Wer trägt gerne 2 Teleskope aufs Feld?

Hallo Harry,

C8 - C11
file:///Users/GApple/Desktop/webfoto/_userpix/RefraktorBlende_400-286.jpg
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hast ne E - mail dazu!

Hallo Harry, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Das Ergebnis war umwerfend, ich hatte die hohe Kontrastleistung und Auflösung in den Details vom Schiefspiegler wieder zurück.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Nö, du hast die Auflösung auf ca. 1/4 verringert und damit sieht das Bild vielleicht schärfer aus, ist es aber nicht. Und aus der runden Blendenöffnung hast du eine mehreckige gemacht, das dürfte im Endeffekt störender wirken wie die durch die FS-Streben und den FS selbst verursachte Obstruktion.

Du kannst durch die kleinere Öffnung auch nicht mehr so hoch vergrößern, daher wirkt sich Seeing auch weniger aus, allerdings wirkt durch die zu 3/4 geschlossene Öffnung das Tubusseeing stärker, da die sich im Inneren des Tubus bewegende Luft mehr Kreisbewegungen durchführt und ausströmende Luft durch die engere Öffnung hindurch stärkere Wirbel erzeugt.

Zusammengefasst- keine gute Lösung, nicht zur Nachahmung zu empfehlen. [}:)]

Gruß
Stefan

Hallo Harry<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Regulus1</i>
<br />Hallo Stefan,
deine Antwort- keine gute Lösung, rührt daher, dass du es nicht ausprobiert hast!
Baue dir die Blende aus Pappe und beurteile es dann. Schon das 1.Video zeigt den sichtbaren Erfolg bei Einzelaufnahmen.

Viele Grüße
Harry
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Warum soll ich es ausprobieren? Ich will mit voller Öffnung beobachten und nicht mit einem Viertel und damit auch nicht mit um Faktor 4 verringerter Auflösung und auch nicht mit einer f/20 anstatt einer f/5 Optik.

Sorry, es macht schlichtweg keinen Sinn und es wird auch kein Schiefspiegler daraus, der hat nämlich eine runde Blendenöffnung und keine mehreckige und der würde auch die volle Fläche es HS nutzen.

Wie sich eckige Blenden auswirken sieht man anhand Fotos, die mit einem abgeblendeten Objektiv erstellt wurden. Das erzeugt auch Spikes.

Gruß
Stefan

Hallo Harry,
das ist sicher interessant das mal auszuprobieren. Die maximale freie Öffnung sinkt aber auf jeden Fall auf 2*sin(45°)*Radius_Spiegel.
Das sind 2^0.5*Radius_Spiegel.
Bei 150 mm freie Öffnung ist größte Durchmesser der freien Öffnung 106 mm (nur in einer Richtung). Das ist schon mal mehr wie bei einer runden Kreisblende, aber die Auflösung ist nur in einer Richtung die eines 106 mm Teleskops. Senkrecht dazu hast Du an freier Öffnung nur Radius_Haupspiegel - Radius_Fangspiegel (In Unserem Fall bei einem 150/1200 mit 27 mm Fangspiegel =&gt; 61,5) Das wäre schon mal interessant auzuprobieren. Ich bin aber überzeugt, dass ein APO mit 105 mm Öffnung das bessere Bild zeigt. Die volle Öffnung 150 mm des 6" f/8 wird auf jeden Fall die höhere Auflösung haben.

Hallo Stefan,
ganz richtig liegst Du mit Deiner Vermutung leider nicht. Die Auflösung sinkt nicht auf 1/4 und sie ist in einer Richtung sogar besser wie bei der Kreisblende.
Allerdings sinkt die Auflösung immer gegenüber der freien Öffnung und wie die Abbildung ausschaut wäre interessant.
Servus,
Roland

Hi Roland,

ja, an einem Punkt dachte ich falsch. Der 1/4 ausschnitt verringert die Öffnung nicht auf 1/4, die Fläche wird so reduziert. Die Öffnung nur auf etas weniger als 50%. Also wird aus einem 200/1200 ein ca. 95/1200 und damit aus f/6 etwas mehr als f/12.

Trotzdem gilt- mit voller Öffnung sieht man feine Details und die werden durch Seeingeinfluss gestört. Es gibt aber ständig kurze Momente, in denen diese Details erkannt werden, bei stärkeren störenden Luftbewegungen wirken die Störungen stärker. Hat man gute Seeingbedingungen, sind die Details öfter, länger und damit besser und ungestörter erkennbar.

Mit der auf c. 1/2 reduzierten Öffnung sieht man diese Details selbst bei absoluter Luftunruhe nicht, da die kleinere Öffnung dies eben nicht zulässt. Und man wird diese Details auch bei Seeingstörungen in den kurzen Moment mit mehr Luftruhe nicht erkennen.

Es ist schlichtweg Selbstbetrug, ohne Gewinn und jeder halbwegs farbfreie Refraktor (wenn man schon keine Obstruktion will) wird ein besseres Bild zeigen, ein halb so großer Newton wie der künstlich abgeblendete würde das ebenfalls leisten.

Gruß
Stefan

Hallo Stefan,
das Video find ich dennoch interessant:

Bei einem großen Newton mit 12" Öffnung besitzt so ein Sektor durchaus einiges an freier Öffnung, so dass es durchaus ein ästhetischeres Bild geben kann und man ohne Filter Mond und Planeten beobachten kann...
Da meine Newtons bis 6" eher klein sind, bringt es für mich vermutlich nichts, aber so ein Test kann jeder schnell mal ausprobieren und kostet praktisch nichts.
Es ist ein nettes Experiment gerade bei viel Öffnung, die man von der Auflösung eh seltenst ausreizen kann...
Servus,
Roland

Hi Roland,

das Abblenden auf ca. 45% der Öffnung mag ein "ästhetischeres" Bild ergeben, aber das halt auf Grund der ebenfalls auf ca. 45% kleineren Auflösung. Bei voller Öffnung wirkt das Bild durch Seeingeinfluss unruhiger und dabei tritt diese Unruhe besonders bei den feineren Details zum Vorschein.

Mit der geringeren Auflösung sind diese feinen Details gar nicht mehr erkennbar und amit fällt auch die "Unruhe" im Bild geringer aus. Das ist doch der ganze dadurch entstehende Effekt. Und für mich ist das kein Vorteil oder Gewinn.

Hallo "Fotogravieh", <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aber ist ein Dobson tatsächlich SO schlecht?

Da ist mein billiger Newton und auch jedes bisherige Fotoobjektiv doch besser.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ähem- ein Dobson ist doch lediglich ein Newton in einer Rockerbox als Montierung platziert. Wieso sollte also ein Dobson schlechter als ein Newton sein, wenn beides ein Newton ist? [:D]

Gruß
Stefan

Lieber Harry,

Ein Sternwartenmitarbeiter am 60 cm Spiegel sagte mal zum anwesenden Publikum: "Wenn wir Planeten vernünftig beobachten wollen, nehmen wir den 15cm Refraktor".
Bitte, lass Dich nicht durch praxisfremde Argumente beirren. Wir leben in Mitteleuropa und wollen nicht nur einmal im Jahr vernünftig beobachten, sondern auch beim meistens mittelmäßigen Seeing.

Deine Erfahrungen kann ich voll bestätigen:
Mein 315 mm Newton zeigte im Jahre 2017 um den Jupiter herum unförmig zappelnde helle Punkte.
Eine Blende aus schwarzem Papier mit nur 130 mm Durchmesser, im freien Spiegelbereich, war eine Offenbarung: die Jupitermonde zeigten sich als Scheibchen unterschiedlicher Größe, im gleichen Okular bei ca. 250x.
Mein Newton mit dem Okularschlitten lässt eine Spiegelhälfte vollkommen frei und ich werde die Versuche bestimmt neu aufnehmen.

Herzlichen Dank und Grüße,
Tim

Hallo Tim,

praxisfremd dürfte eher der Vergleich einer 600mm mit einer 150mm Optik sein- sowas hat ja wohl nicht jeder im Garten stehen. [:)]

Und wenn bei voller Öffnung um den Jupiter herum nur unförmig zappelnde helle Punkte zu sehen sind, ist es auch etwas praxisfremd, wenn man bei diesen schlechten Seeingbedingungen unbedingt weiter Planeten mit hoher Vergrößerung beobachten will.

Dass das abgeblendet Bild ruhiger wirkt ist ja klar, nur sieht man eben auch weniger. Da warte ich lieber auf Nächte mit ruhiger Luft.

Gruß
Stefan

Hallo Stefan,
hast Du es schon ausprobiert?
Du vermutest, dass nur die geringere Auflösung der einzige Effekt ist, aber Du weißt es nicht.
Bevor man es nicht selbst ausprobiert hat kann man nur Vermutungen schreiben. Ich kann noch weitere Effekte vermuten, die das Tubusseeing betreffen. Ein weiterer Effekt, ist dass die kleinere freie Öffnung keine Obstruktion hat, wobei der Effekt vermutlich nur ein kleiner Effekt ist.
Wie schon gesagt, kann das jeder selber ausprobieren bevor er sagt: "Das kann nicht funktionieren" oder "Das kann nur die geringere Auflösung sein und das bringt nichts."
Freilich muss das nicht jeder ausprobieren, aber dann sollte man das bitte nicht als "unsinnig" darstellen.
Servus,
Roland

Hallo zusammen,

das Prinzip der Abblendung ist ja nicht neu und damit habe auch ich schon vor vielen Jahren mal experimentiert.
http://www.pteng.de/astro/toni/gso880/bilderk/3a.jpg
(C) Toni Arendmeier, gehostet bei PTENG.

Funktionieren tut das, klar. Ob es an jedem Abend was bringt ist ja keine Ja/Nein Frage, sondern in wieweit. Heißt, die Luxusvariante davon wäre eine variable Blende, die man immer soweit zuziehen kann, wie gerade erforderlich. Gut, den dann übergroßen Tubus als Umluftofen... da wäre man mit einem Gitterrohrsystem fein raus.

Hi Roland,

ich habe nicht das Abblenden ausprobiert, aber durchaus mehrmals mit nebeninander stehend dem 300/120 Newton und dem 105/735 APO beobachtet und auf der Warte der Sternfreunde auch zwischen 16" und 12" Dobson sowie dem 130mm TOA vergleichend beobachtet. Resultat war immer gleich, ist das Seeing gut nutzt man besser die größere Öffnung, ist es schlecht wirkt das Bild an der kleinen Öffnung zwar ruhiger und schaut besser aus, aber man erkennt eben deutlich weniger Details. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich kann noch weitere Effekte vermuten, die das Tubusseeing betreffen. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ja, im abgeblendeten Tubus wird sich das heftiger auswirken, die im Tubus aufsteigende Warmluft wirbelt noch mehr im Kreis und durch die engere Öffnung austretend werden auch mehr Wirbel entstehen- also hast du eine kontraproduktive Auswirkung. [B)]

Gruß
Stefan

Hallo Stefan,
ich habe den 150/1200 Newton mit dem 102/920 APO am Jupiter verglichen. Bei gutem Seeing und wenn Jupiter hochsteht (noch vor ein paar Jahren), konnte ich im 6" f/8 eine Linie etwas feiner sehen, die Girlanden kamen im APO kontrastreicher heraus. Bei tiefen Stand 2018 (allerdings ohne Lüfter, da ich das Kabel vergessen habe) waren im 6" f/8 zeitgleich visuell weniger Details sichtbar wie im 4" f/9 APO. Es gab einzelne "ruhigere" Momente im Newton in denen fast die gleichen Details sichtbar waren. Ich wollte an dem Abend Videos aufnehmen und hab sie auch aufgenommen und anschließend gestackt. Das gestackte Bild war aber im 4" APO besser, da das Tubusseing im 6" das Bild versaut hat.
Wenigstens ist das Bild
https://www.astrobin.com/349390/?nc=user
herausgekommen.
Du hast Recht. Ich würde auch vermuten, dass das Tubusseeing mit teilweise geschlossenen Tubu schlechter ist. Ausprobiert hab ich es aber nicht und das Video redet ja von einem deutlich ruhigeren Bild.
Das wäre zu testen.
Im 4" APO ist das Bild gerade bei den niedrigeren Planetenstand tatsächlich um einigeres ruhiger und es quasi kein Tubusseeing vorhanden, während der 6" f/8 massiv Tubusseeing zeigt. Ich lasse den 6" Tubus immer mindestens 1,5 Stunden auskühlen bevor ich mit dem Beobachten und Filmen beginne.
Servus,
Roland

Hallo zusammen,

wer sagt eigentlich, dass diese Blende press vorne am Newton aufsitzen muss? Mit Spalt könnte die Warmluft leichter raus.

Hi Harry,

ach, das experimentieren spare ich mir, da genügen die ausreichlich gemachten direkten Vergleiche an nebeneinander stehenden verschieden großen Optiken. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn ich nur am Computer sitze und schreibe, und mir nicht die Mühe mache was zu verändern( Videos kommplett anschauen), dann bleit man bei theoretischen Überlegungen hängen und hat keinen Gewinn.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Deine 4 Videos hatte ich angeschaut. Bezüglich praktischen Erfahrungen siehe erste Anmerkung. Und "Optikrechner" bin ich auch nicht, die Grundlagen der optischen Physik bezüglich Auflösung sind halt nun mal gültig. Und deren Auswirkung betrachtest du als "schöneres" Bild, das dir einen Gewinn bringt. Der Gewinn ist aber rein kosmetisch, verbunden mit Verlust an Details, nicht mehr und nicht weniger.

Das Abblenden wirkt sich natürlich auch auf die sich ergebende AP und dmait die Bildhelligkeit aus. Die in einer Antwort genannten 250x mal bei 315mm ergeben eine AP von 1,26mm, auf 130mm abgeblendet hat man nur noch eine AP von 0,52mm. Bei größer 1mm wirkt Jupiter noch blendend, da würde ein Graufilter Abhilfe bringen. Und bei rund 0,5mm AP ist man längst im Bereich, wo Sterne bzw. in dem Fall auch die Monde um Jupiter herum deutlich als Beugungsscheibchen erkannt werden.

Gruß
Stefan

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Regulus1</i>
<br />
Ein Stern, Intra-u. Extrafokal, zeigt die Sektoröffnung mit den Beugungsringen. Daraus schließe ich, dass das Sternscheibchen auf ein 1/4 geschrumft ist. Somit ergeben sich keine aufgeblasene Sterne.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Harry,
da schießt du falsch. Siehe Definition zum Auflösungsvermögen z.B.:
https://www.spektrum.de/lexiko…e/aufloesungsvermoegen/25
http://www.epsilon-lyrae.de/Do…Aufloesungsvermoegen.html

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Da kein Verlust in der Auflösung zu erkennen ist, sehe ich die Radiusspiegelkrümmung im Sektor dafür verantwortlich. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Wie bitte[?][?]

Im übrigen sind Versuche zum Abblenden der Öffnung seit langem bekannt - mindestens seitdem es Amateurteleskope gibt. Ich kann mich noch an die Einsteigerteleskope der 1980-er Jahre erinnern, die eine kleine Öffnung im Objektivdeckel hatten. Diese war ursprünglich für die Sonnenbeobachtung gedacht, damit diese unsäglichen Okularsonnenfilter weniger schnell platzen. Schon damals wurde von einigen behauptet, die derart abgeblendete Optik hätte die "bessere Auflösung" und das "ruhigere, ästhetischere Bild".

In der Folge gab es alle möglichen Blendenformen, sogar sternförmig gezackte habe ich gesehen. Oder gar aufwändig hergestellte radial nach außen stärker dämpfende Neutralfilter, um die Beugungsringe zu verschmieren. <font color="green">Nachtrag: Nennt sich Apodizing Filter</font id="green">
Uns sollte allen klar sein, dass man mit all diesen Pseudotricks die Beugungsphysik nicht außer Kraft setzten kann. Diese besagt, dass die Auflösung durch die Öffnung bestimmt wird. Mehr Öffnung = mehr Auflösung, wie Stefan weiter oben ja bereits beschrieben hat.

Durch das Abblenden werden die Auflösung und die Seeingeffekte herabgesetzt. Je nach optischer Konfigurationen werden auch die optischen Fehler vermindert.

Ist das Seeing hinreichend schlecht, überwiegt bei Abblenden der Seeing- Vorteil gegen die Verminderung der Auflösung und man hat in der Praxis das bessere Bild.

p.s.
Bei deinem Mondvideo Vergleich in Okularprojektion sehe ich deutliche Farbfehler durch das Okular. Diese werden durch Abblenden natürlich auch wesentlich vermindert. Zusätzlich steigt die Schärfentiefe und es fällt leichter, den Fokus zu treffen.

Hallo Harry, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Daraus schließe ich, dass das Sternscheibchen auf ein 1/4 geschrumft ist. Somit ergeben sich keine aufgeblasene Sterne.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Wie bitte? Das ist doch Humbug. [}:)]

Lies mal nach - https://de.wikipedia.org/wiki/Beugungsscheibchen

Zitat: <i>Je größer der Durchmesser D beziehungsweise je kleiner die Blendenzahl k = f / D ist, desto kleiner ist der Winkel alpha; beziehungsweise der Durchmesser d des Beugungsscheibchens.</i>

Die Form des Beugungsscheibchens ist abhängig von der Form der Blende, seine Größe ist<b> umgekehrt proportional</b> zur Größe der Blende. Damit wird das Beugungsscheibchen durch Abblenden nicht kleiner, es wird größer.