne nutzen) habe ich auch schon ins Auge gefasst, ich muss nur mal mir die Mühe machen Themperaturen je nach Einstellung zu ermitteln.
    Das wäre harter Winter [8D] und der Kühlschrank dann Herbst [:D]...
    Ich weiß das sich die Werte änder, aber immer zu weniger rauschen, wenn die Themperaturen des Chips sinken (Physik).


    Es wechseln halt weniger Elektronen ihre Bahnebene hin und her bei niedigeren Themperaturen. Da der Chip genau das registriert entsteht das Rauschen.
    (Sehr vereinfacht ausgedrückt, aber ich hänge da jetzt keine Formel dran. [:o)])


    Und die 70D macht mir mit Darks/Flats/FlatDarks/Bias in der Korrektur
    bei bis ISO 6400 weniger Probleme als das Datum in Verbindung mit meinen Wohnortkoordinaten (keine Nacht) und die nette Beleuchtung des Horrizonts, wobei ich einen "echten Landhimmel" habe, aber leider nicht astronomisch eher geographisch.
    Dieser Unterschied nervt, wenn man was braucht - 5km fahren; wenn man es dunkel will - noch weiter....[:D]
    Die Wolken sind auch dezent störend, gerade bei 50/18-135mm-fotographie, da muss die Lücke etwas größer sein als bei einem 200/1500er mit 4er Barrow und CCD.[;)]
    Dann muss die blöde Filterscheibe noch raus,... (kommt 99%, aber nicht an dieser Cam).
    Der elektrischen Pullover für das Objektiv habe ich mir nach den 4 Nächten schon sehr gewünscht und geholt (noch ein Lernwert9.
    Dazu (aus Kosten und EFS gründen) eine Hoya RA54 Filter.


    Und wenn der Himmel nicht will, der Objektivdeckel ist immer willig!
    [^]


    Ich will vor allem erst mal das Ausleserauschen pro ISO stufe ermitteln. (Zeitvertreib)
    Und dann mal eine; zwei; vier Kurven erstellen um mir den Rauschverlauf FÜR MEINE KAMERA (ich weiß ich habe eine macke) ansehen.
    Man sieht ja schön an dem ersten Link wie die erstellte (gemessene) kurve in grün "stark" abweicht von dem Erwartungwert.
    Begründet wurde mit guten Chips...


    Dann mache ich mir Faulheits Flatreihen mit "idealen" Flatversuchen.
    Also bei 2 Objektiven im "idealen" unendlich Fokus, eins Fix und das andere 18-135 (Ich nutze meist 18/85/135 mm).
    Ich werde auch mit und ohne Filter arbeiten, (also ....arbeit(.
    Da sind die Flats auf der Montierung am Abend nicht soooooo anders als die vorher angelegten Dateiordner mit den Flatreihen.
    Bei Teleskopen mit Auszug und und und ist das was anderes aber Fixe Objektive sind da (zum Glück) etwas einfacher.



    Testen Probieren.


    Ich habe das Ziel in ca. 2 Jahren akzeptabele (in meinen Augen) Fotos zu machen, mit dem Ziel... diese Fotos zu machen und zu Stacken und zu Bearbeiten und an zu sehen...das war es schon.
    Ich lasse gerne mal Sterne markieren: http://nova.astrometry.net/users/15027/images daher kann man hier die 4 aller ersten Nächte; "ich mache mal Astrofotos mit der EOS" sehen.
    Für mich ist schon ein Teil A und B zu erkennen (wieder einen schritt etwas besser verstanden).
    Bei (2x 365 Nächten)/14 {nicht nutzbare Tage Faktor}-Keine Zeit, Müde usw. sollten noch so dreiundrölfzig Schritte folgen + etwas Equipment.
    Dann ist das Ergebniss wohl brauchbar, hoffe ich.



    Müde und das Fehlermachen geht besser als das Finden. [:o)]
    Also gute Nacht.

    Anfänger seit 2019

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  • servus,


    so wie ich Deine Frage verstanden habe, willst Du wissen, bei welcher ISO-Zahl Deine Kamera das geringste Ausleserauschen hat.
    Deine Aufnahme setzt sich ja aus folgenden Komponenten zusammen:
    - BIAS + BIAS-Rauschen (Rauschen ist immer die Varianz des Signals) --&gt; nicht zu beeinflussen, aber durch Subtraktion zu eliminieren
    - thermisches Signal + Rauschen (eliminiert man mittels Dark-Subtract)
    - Auslesesignal + Ausleserauschen (um das gehts hier)
    - und hoffentlich das Licht Deines Objektes + Rauschen


    Das Auslesesignal + Rauschen ist tatsächlich abhängig von der ISO-Zahl, bei CMOS Chips ist das nicht bei ISO 100, sondern irgendwo deutlich höher.
    Das Ermitteln des optimalen ISO-Wertes (für das geringste Ausleserauschen) ist einfach:
    Du muss mit möglichst geringer Belichtungszeit und bei geschlossener Optik (kann auch nur das gehäuse samt Deckel sein) belichten, also z.B. 1/1000 sec. Dieses Bild enthält das BIAS das Auslesesignal und ein zu vernachlässigbares thermisches Signal.
    Das BIAS verändert sich bei steigender ISO-Zahl nicht. Somit hast Du eigentlich nur Dein Auslesesignal+ Rauschen enthalten.
    Fang bei ISO 100 an, und dann misst Du den Durchschnittswert Deines Bildes, ich mach das mit Fitswork. Diesen Wert trägst Du in eine Excel-Tabelle ein.
    Dann erhöhst Du den ISO-Wert um eine Stufe, und machst das gleiche nochmal. Nur bei der Eintragung in die Tabelle musst Du den erhaltenen Wert auf ISO 100 normieren. Bei ISO 400 als durch 4 teilen.
    Wenn Du das für alle ISO-Werte machst, bekommst Du eine abfallende asymptotische Kurve, die sich der X-Achse annähert.
    Der optimale ISO-Wert ist dann dort, wo die Steigung nur mehr sehr flach ausfällt, eine Steigerung des ISO-Wertes also praktisch kaum mehr das Auslesesignal reduziert.
    Bei meiner EOS 1000D ist das bei 800 ISO der Fall, bei meiner 6D bei 2.500 ISO.


    Hoffe, ich konnte meine Lösung plausibel schildern.


    CDS
    Stefan

    visuell: ICS Dobson 14.5" f/4.7

    fotografisch: Lichtenknecker FFC 190/760mm f/4

    RC 10" f/8

  • Du hast es verstanden, ich nur diesen Part nicht:


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...an, und dann misst Du den Durchschnittswert Deines Bildes, ich mach das mit Fitswork. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Wie nimmst du einen Mittelwert?
    Suchst du den höchsten und niedrigsten Wert und errechnest die Mitte, gibt es einen "Knopf" bei fitwork?[V]
    Ich bin ein dummes Huhn und bräuchte Hilfe auf der Suche nach Körnen, blinde Hühner sollen dabei besonders hilfreich sein.
    Bei uns im Ort werden die aber gegessen, bevor ich sie etwas fragen kann. [:o)]

    Anfänger seit 2019

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  • servus,


    geht in Fitswork ganz einfach:
    - Bild öffnen (wichtig: es muss das unbehandelte RAW sein, das Du mit der kurzen Belichtungszeit und bei geschlossenem Kameragehäuse aufgenommen hast)
    - mit linker Maustaste gedrückt ein ausreichend großes Fenster aufziehen (z.B. 1000 x 1000, aber Du kannst auch das gesamte Bild nehmen)
    - mit der Maus in das Fenster fahren und rechte Maustaste drücken
    - Statistik für diesen Bereich anzeigen
    - Dort kannst Du den Mittelwert Dir anzeigen lassen; den nimmst Du dann als Wert zur Normierung auf 100 ISO in Deinem Excel-Blatt


    CDS
    Stefan

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  • https://pixabay.com/photos/eos70d-graining-grafik-4277989/


    Wenn Gemessene Werte oder so für jemanden interessant sind, PN.
    Sonst.... Ich glaube ich meide ISO 8000....
    Da spinnt Blau und Grün.
    der Großteil des Rauschens ist rot bestimmt.... mal sehen ob mir die Info beim bearbeiten Hilft.


    Aber es fällt schon auf, dass auf einem Kanal die eine ISO oder andere ISO besser ist.
    Ob es viel ausmacht... mal sehen.


    Damit Danke und Ende

    Anfänger seit 2019

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  • servus,


    Du musst ja nicht zum minimalen Wert gehen. Es reicht, die SIO-Zahl so einzustellen, dass man in den Bereich der Kurve gelangt, wo sie sehr flach wird. Zwar würde eine Erhöhung der ISO-Zahl nocht eine ganz leichte Verbesserung des Ausleserauschen ergeben, das aber zu Lasten der Dynamik.
    Leider habe ich keine Fakebuch Zugang, kann also Deine Tabelle nicht anschauen. Vielleicht kannst Du sie ja als PN schicken oder hier ins Forum als Bild laden.


    CDS
    Stefan

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  • Ich habe sie hochgeladen, wenn sie da sind hänge ich sie an diese Antwort dran.
    Kein Problem... aber GoogleAccount geht auch bei pixbay.


    Rot+Grün+Blau/3


    Rot


    Grün


    Blau

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  • servus,


    schaut gut aus. Nach meiner Meinung solltest Du so bei ISO 2.000 - 2.500 fotografieren. Höhere Werte erzeugen kaum ein besseres Ausleserauschen, haben aber Dynamikverlust zur Folge.
    Das Schöne an der hohen ISO-Zahl: Du kannst kürzere Belichtungszeiten wählen, dafür aber mehr Bilder machen - macht sich auch gut in der Statistik. Zwar brennen Deine helleren Sterne natürlich aus, aber bei den DeepSky-Objekten sollte das keine Rolle spielen - da liegt der Dynamikumfang voll in deren Helligkeitswerten.
    Meine Belichtungszeiten bei f/4 und ISO 2.500: Galaxien und Nebel 5min, Sternhaufen 1min., und das bei wirklich sehr gutem Himmel (fst besser als 6mag).


    Was man an deinen Daten auch sehr schön sieht: die "Quantelung" des Rauschens. Dein erster Peak liegt bei ISO 500, und dann immer bei den ganzzahlig Vielfachen 1.000, 1.500 und 2.000. Das ist häufiger zu sehen, und scheint mit der verwendeten Elektronik/Software zusammenzuhängen.
    Deswegen mein Tipp: ISO 1.600 oder ISO 2.500 nehmen.


    CDS
    Stefan

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  • Naja so deep werden meine Skyaufnahmen in den nächsten Jahren erstem nicht. Ich muss erstmal wieder mein ganzes Leben umkrempeln.
    Solange bleibt es Widefield (50mm/18-135mm).
    Vielleicht hole ich zum Spaß einen adaper für das 76/900 von meiner Tochter. Das halte ich aber eher für nicht ganz so ideal, EOS 70D auf dünnem Blechtubus mit wacklicher (also dann) Montierung.



    ISO 2000 hätte ich jetzt gemieden.
    (320;400;640;800);1600;2500;4000;(5000;6400) wären meine Wahl (je nach Motiv).



    Aber erstmal geht bei mir eh noch nix.
    Heute nacht hat man 100% Vollmond bei nicht mal 3 Stunden Astronomischer Dämmerung...
    Da ist der Sky kein bisschen deep.


    Daher die nutzung des Deckels als Motiv.

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  • Hallo,


    könnt Ihr mir erklären, was das darstellen soll ?
    1. Wenn man den Mittelwert eines Raw Bildes durch den zugehörigen Isowert teilt, sollte immer eine Hyperbel rauskommen, so wie in der roten Kurve.
    Aber was hat das mit dem Rauschen zu tun ? Dazu müsste man schon die Standardabweichung und nicht den Mittelwert nehmen.
    Da DSLR RAWs in der Regel mit ordentlichem Fixed Pattern versehen sind, wären nicht Einzelbilder, sondern Differenzbilder zweier identischer Aufnahmen zu bilden, und davon die Standardabweichung zu nehmen.
    2. Das Ausleserauschen sollte für alle "Farben" gleich sein. Die Pixel unterscheiden sich elektronisch nicht, nur durch den vorgeschalteten Farbfilter, der hat im Dunklen aber keine Funktion. Quantitative Unterschiede entstehen hier dadurch, dass die Rohdaten nicht roh, sondern bereits debayert und mit einem beliebig voreingestellten Weißabgleich verrechnet wurden.
    Die Farbe spielt für die Abhängigkleit des Ausleserauschens vom Isowert somit keine Rolle, wenn man das undebayerte Bild nimmt.
    Das durch die Farbbalance am Endbild das Rauschen in den RGB Farben unterschiedlich hochgezogen wird, ist eine andere Gecshichte, die aber nur von den Transmissionsunterscheiden der Filter abhängt.
    3. DSLR ISO Werte ausser der Zweierpotenzen von ISO100 (also ausser 100,200,400,800 usw) werden bei den meisten Kameras nur softwaremäßig gestreckt, und haben somit auch keinen echten Effekt auf das Ausleserauschen.
    Das kann man schön hier sehen:
    http://photonstophotos.net/Cha….htm#Canon%20EOS%2070D_14
    (Um die Rauschwerte in Elektronen rms abzulesen, muss man in der Kurve den Mauscursor über die Datenpunkte schieben)
    Der bloße Mittelwert sagt über das Ausleserauschen jedenfalls herzlich wenig bis gar nichts aus.


    Nix für ungut
    Norbert

  • Also zu
    1. keine Ahnung, ich habe je gefragt wie ich sinnvoll das Kammerarauschen dedektieren kann.


    2. a. Der Unterschied in den Farben konnte ich mir auch nicht Sensorseitig erklären (chip mit Farbfeldmatrix), könnte aber am Prozessor liegen.


    2 b. Es ist das Kammera Canon RAW. Ich gehe davon aus, das z.B. weißabgleich und weitere Funktionen mit geliefert werden in der Datei. Was Fitswork davon wie abruft, kann ich nicht sagen.


    3. Das ist doch mal "Packtisch" eigentlich das was ich gesucht und nicht gefunden habe. Interessant der Einknick bei ~8000 ISO, es sind ähniche Abweiungen erkennbar, aber sie sind umgekehrt zu meinen Verläufen.
    Nach dieser Grafik wäre also ISO 8000 die beste.
    ISO 640 wäre auch "besonders" und sonst halt die Standartabstufung in 100;200;400;1600;3200;...


    Das sie Werte aus dem Durchschnitt nichts Aussagen ist so also nicht ganz richtig.
    Sie sind nicht Ideal aber ISO 640 und vor allem ISO 8000 sind ähnliche Marken gleichen Positionen.
    Die Interpretation ist aber dann aus beiden Graphen anders, daher nicht richtig.


    Danke für den Hinweis, aber schreib doch vorher.... [:o)]

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  • Hallo Sven,


    Ich kann nur schreiben, wenn ich Zeit und nichts besseres zu tun habe, sorry. Ich habe auch keine weiteren Links zu guten Theorieseiten (die Hohmann Seite ist zwar nicht falsch, aber irreführend) und benutze Fitswork nur sporadisch, so dass ich alles erst durchprobieren müsste, um keinen Unfug zu schreiben.


    Wie Du schon gemerkt hast, öffnet Fitswork Rohdaten unterschiedlich. Die Canon70D liefert meines Wissens 14bit Werte, und die Grundlinie aller Darks und Bias Bilder liegt wahrscheinlich um die 1024ADU Mittelwert herum. Unter "Einstellungen" sollte man beim Öffnen der Dateien "bei Raw ohne Farbinterpolation die Werte nicht skalieren" ankreuzen (und "Raw Bild farbinterpolieren" nicht ankreuzen). Dann sollten die Daten in etwa so aussehen, wie beschreiben. Meiner Erfahrung nach (mit anderen EOS cameras) gibt es aber manchmal noch eine Verschiebung der Rohwerte um 300 ADU, die Du ja auch als Minimum gesehen hast.
    In Fitswork kann man auch Bilder über die Dunkelbildsubtraktion abziehen, so dass man das Rauschen zumindest in ADU messen könnte.
    Ob sich der Aufwand lohnt, ist eine andere Frage, mir wäre es um den Kamerashutter zu schade...


    Die Fragestellung nach der besten ISO Einstellung ist nicht identisch mit der Frage nach dem niedrigsten Readnoise, und auch nicht nach der Stelle im Diagramm, bei der das Rauschen nicht weiter abfällt. Die ISO Einstellung ist oft viel unwichtiger, als es die Kurven einem einreden wollen.
    Wichtiger ist, für eine gegebene ISO Zahl die richtige Mindestbelichtungszeit für die Einzelaufnahme zu finden. Wenn man alles richtig macht, sind die Gesamtergebnisse in bezug aufs Gesamtrauschen für gleiche Gesamtbelichtungszeiten dann auch ziemlich ISO unabhängig.
    Mal ein Beispiel auf Basis der verlinkten Messdaten: Bei ISO 100 ist das Auslerauschen ca. 7 mal so hoch wie bei ISO3200, man könnte theoretisch(!)
    50mal kürzer belichten, um in den "hintergrundlimitierten" Bereich zu kommen. dafür ist die Kapazität auch 32mal kleiner, d.h. man muss auch fast so oft
    Auslesen, um nicht bzw. weniger stark die hellen Sterne abzuschneiden. Mache ich bei gleicher Gesamtbelichtungszeit 32 Einzelbelichtungen, gegenüber einer Einzelbelichtung, habe ich somit die gleiche Gesamtbelichtungszeit wie bei einer ISO 100 Aufnahme, aber etwas weniger Readnoise. Oder man belichtet eben genau 50mal, hat dann den gleichen Readnoise, aber etwas mehr Kapazität. Somit hätte 3200 leicht die Nase vorn, aber man muss natürlich die schwer quantifizierbaren Effekte wie größere Totzeit durch mehr Auslesezeit, längere Rechenzeiten durch mehr Daten, und bessere Artefaktnterdrückung durch mehr Einzeldaten auch berücksichtigen. Dazu kommt eben noch das relativ helle Bild bei Verwendung von kurzbrennweitigen Optiken in unseren Breiten und in dieser Jahreszeit dazu.
    Auch der von der Belichtungszeit unabhängige Kameradunkelstrom verwässert den Unterschied durch die Readnoise Werte.
    Selbst bei ISO100 dürfte die Hintergrundlimitierung nach einigen 10 Sekunden erreicht sein. (Und wenn kein freier Hintergrund sichtbar ist, wegen zu vieler Sterne, ist das auch egal, dann kann man einfach das Minimum zur Berecnung heranziehen. )
    Es hängt dann letztlich von den Vorlieben ab, wie stark man Sterne ausbrennen lassen kann oder will, so dass die ganzen Tabellen die herumgeistern, allenfalls Anhaltspunkte bieten. Unter deinen Randbedingungen ist ISO hier wirklich kaum entscheidend, man sollte halt nicht mit ISO100 und 1 sec Belichtungen arbeiten, oder mit ISO12800 und 20Minuten.



    Mehr zu dem Thema , wenn ich in Rente gehe...

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Nobbi</i>
    <br />


    Mehr zu dem Thema , wenn ich in Rente gehe...


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Na dann hoffe ich mal, dass es nicht so lange hin ist. [;)]


    Ich bin auch eher der ausprobierer usw. nur bei dem Wetter + Mond + Jahreszeit und Koordinaten...
    Da sind Sternbilder drin, Mond und Planten (was MIR im allgeiemen und mit 50mm und 18-135mm nicht so viel Spaß macht), aber sonst.
    Leider ist die Zeit etwas, das bis jetzt nicht geschwindigkeitsgeändert werden kann. [:o)]


    Ich kenne schon VIELE Fehler an meinen ersten 4 Nächten (also den Fotos) aber ohne Möglichkeit, keine neuen Daten.


    Gut das du mich an den Verschluss erinnerst, Vatter muss vor seiner Rente noch 1-2 Verschlüsse besorgen, bevor die Quelle versiegt.[:D]

    Anfänger seit 2019

    EOS 70 D & DA

    EFs 18-135 USM; EFs 18-55 FST

    114/900er Fotoumbaunewton, 200/800er Newton

    CEM25P + Guidingcam und PHD2

    Meine Ergebnisse

  • servus,


    vielleicht habe ich etwas falsch verstanden, aber vielleicht auch nur nicht deutlich dargestellt.
    Bei deiner Kurve misst Du folgende Komponenten:
    - BIAS + BIAS-Varianz/-Rauschen: ist bei allen Aufnahmen gleich starkes Signal und sehr kleines Rauschen, das dabei praktis ch vernachlässigt werden kann
    - Auslesesignal + Ausleserauschen: Das Ausleserauschen mittelst Du über die große Anzahl der gemessenen Bildpunkte raus, deswegen musst Du in Fitswork nicht die Standartabweichung (= ein Maß für das Rauschen) hernehmen, sondern das Auslesesignal = Mittelwert. Wie gesagt, dieser Mittelwert enthält auch das BIAS, das aber an allen Stellen gleich stark sein sollte.
    Nach dem Auslesen des Bildes wird dann das Signal (+Rauschen) durch den Verstärker (=SIO-Einstellung) verstärkt. Wenn Du also Deinen Mittelwert auf 100 ISO normierst, maxhst Du diesen effekt wieder rückgängig, und Du kannst die Werte vergleichen. Genau das hast Du mit der beschriebenen Methode gemacht, und entspricht hoffentlich Deiner Fragestellung.
    Die Methode ist überigens dem Buch "Astrophotography" von thierry Legault entnommen.


    Es gibt auch einen weiteren Grund, die ISO-Zahl deutlich höher als 100 ISO zu machen, obwohl dann die Sterne ausbrennen: Der Dynamik-Bereich Deiner Kamera findet vor allem im Bereich der schwächeren Helligkeitswerte statt, also bei Galaxien und Nebeln. Bei ISO 100 hast Du nur einen kleinen Dynamikbereich für die Deepsky-Objekte zur Verfügung, weil ja der Gesamtbereich vom Hintergrund bis zum hellen Stern herhalten muss. Aber natürlich ist es richtig, dass, egal welche ISO-Zahl Du nimmst, in Deine Optik immer die gleiche Menge an Licht gelangt.
    Mein Tipp nach all der Theorie: bei nächstem dunklen Himmel ausprobieren :-)


    CDS
    Stefan

    visuell: ICS Dobson 14.5" f/4.7

    fotografisch: Lichtenknecker FFC 190/760mm f/4

    RC 10" f/8

  • Hallo Stefan,


    da muss ein Missverständnis oder eine unglückliche Übersetzung vorliegen.


    Die gängigste Methode, einen Kamerasensor komplett zu vermessen, ist das Erstellen einer Photontransfer Kurve. Ich bin ziemlich sicher, dass das auch eine von Thierry Legault beschriebene Methode ist.
    Dabei wird die Varianz der Biasmessung gegen den Mittelwert der Intensität aufgetragen. Aus der so gewonnen Kurve (im Idealfall eine Gerade) erhält man auf einen Schlag das Ausleserauschen und den Konversionsfaktor (=gain) und damit lässt sich das Ausleserauschen in Elektronen umrechnen. Ich muss aber für jeden der Intensitätswerte auch die zugehörige Varianz bestimmen.



    Misst man die Standardabweichung oder Varianz nur in ADU, muss man für den Vergleich verschiedener ISO Stufen natürlich so normieren, wie Du es beschreibst, also z.B. die ADU Rauschwerte von ISO 400 durch 4 teilen, wenn man sie mit denen von ISO vergleichen will.


    Ich denke, ein oft auftretendes Problem beim Verständnis der Zusammenhänge liegt in diesen Ausdrücken wie z.B. "das Bias-Bild
    enthält ein konstantes Signal + Rauschen". Das klingt so, als wäre Rauschen ein additiver Beitrag, den man einfach als Intensität messen kann. Dem ist aber nicht so. Die Pixelwerte schwanken um den gleichen Mittelwert, verteilen sich also fast alle im Bereich Mittelwert +/- 3-fache Standardabweichung. Schalte ich die ISO Einstellung hoch, wird diese Schwankungsbreite größer, aber der (Bias-)Mittelwert ändert sich doch nicht (idealerweise, schaltungstechnisch gib es da durchaus Effekte, die aber nichts primär mit dem Rauschen zu tun).


    Gruß
    Norbert

  • Da es gerade im Post über/unter diesem Post es gerade verlinkt wurde:


    http://dslr-astrophotography.com/iso-values-canon-cameras/


    Danach ist ISO 1600 am rauscharmsten für die 70D im Verhätliniss...
    Dafür mit dem schlechtesten Dynamikumfang...[V]


    Also wenn man sich an die Kamera gewöhnt hat und alles weiß wie, wo, was ist ideal, ist der Verschluss kaputt. [:o)]

    Anfänger seit 2019

    EOS 70 D & DA

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    114/900er Fotoumbaunewton, 200/800er Newton

    CEM25P + Guidingcam und PHD2

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  • Ach herrje, wieder ein Link zu so einer "Experten"-Seite...
    Auf der Seite wird überhaupt nicht das SNR oder der Dynmikbereich für den gesamten Aufnahmestack betrachtet. Als ideal wird der Wert Wert bezeichnet, bei dem der Readnoise der Einzelaufnahme nicht mehr signifikant kleiner wird. Kann man machen, aber das ist nicht immer der beste Wert, sondern nur die Obergrenze für mögliche sinnvolle Werte.
    Den idealen Wert findet man wohl erst nach der Aufnahme.


    Ich überlege die ganze Zeit, welcher Gang bei meinem Fahrrad wohl der ideale ist...


    Grau ist alle Theorie und es gibt nichts Gutes, außer man tut es.

  • Hi, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Danach ist ISO 1600 am rauscharmsten für die 70D im Verhätliniss...
    Dafür mit dem schlechtesten Dynamikumfang...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Wie kommst du oder diese Seite auf das Ergebnis bezüglich Dynamikumfang? Das stimmt nur dann, wenn ISO1600 für diese Kamera der max. einstellbare ISO-Wert wäre.


    Jede DSLR hat einen ISO-Wert, bei dem der max. Dynamikumfang zur Verfügung steht. Jeder höhere ISO-Wert reduziert diesen entsprechend der Verstärkung des ausgelesenen Signalwerts.


    Nur rein als Beispiel- bei ISO 100 wäre der Dynamikumfang 1-100000. Bei ISO 200 würde das ausgelesene Singal um Faktor 2 verstärkt, damit bliebe ein Dynamikumfang von 1-50000, bei ISO 400 würde um Faktor 4 verstärkt, damit hast du nur noch 1- 25000 als nutzbaren Dynamikumfang übrig.

  • Hallo Stefan,


    das war mal so, als die Dinosaurier Asteroidenbilder mit CCD DSLRs machten.
    Die Dynamik ergibt sich aus der verfügbaren Pixel-Kapazität (die sich wie Du korrekt beschreibst, pro Stufe halbiert) dividiert durch das zugehörige Ausleserauschen. Letzteres halbiert sich zwar nicht, aber bei der hier erwähnten 70D geht es z.B. beim Sprung von 100 zu 800 von 12e- auf 3e- runter, also bleibt die Hälfte der Dynamik übrig.
    Würde das Ausleserauschen nicht runtergehen, hätten wir ja die Ganze Diskussion nicht.




    Gruß

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