Planetenteleskop

  • Ich finde, daß man wegen des Farbfehlers überhaupt keine Refraktoren benutzen sollte!
    Außerdem sind Spiegelteleskope obstruktionsbedingt, völlig unbrauchbar!
    Im Übrigen sollte man die Öffnung mit Barlowlinsen auf mindestens 100 Zoll aufweiten!
    Ansonsten sollte eine Komplettschwärzung sämtlicher Okularoberflächen zur maximalen Streulichtunterdrückung oberste Priorität haben!
    Für maximalen Schutz der Optiken, darf nur mit aufgesteckten Schutzkappen beobachtet werden!


    Ich hoffe, daß diese Tipps, als Basiswissen, eine angeregte Diskussion entfachen und auch Christian damit konform geht!
    [^]

  • Hi Roland, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Genauso ist klar, dass der häufig zu große Fangspiegel im 6" f/5 Newton Kontrast kostet ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Du bist schon so lange im Thema und bezeichnest trotzdem falsch. [}:)]


    Kontrast: der Umfang oder der Unterschied zwischen max. hell und max. dunkel- und der wird von der Art der Optik nicht beeinflusst.


    Kontrastübertragung: darauf wirkt die Obstruktion, die wird dadurch verringert.


    Ist es denn so schwierig, den richtigen Begriff zu benutzen?


    Abgesehen davon sehe ich vieles so wie Christian und das ist z.B. hier (klick mich) auch gut dargestellt. Prnzipiell wird hier um das gleiche Thema diskutiert wie in diesem anderen Fred


    Gruß
    Stefan

  • Hallo Stefan,
    wenn die Kontrastübertragung schlecht ist, dann hat das betrachtete Bild weniger Kontrast (Strukturen im Bild haben zueinander weniger Kontrast). Damit kostet die Eigenschaft, die zu einer schechteren Kontrastübertragung führt, Kontrast. Ich denke, dass die meisten Leser mich schon richtig verstehen.
    Servus,
    Roland

  • Hallo,


    irgendwie erinnert mich die Diskussion an die Zeit als noch prof. in der IT war. Die teilweise ausufernden Diskussionen zwischen Windowsianern und Linuxanier.


    Obwohl ich noch nicht lange das schöne Hobby (nicht mehr und nicht weniger) Astronomie betreibe scheint es hier auch ein paar Themen grundsätzlicher Art zu geben, die zu hitzigen Diskussionen führt und im Endergebnis den Anfänger, etwas weiter Fortgeschrittenen nicht weiter bringt.


    Ich denke mal, es ist wie mit Windows und Linux oder auch noch Mac dazu. Jedes hat seine Daseinsberechtigung (die Hersteller wollen Geld verdienen ;-)), jedes hat seine Vorzüge aber auch seine Nachteile. Weder das eine noch das andere ist besser.


    So oder so Ähnlich kann man es wohl auch mit Teleskopen sehen.
    Jedes hat seine Vorzüge und seine "Nachteile".
    Für einen spielt der Farbfehler am FH so gut wie keine Rolle, aber umgekehrt geht ihm die regelmäßig notwendige Justierung beim Newton auf die Nerven. Da wird ein anderer widersprechen. Das Justieren ist doch kein Problem, ist in kürzester Zeit erledigt, aber diese Farbeimer FHs, das ist ja grauslig.
    Man sollte sich nur über diese sogenannten "Nachteile" im klaren sein und sie einem Anfänger sachlich mitteilen und aus den physikalischen Gegebenheiten heraus erklären.


    Auch spielt wohl das persönliche Empfinden, dass ich habe, wenn ich durch ein Okular schaue, eine Rolle.
    Ich z.B. bin mit dem Bild, das mir meine Refraktoren liefern mehr als zufrieden. Aber da pauschal zu behaupten das man kein Anspruchsvoller Beobachter ist, na ja... ...
    Mir persönlich reicht das zur Zeit. Kann sein das es sich ändert, kann aber auch nicht sein.


    Vierbesserungspotential ist immer gegeben.
    Ich kann auch vieles rechnerisch untermauern, aber das was ich gelernt habe ist, dass es sehr darauf ankommt unter welchen Bedingungen ich beobachte. Sprich raus auf's Feld, vom Balkon im Dorf, Balkon am Stadtrand, Laternen vor der Nase... etc. usw.
    Ob im Winter oder im Sommer beobachtet wird.


    Was ich auch aus eigener Erfahrung gelernt habe, man sollte vorher durch so viel wie mögliche Instrumente schauen. Feststellen was einem zusagt. Wenn möglich unter den Bedingungen die an meinem zukünftigen Beobachtungsort herrschen.

    Gruß und CS

    Mathias

    :alien: .


    | Refraktor FH 120/600 | Refraktor FH 120/1000 | Celestron C8 SC XLT 203/2000 | iOptron AZ Pro GoTo | EQ-6 R | ZWO ASI224 |

  • Hi Roland,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Niklo</i>
    <br />Hallo Stefan,
    wenn die Kontrastübertragung schlecht ist, dann hat das betrachtete Bild weniger Kontrast (Strukturen im Bild haben zueinander weniger Kontrast). Damit kostet die Eigenschaft, die zu einer schechteren Kontrastübertragung führt, Kontrast. Ich denke, dass die meisten Leser mich schon richtig verstehen.
    Servus,
    Roland
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Nein, hier werden mehrere Begriffe zusammengewürfelt. Kontrast (Kontrast- / Dynamikumfang) , Kontrastübertragung, Konturenschärfe, Schärfe, Auflösungsvermögen


    http://www.techniklexikon.net/…/kontrastuebertragung.htm


    Der Kontrast zwischen Schwarz-Weißbereichen bleibt unverändert, auch wenn durch schlechte Kontrastübertragung die "Schärfe" leidet, der Übergang also unscharf wird. Bei den feinen Strukturen verringert sich dabei die Auflösung, weil diese unscharfen Übergangsbereiche die vorhandene Struktur verschmieren, bis hin zu "ist nur noch eine gleichmäßig graue Fläche". In diesem Bereich ist dann auch der Kontrast(unterschied) weg.


    Aber bei entsprechend größeren Strukturen bleibt der Kontrast gleich, damit ist die pauschale Aussage "der Kontrast ist bei obstruierten Optiken schlechter" eben nicht korrekt. [:)]


    Gruß
    Stefan

  • Hallo Toni,


    Nachdem das hier scheinbar in die typische Grundsatzdiskussion Spiegel oder Linse ausartet, möchte ich auf deine Ausgangspost antworten.
    Wenn das Teleskop unter €500.-- kosten soll, dann würde ich vermutlich versuchen einen gebrauchten Intes 150/1500 zu erwerben.
    Ich verwende so ein Teleskop als Reisefernrohr, braucht zwar etwas Zeit zum Auskühlen, zeigt dann aber wie bei diesen Geräten
    üblich eine sehr feine Abbildung und wird natürlich von deiner Montierung problemlos getragen.
    In jedem Fall würde ich aber vor dem Kauf einen Beobachtungstest durchführen, egal für welches Teleskop du dich auch immer entscheidest.


    Viele Grüße
    Ernst Christian

  • Hallo zusammen,


    also für mein Dafürhalten, und ich habe ja schließlich die Eingangsfrage gestellt, könnten wir das Thema Kontrast/-übertragung getrost überspringen, es ist ja nicht so, dass mir das nicht klar ist. Kleiner Schlenker, das schönste Bild haben bei mir Teleskope immer mit 1mm AP geliefert, das mag meinen schlechten Augen geschuldet sein, aber auch meinem Empfinden. Das Zünglein an der Waage in dieser Diskussion wäre ja, welche Öffnung wäre bei den heuer tief stehenden, explizit Gasriesen, am <s>sinnvollsten</s> schönsten, ich mache ja keine wissenschaftliche Beobachtung, ich gucke ja nur. Der weit oben genannte 80M oder der 100mm Skywatcher ED machten dabei genau das, was ich mir vorgestellt habe, vllt könnte noch ein bissi mehr gehen, aber die Bilddefinition, ich meine damit das, was ich sehe und der Gefälltfaktor konnten die beiden Teleskope ganz gut liefern. Also, bei 'vergiss 80-100mm" (nicht wörtlich zitiert), gehe ich nicht mit aus hier nun genannten Gründen.

  • Hi Toni,


    zu der Ausgangsfrage-<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Gesucht soll sein ein Planetenteleskop. Da die Planeten ja heuer nicht sehr hoch stehen, sollte auch die Öffnung entsprechend dazu passen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> und dieser ergänzenden Beschreibung- <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Der weit oben genannte 80M oder der 100mm Skywatcher ED machten dabei genau das, was ich mir vorgestellt habe, vllt könnte noch ein bissi mehr gehen, aber die Bilddefinition, ich meine damit das, was ich sehe und der Gefälltfaktor konnten die beiden Teleskope ganz gut liefern.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">-wäre meine Antwort- nein. Mehr Öffnung würde dir mit dem Anspruch auch nicht mehr liefern. Vielleicht bei gutem Seeing etwas mehr an Details, aber durch den tiefen Stand am Himmel wird dein "Gefälltfaktor" keinen Gewinn erhalten.


    Gruß
    Stefan

  • Hallo Toni,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: raziel28</i>
    das schönste Bild haben bei mir Teleskope immer mit 1mm AP geliefert, das mag meinen schlechten Augen geschuldet sein, aber auch meinem Empfinden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Wenn ich das kurz überschlage, kommt das bei mir mit meinen Refraktoren auch hin.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> am <s>sinnvollsten</s> schönsten, ich mache ja keine wissenschaftliche Beobachtung, ich gucke ja nur.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    So sehe ich das auch!


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der weit oben genannte 80M oder der 100mm Skywatcher ED machten dabei genau das, was ich mir vorgestellt habe, vllt könnte noch ein bissi mehr gehen, aber die Bilddefinition, ich meine damit das, was ich sehe und der Gefälltfaktor konnten die beiden Teleskope ganz gut liefern.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Was will man mehr?
    Genau das empfinde ich auch bei meinen FHs.

    Gruß und CS

    Mathias

    :alien: .


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  • Moinsen zusammen,


    ich bin ja „eigentlich“ ein Spiegelfreund, aber wenn‘s um die Ästhetik und damit vielleicht auch etwas um die Abbildungsqualität geht, dann muss ich auch mal ’ne Lanze für die FH‘s brechen, aber eben die „richtigen“ FH‘s mit f/15 oder länger.


    Den goilsten Jupiter habe ich zwar vor einigen Jahren in einem 12“ Dobson meines lieben Astrofreundes Loeni gesehen (da wo Du mich mit dem Binoansatz angefixed hast [:D] ), aber die „schönsten“ Jupitermonde sehe ich nach wie vor immer noch im 6“ f/15 Halb-APO meines weiteren Astrofreundes Hubertus. Im Newton find ich die Größe und damit ein Unterscheidbarkeitsmerkmal der galileischen Monde nicht so eindeutig, wie im 6“ f/15 FH. Im letztgenannten springt einem (mir) die kreisförmige Fläche der Monde geradezu ins Auge, während das am Newton für mich nie so eindeutig ist. Das fällt mir jedesmal auf, wenn ich bei Hubertus in der Sternwarte bin und wir Jupi gucken.


    Noch eine weitere Anmerkung: Hier im Thread liest man ständig nur von Mond, Jupiter und Saturn ... Wir haben auch noch andere Mitbegleiter im Sonnensystem ... [^] ... und diesbezüglich find ich den Faktor Öffnung primär bezogen auf die Lichtsammelleistung nicht zu unterschätzen. Ich suche auch immer gern mal Uranus und Neptun auf. Dafür find ich 4“ nicht gerade üppig. [;)] ... Aber nicht missverstehen! Ich habe auch schon Details auf Jupiter in einem 3“igen APO beobachten können. Das hat auch Freude gemacht. Und mit „Details“ meine ich nicht nur GRF, NEB und SEB ... [:)]


    Und als letztes noch: Was ich ungemein zu schätzen gelernt habe ist die zweiäugige Beobachtung. Zum einen ist man selbst entspannter, da man nicht ständig ein Auge zukneifen muss (ich komme mit der Augenklappe nicht so klar), zum anderen löst das Gehirn tatsächlich besser auf, wenn es die Bildinformation von beiden Augen bekommt. Daher würde ich diesen Faktor bei der Sonne-, Mond- und Planetenbeobachtung immer mit anbringen. Für mich ist das deutlich mehr als nur „nice-to-have“ und damit für mich sogar wichtiger als die Entscheidung Linse, Spiegel oder Katadiopter. Da hierbei aber das einfallende Licht per Strahlenteiler auf zwei Augen verteilt wird, ist die Größe der Öffnung nicht irrelevant. Bei der Beobachtung von Sonne (natürlich nur mit geeignetem Sonnenfilter - Erblindungsgefahr!!), Mond, Venus, Mars, Jupiter und Saturn war da aber jahrelang ein 5“ Maksutov auch für den Einsatz mit Binokularansatz meine „Hauptwaffe“. Montiert auf meiner LXD-75 hat das sehr viel Freude gemacht. Abgegeben habe ich das Gerät auch nur, weil ich mir ein 8“ SC zugelegt habe, das nun dafür genutzt wird ... mehr Öffnung macht schon auch mehr Freude. [;)]


    Gruß und klaren Himmel
    Heiko

  • Die Diskussion entzündete sich ja eigentlich an dieser apodiktischen Aussage...<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Christian_P</i>
    <br />6 Zoll Öffnung sollten es schon sein. alles um 4 Zoll herum wird dir am Planeten nicht viel zeigen, es sein denn deine Ansprüche sind entsprechend gering.
    Die Diskussion um die APOs erübrigt sich, da sie alle mit so um die 4 Zoll einfach zu wenig Öffnung haben.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Warum 6 Zoll und nicht 8,10,12 oder 16 Zoll?
    Mein oben gemachter Vergleich mit dem 50 Zollbesitzer fußt auf die Bemerkung eines Astrokollegen der mit einem 25 Zöller unterwegs ist und der geäußert hat das er durch Teleskope unter 16 Zoll gar nicht mehr gucken würde!
    Wo soll das hinführen, dieser "Kollege" hätte vermutlich auch seine Bedenken über die hier stattfindende Beratung geäußert, allein weil man erst ab 16 Zoll ordentlich beobachten kann, alles andere wäre vermutlich...<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Christian_P</i>
    <br />es sein denn deine Ansprüche sind entsprechend gering.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">...gewesen.


    Ich denke Toni tut gut daran erstmal seinen 110er Megrez unter guten Bedingungen zu testen, wenns dann nicht passt kann man weitersehen, dann aber bitte gleich auf 8" weil der Unterschied zum 6er recht dürftig ausfallen dürfte.[;)]


    Andreas

  • Hallo Stefan,
    gut, gehen wir auf Deinen Link ein:
    "Die Fähigkeit eines Objektivs oder Filmmaterials, Helldunkelkontraste entsprechend ihrer räumlichen Verteilung abzubilden, wird als Kontrastübertragung bezeichnet".
    Natürlich spielt da auch die Auflösung mit hinein. Wenn wir aber bei gleicher Auflösung bleiben und durch massive Obstruktion eine niedrigere Kontrastübertragung haben, dann werden Helldunkel- und Farbkontraste entsprechend ihrer räumlichen Verteilung geringer (wobei das nicht für alle Frequenzen/Strukturen) gleichermaßen gilt.
    Visuell sehe ich zwischen einem 102/920 mm APO und einem 112/900 Newton mit 30 mm Obstruktion an Jupiter einen Kontrastunterschied bei der Farbwidergabe und der Widergabe von Helldunkelstrukturen.
    Die Auflösung des APOs ist von der Öffnung her etwas geringer, aber die beschriebenen Details sind im APO besser sichtbar. Das Bild ist im APO bei Helldunkelunterschieden und Farbnuance kontrastreicher und wirkt schärfer. Beim kleine APO gibt es noch andere Effekte, wie praktisch kein Tubusseeing.
    Wir kommen aber vom Thema weg und ich fürchte, dass wir damit niemanden helfen.


    Hallo Toni,
    was für einen 110 mm APO? hast Du denn?
    Was spricht denn dagegen den am Planeten einzusetzen?
    Wenn der 110 mm APO gut ist, zügig auskühlt, dann wird ein Mak 127 nicht mehr Details zeigen.
    Wenn Du mehr Öffnung wie 110mm einsetzen willst, dann würd ich nicht auf einen 127 mm Mak gehen sondern auf mindestens ein 6" Spiegelfernrohr. Wichtig ist dabei in erster Linie zu schauen, das Tubusseeing so niedrig wie möglich zu halten. Gute Justage ist auch wichtig. Zu guter letzt ist eine möglichst niedrige Obstruktion auch gut (siehe Kontrastübertragung/Kontrast ;).
    Das große Detailwunder gegenüber 102mm oder 110 mm darfst Du aber nicht erwarten. Bei gutem Seeing siehst Du manche Struktur ein bisserl feiner.
    Servus,
    Roland

  • Hi Roland,


    das ist der William Optics Megrez 110/665 Fluorit Duplet, also kein APO im eigentlichen Sinne.
    Aber natürlich macht der besser als ein normaler f/6 FH, keine Frage. Ich hatte ihn aber bislang eher als Richfielder gesehen und eingesetzt.

  • Hallo Toni,


    zum William Optics Megrez 110/665 Fluorit Duplet kann ich aus eigener Erfahrung nichts beitragen.


    ...ich bin nur visuell unterwegs und in meinem Besitz befindet sich ein ähnlicher Refraktor.
    Es ist ein 110/f7 ED Duplet (auch kein APO!) mit dem man, nach meinem Empfinden, bis ca. 190/200-fach ohne nennenswerte Fabsäume (an Mond u. Jupiter) vergrößern kann.
    Wer Farbsäume sucht wird sie auch finden, aber ich beobachte lieber.


    Lange Rede, kurzer Sinn: ich würde an deiner Stelle erst mal (wie schon empfohlen) das Potenzial des Megrez ausloten.


    ...und aus eigener Erfahrung weiß ich das der Sprung vom (meinem) 110er ED auf ´nen 6-Zoll Spiegel (sei es Newton oder Mak) entäuschend gering und damit nicht wirklich einen Fortschritt/Aufstieg darstellt!


    Wenn ´ne (bezahlbare) Steigerung zu deinen vorhandenen Teleskopen erzielt werden soll dann mindestens 8-Zoll!
    ...aber das is´ ja auch nix neues...


    ...Planetenteleskop...
    ...als Newton: 8"/f6 ( mindestens f/6 wegen geringer Obstruktion) aber nicht wirklich klein u. kompakt.
    ...als 8" MAK nicht wirklich günstig u. braucht ´ne Ewigkeit zum auskühlen/temperieren.

    Gruß

    Alfons


    -Wer die Dummheit vor seine Kutsche spannt, dem werden die Pferde nie ausgehen.

  • Hallo Toni,
    ich würde tatsächlich es mal mit de, 110er ausprobieren. Wenn das Objektiv gut ist (wenig Achskoma, wenig Astigmatismus) dann dürfte da schon einges gehen.
    Ich sehe den Schritt von 110 mm oder 102 mm auf 150 mm bei Planeten visuell auch geringer wie ich erwartet hab. Vielleicht liegt es an meinen schlechten Bedingungen am Balkon und auf jeden Fall dem Tubusseeing. Das ist ein ziemlich übler Performamcekiller, der Dir eventuell auch bei 8" das Leben schwer machen kann.
    Ich kenn Deinen 110 mm Megrez net, aber der 102/920 Vixen FL102s ist absolut unempfindlich gegen Tubusseeing. Er ist auch sehr farbrein. Allerdings verwendet der wahrscheinlich andere Linsen und mit weniger Öffnung und längerer Brennweite würd ich ihn als Vollapo einschätzen.


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    Die Originalvideos sind besser und im Okular sowieso. Ich sehe an Jupiter keine Farbfehler:
    Gestackte Bilder schauen so aus:
    https://www.astrobin.com/349390/?nc=user
    https://www.astrobin.com/290581/?nc=user
    https://www.astrobin.com/246008/F/


    Die weißen Ovalen sind aber blickweise sichtbar und man muss sich Zeit nehmen die feinen Details visuell zu erkennen und man braucht Übung. Der GRF ist richtig intensiv orange...


    Deine 4 Zöller ausprobieren kostet nichts und wenn Du mehr willst, dann eben den 6" f/8, 6" f/6 oder 8" f/6 Newton mit etwas Tuning.
    Servus,
    Roland

  • Hallo Roland und Toni


    Mit Interesse lese ich all die Beträge und erlaube mir drei Bemerkungen:


    Visueller Vergleich 103 mm und 150 mm Öffnung ohne Obstruktion an Planeten: Ich mache diesen Vergleich mit dem 150 er Yolo ( welches rasch auskühlt) regelmäßig, indem ich die Öffnung reduziere. Die volle Öffnung ist immer besser, je nach Seeing relevant. Voraussetzung für schlüssige Vergleiche ist bei aktuell tiefen Stand der Planeten ein ADC Korrektor.


    Mein 8 Zoll Newton 1:7 mit 20% Obstruktion kommt nur bei günstigem Seeing an den 150 er Yolo heran.


    Mein Vixen 103s APO "maximum" hat keine Chance gegen den auf dieselbe Öffnung reduzierten Yolo.


    Mit Gruss
    Beat

  • Hallo Beat,
    Du kannst den 150ger Yolo nicht mit einem 150 mm Newton vergleichen. Schon gar nicht, wenn Du einen von der Stange nimmst. Du siehst ja selbst, dass der 8"f/7 nur bei günstigem Seeing an den 150 mm Yolo herankommt obwohl der 8" Newton 33% mehr Öffnungsdurchmesser besitzt.
    Gut der 6" Newton hat rund 45% mehr Öffnugsdurchmesser wie der 4" f/9 oder der 4" f/10 APO, aber der Effekt ist ähnlich. Vorraussetzung ist natürlich eine sehr gute Optik seitens des Refraktors.
    Von der Preisleistung ist ein 6" f/8 oder 8" f/6 Newton natürlich gut. Man muss halt schauen, dass man das Potential der größeren Öffnung ausreizt, was oft nicht automatisch geht, zumindest bei mir derzeit nicht.
    Servus,
    Roland

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Niklo</i>
    <br />Hallo Christian,
    jeder weiß, dass ein 6" f/6 FH einen Farbfehler besitzt und dass der Farbfehler Kontrast kostet... Genauso ist klar, dass der häufig zu große Fangspiegel im 6" f/5 Newton Kontrast kostet ...
    Interessanter wären aus meiner Sicht eigene Erfahrungen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo lieber Roland,


    nein eigene Erfahrungen an den besagten 6 Zoll Farbwerfer, braucht man nicht, um sagen zu können, dass dieses Teleskop für Planetenbeobachtung untauglich ist. Es reicht, wenn man die Abbildungseigenschaften eines solchen ZuKurzFHs kennt. Dann sieht man, dass der rote und blaue Spot massiv größer als die Airy Disk ist, wenn auf grün fokussiert wird. praktisch hat man dann im roten und blauen einen Strehl nahe Null. Das verdirbt einem massiv die Abbildungsleistung für schwächere Kontraste, wie sie am Planeten wichtig sind.


    Sagen wir 30% Obstruktion reduzieren zwar den Kontrast eines 6 Zoll f/6 Newton, aber dies auch nur im Bereich gröberer Details. Dieser Newton hat sonst die volle Auflösung seiner Öffnung und zeigt entsprechend die feineren Strukturen praktisch ohne Kontrastminderung. Stichwort MTF. Der Kontrast eines ZuKurzFHs geht dahingegen generell überall in den Keller.



    Eigene Erfahrung bzgl. "FHs":


    80/1200 FH: lässt im Kontrast bereits früh an feinen Mondstrukturen nach, und das schon bei 80 facher Vergrößerung. Der Farblängsfehler reduziert hier leicht den Kontrast. 100/1000 mm FH: das gleiche, nur dass der Kontrast hier merklich in den Keller geht. Der 100/1000er FH kann nicht mehr als Planetenspezialist empfohlenen werden (mal abgesehen von der etwas geringen Öffnung). Der 80/1200 FH mag noch gehen, hat für die interessanten Planeten/Mond-Details allerdings auch etwas wenig Öffnung.



    Andere eigene Erfahrungen (nur ein Auszug):


    Selbstschliff eines 150mm f/10 Newtonspiegels (Erstlingswerk). Muss noch als Teleskop fertig gestellt werden.


    Beobachtungen mit 6"f/8 TAL Newton (Kugelspiegel) + Optimierung an diesem Teleskops inkl. Versuchen mit Belüftung.


    Beobachtung mit 12" f/5 Newton (Gitterohr-Dobson) mit Sterntest der Optik


    Beobachtung mit 8" f/6 Newton mit Sterntest der Optik derzeit geplante Optimierung.


    Reichliche Erfahrung in der Planetenfotografie mit SCTs 8 und 9.25 Zoll incl. deren verhalten bei Abkühlen vor der Beobachtung, der Justage usw. Diesbezüglich Insbesondere auch reichlich Erfahrung in der Einschätzung, was welche Öffnung zeigen kann.


    Großes Interesse an den Abbildungseigenschaften diverser Teleskope inkl. Strahlendurchrechnung und optischer Simulation. Design von Optik als Freizeitbeschäftgung.


    Und viele kleine andere Sachen mehr.





    Grüße
    Christian

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Christian_P</i>
    <br />


    Sagen wir 30% Obstruktion reduzieren zwar den Kontrast eines 6 Zoll f/6 Newton, aber dies auch nur im Bereich gröberer Details. Dieser Newton hat sonst die volle Auflösung seiner Öffnung und zeigt entsprechend die feineren Strukturen praktisch ohne Kontrastminderung. Stichwort MTF.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    "Achtungs, Achtung,


    hängt Euch nicht zu sehr an der geringfügig (!) besseren MTF im Bereich einer relativ hohen Ortsfrequenz (= feine Strukturdetails) auf. Denn die Mondoberfläche, Planeten und andere Beobachtungsobjekte enthalten beinahe unendlich viele Strukturen ganz unterschiedlicher Frequenz, und wie schon vor mehr als drei Jahrzehnten von E. Heynacher und F. Köber nachgewiesen wurde (siehe Zeiss-Informationen Nr. 51 von 1968), spielt für den visuellen Schärfeeindruck in einem Bild der Kontrast in der groben Strukturen die Hauptrolle. Wenn Ihr ein regelmäßiges oder nahezu regelmäßiges Muster betrachtet, dessen Strukturen sich ausschließlich in dem durch die Obstruktion begünstigten Ortsfrequenz-Bereich bewegen (z.B. ein schachbrettartiges Muster oder Linienstrukturen wie auf Millimeterpapier), dann käme dieser Vorteil zum Tragen, aber nicht dann, wenn der Hauptteil aller Strukturen vergleichsweise grob ist, sehr stark variiert und nur ganz zufällig an einigen wenigen Stellen im Bild (z.B. an einer Mond-Rille oder einem bestimmten Kraterrand) gerade die relevante Ortsfrequenz vorliegt...
    Ein Newton von 150 mm Hauptspiegeldurchmesser und 20% durchmesserbezogener Obstruktion (= 30 mm Durchmesser) hat also etwa die gleiche Auflösung und den gleichen Kontrast wie ein Refraktor von ca. 120 mm Öffnungsdurchmesser..."


    Zitat: Walter E. Schön


    Andreas

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: vertigo</i>
    <br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Christian_P</i>
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: vertigo</i>
    Mit einem guten 4 Zöller kannst du locker über 200x vergrößern, beim Takahashi gibt es keine Farbe, da geht eher das Licht aus!
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">200x an 4 Zoll ist bereits Übervergrößerung. Das Beugungsscheibchen dieser vergleichsweise kleinen Öffnung ist doppelt so groß wie beim 8 Zöller. Dementsprechend schwammig, kontrastarm ist dann die Abbildung.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Warum wird jetzt eigentlich der 8 Zöller angeführt, du hast doch einen 6 Zöller empfohlen?
    Egal, dein letzter Satz zeigt mir das du noch nie durch einen guten Apo geschaut hast, da ist bei einer 0,5 AP. nix mit schwammig oder kontrastarm, außerdem sind die angedachten 200x die max. Vergrößerung,nicht umsonst steht die Faustformel doppelte Teleskopöffnung!
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo lieber Andreas,


    ich gebe zu, ich wollte dich hier ein wenig ärgern, mit den etwas überspitzen Formuliereungen. Und ja, in der Tat hab ich noch durch keinen APO der Spitzenklasse geschaut, sowas aber auch, wie konte ich denn nur ...


    Diese Faustformel gilt eben nicht so einfach für Planetenbeobachtung. 0.5 mm Austrittspupille (AP) ist bereits etwas zu viel des Guten. Ich kann die Lektüre des Buches "Telescope Optics, von Harrie Rutten und Martin van Venrooij" empfehlen. Hier insbesondere denn Abschnitt zur optimalen Vergrößerung. Hier wird bestätigt, was auch andere Sternfreunde bestätigen, das man mit 0.8 bis 0.7mm AP die beste Detailsicht am Planeten (und Mond) hat. J.Texereau, ein sehr bekannter Optikbauer und Beobachter, empfiehlt ebenfalls 0.8mm AP.


    Abgesehen davon, weiß man aber doch (Anfängerwissen), dass bei 2xD (0.5 AP) das absolute Ende der Fahnenstange erreicht ist, es sein denn man beobachtet Doppelsterne (maximaler Kontrast). Das Bild wird dunkel und es wirkt unschärfer als eben bei 0.8 AP. Schade, dass bei einem 100mm APO eben "nur" 125x herauskommt, was zugegebenermaßen etwas wenig ist.







    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: vertigo</i>
    Letztlich bleibt die Frage wie du zu dieser Erkenntnis kommst...<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Christian_P</i>
    <br />wenn 110mm Öffnung guter Qualität vorhanden ist. Vielleicht ist das in der Tat die beste Lösung für den Threadstarter.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">...wenn unter 6 Zoll kein sinnvolles Planetenbeobachten möglich sein soll?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Was heißt denn sinnvoll? Natürlich kann man mit 4 Zoll sehr gut die Planeten beobachten. Wie schon gesagt, ist dann die Detailfülle eben etwas geringer. Das muss einem dann nur klar sein. Wenn das Teleskop da ist, bin ich absolut dafür, es auch zu nutzten! Mehr Öffnung kann eben oft genug auch mehr zeigen. Das sollte man auch beachten. Ich wollte eben nur vermeiden, dass der Eindruck einsteht, dass man in unseren Breiten nicht wirklich mehr als 4 Zoll braucht.



    Grüße
    Christian

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Christian_P</i>
    <br />
    Und ja, in der Tat hab ich noch durch keinen APO der Spitzenklasse geschaut, sowas aber auch, wie konte ich denn nur ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Tja, da ist dir leider was entgangen und das...<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Christian_P</i>
    <br /> Da kam kein 8 Zoll und erst recht kein 4 Zoll (Super APO) mit auch nicht in besseren Nächten mir besserem Seeing.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">...war dann glatt gelogen!



    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Christian_P</i>
    <br />Abgesehen davon, weiß man aber doch (Anfängerwissen), dass bei 2xD (0.5 AP) das absolute Ende der Fahnenstange erreicht ist, es sein denn man beobachtet Doppelsterne (maximaler Kontrast). Das Bild wird dunkel und es wirkt unschärfer als eben bei 0.8 AP. Schade, dass bei einem 100mm APO eben "nur" 125x herauskommt, was zugegebenermaßen etwas wenig ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hier mal das geballte "Anfängerwissen" von Leuten die wenigstens mal durch einen Apo geschaut haben und nicht nur Empfehlungen...<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Christian_P</i>
    <br />hat. J.Texereau empfiehlt ebenfalls 0.8mm AP.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">...folgen und sich damit eigener Erkenntnisse berauben.
    http://www.astrotreff.de/topic…OPIC_ID=84676&whichpage=1
    "Man kann also annehmen, daß die kleinste sinnvolle AP eine sehr individuelle Angelegenheit ist, die vom Auge des Beobachters, der verwendeten Optik, dem Beobachtungsobjekt und den äußeren Bedingungen abhängt."
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Christian_P</i>
    <br /> Natürlich kann man mit 4 Zoll sehr gut die Planeten beobachten.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Nö, dagegen steht diese apodiktische Aussage...
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Christian_P</i>
    <br />Zusammenfassend:


    Für Planeten/Mond mindestens 6 Zoll mit farbreiner Abbildung.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Schwierig, was soll man nun glauben?



    Andreas

  • Hallo Andreas,
    meine Erfahrung bezüglich meines 80/1200 decken sich nicht mit dem von Christian_p Geschriebenen über seinen 80/1200...
    Nun ja, jeder hat andere Erfahrungen und andere Teleskope.
    Weiters hat jeder andere Absichten seine Aussagen zu verbreiten...
    Servus,
    Roland

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Niklo</i>
    <br />Hallo Andreas,
    meine Erfahrung bezüglich meines 80/1200 decken sich nicht mit dem von Christian_p Geschriebenen über seinen 80/1200...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Roland,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Christian_P</i>
    <br />80/1200 FH: lässt im Kontrast bereits früh an feinen Mondstrukturen nach, und das schon bei 80 facher Vergrößerung.. Der Farblängsfehler reduziert hier leicht den Kontrast.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Klingt doch glaubwürdig, oder?[:D][:D][:D]
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Christian_P</i>
    <br />Der 100/1000er FH kann nicht mehr als Planetenspezialist empfohlenen werden (mal abgesehen von der etwas geringen Öffnung).<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hier fehlt dann wieder die Öffnung, sind ja auch nicht die ominösen 6 Zoll, aber mit 4 Zoll soll es ja auch sehr gut gehen, oder doch nicht, wer weiss...


    Kopfschüttel,
    Andreas

  • Hallo Andreas,
    man sagt, "der Ton macht die Musik".
    Zum "80/1200 FH: lässt im Kontrast bereits früh an feinen Mondstrukturen nach, und das schon bei 80 facher Vergrößerung.. Der Farblängsfehler reduziert hier leicht den Kontrast."
    Der Fabfehler ist natürlich da und mag an mancher Stelle tatsächlich minimal den Kontrast oder die Kontrastübertragung verringern. Das ist aber beim 80/1200 äußerst dezent, so dass es nicht auffällt. So wie es der Christian bewusst schreibt, hört es sich dramatisch an, wie wenn der 80/1200 schon früh von der Abbildung einbricht ... Es steht noch dabei, dass der Kontast "leicht reduziert ist". Das ist wiederum richtig, und zwar sehr leicht.
    Es wird eine Aussage als sogenannte Erfahrung herübergebracht, die eher irreführend ist und nur dem Zweck dient mit dem Christian zu diskutieren, wo er dann am End sagen kann das des und sell doch richtig geschrieben wurde... Dem Threadstarter und möglichen Lesern bringt das in der Frage nicht weiter, aber vielleicht belustigt es den einen oder anderen Leser ;)
    Ich steig jetzt hier aus. Die hilfreichen Informationen sind mittlerweile geschrieben worden.
    Servus,
    Roland

  • Hallo in die Runde,


    Ich bin immer wieder überrascht was ich mit meinem Tak TS65, TS80, dem MT130, oder meinen kleineren Zeiss Teleskopen so am Planeten alles beobachten kann, ich ziehe
    halt knack scharfe Bilder mit hohem Kontrast alles anderem vor, jeder dürfte da einen Unterschiedlichen Zugang haben. Teleskope die wesentlich über 10kg wiegen, sind für
    mich nur stationär zu gebrauchen, aber auch hier gilt, jeder hat eben einen anderen Zugang. Ein 16" Newton hat unbestritten seine Reize, ein 6" Bino bestehend aus zwei ED Refraktoren inkl. guter Optik versteht sich, aber auch. :)
    Ich denke, wenn die Abbildung beim WO 110 in Ordnung ist wird Rudi mit Sicherheit seine Freude daran finden, warum auch nicht ?


    Viele Grüße
    Ernst Christian

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