Mondpartie mit 2,4 µm bei f/5

Hallo Jan,

Deine Bilder sind für mein Gusto, damit meine ich das Bildempfinden
beim Anschauen der Mondfotos mit meinen Augen, ausgesprochen gut,
bzw. sehr gut oder als kleine Steigerung ausgezeichnet.

Viele Grüße
Marwin

Hallo Jan, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">am südlichen Rand des Kraters Polybius findest Du in meiner Aufnahme einen kleinen Doppelkrater mit einem Abstand von 3 Pixeln.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Nur aus reiner Neugier- poste doch mal ein Bild, in dem die beiden Kraterchen eingekringelt markiert sind. Darf ruhig auch ein etwas vergrößerter Ausschnitt sein, solang man Polybius noch ansatzweise mit sieht.

Weil- "am südlichen Rand..." ist so, wie wenn ich im Stadion auf die gegenüberliegende Südkurve zeige und sage- den Kerl kenne ich [:)]

Gruß stefan

Jan,

klar, du kennst den Typ auf der anderen Seite des Stadions, ich nicht.

https://upload.wikimedia.org/w…es_Altai_-_LROC_-_WAC.JPG

Wo ist das Problem für dich, das Kraterpaar zu markieren und das hier zu posten?

Gruß stefan

Hi Jan, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Offenbar hat der Download der Wikipediaseite bei Dir nicht geklappt, da ist nämlich ein sehr viel höher aufgelöstes Bild von Polybius zu sehen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Doch- da gibt es aber nur noch dieses hier - https://upload.wikimedia.org/w…lybius_crater_4084_h1.jpg und das ist zwar in ähnlicher Beleuchtung wie deines, aber keinesfalls in höherer Auflösung als das aus meinem Link- außer du meintest genau das von mir gelinkte. [:)]

In deinem Bild zeigt der linke Krater noch einen hell-dunkel Bereich, damit müssten wenigstens 2 Pixel beteiligt sein, Doppelkrater getrennt auf 3 Pixel kann also nicht ganz passen. Oder meinst du genau diesen hell-dunkel Bereich?

gruß stefan

Hallo Jan und Stefan,
auf der Achse sehe ich ein helles Pixel, ein dunkles, ein graues und wieder ein dunkles. das ist in meinen Augen mehr als "getrennt". Ganz grundsätzlich benutzt ihr (wie viele andere auch) den Begriff "theoretisches Auflösungsvermögen" wie eine physikalische Größe. Das ist aber eine frei verhandelbare Größe und stammt aus der visuellen Beobachtung. Das Rayleigh-Kriterium z.B. (es gibt aber auch andere) ist sicher sinnvoll gewählt, bezieht sich aber auf Punktquellen mit maximalem Kontrast. Zwei "graue" Hügel auf dem Mond trennt man da noch lange nicht.
Aufgrund des Seeings arbeitet kein Mond oder Planetenfotograf undersampled und damit ist der Nutzen des Drizzelns bei langen Brennweiten nicht gegeben. Ich habe aber bei 135 mm und gutem Seeing tatsächlich einen echten Schärfegewinn festgestellt (weil undersampled).
Aus meiner Sicht ist das Nyquist-Kriterium sehr großzügig ausgelegt. Ich denke, bei uns kann man es bis zu einem gewissen Grad unterschreiten und trotzdem die maximale Bildschärfe erhalten.
Ein schön scharfes Bild ist das Jan und gut bearbeitet.

Viele Grüße,
ralf

Hallo Ralf, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich habe aber bei 135 mm und gutem Seeing tatsächlich einen echten Schärfegewinn festgestellt (weil undersampled).<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das sich ein gewisser Schärfegewinn erzielen lässt habe ich schon so geschrieben, aber doch kein Gewinn an zusätzlichen Details.

Hallo Jan, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Maßgebend ist hier nicht das physikalische Pixelraster der Kamera, sondern das feinere Raster, auf welches das Kameraraster beim Drizzeln mittels statistisch verteilter lateraler Streuung abgebildet wird. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Wohl kaum unmöglich- du ditherst nicht durch eine kontrollierte Verschiebung der Bildinformation auf dem Chip, du verarbeitest völlig zufällige Anteile in den Pixeln.

Du versuchst nach wie vor, die Bildverarbeitungstechnik Drizzln, die ein korrektes Dithern voraussetzt und für Lanzgeitbelichtung erarbeitet wurde, für deine durch Seeing beeinflussten undersampelten Kurzbelichtungsframes zu nutzen und willst damit Details herausarbeiten, die nicht vorhanden sind.

Eine ähnliche Diskussion lief vor 5 Jahren nebenan, da hattest du zwar noch nix von Drizzln geschrieben, aber alle Argumente ignoriert, die das nötige Anpassen der Brennweite zur Pixelgröße so mit Faktor 3,6 belegen.

Dazu gab es wohl schon einen weiteren Beitrag vorher, aber den zu suchen spar ich mir, der hier genügt wohl.

https://forum.astronomie.de/th…egen-und-sampling.212559/ <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Und aus deinen früheren Beiträgen zu entnehmen- du bleibst bei deiner Meinung, egal was an Argumenten kommt und damit bin ich aus der Nummer raus.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das war auch der Grund für diesen Satz, du wärmst hier uralte Klamotten mit einem neuen Bild auf und vertrittst dabei die alten Ansichten- und das sagt mir eben- es macht keinen Sinn, weiter hier zu diskutieren und damit bin ich endgültig raus.

Gruß Stefan

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Sehr bedauerlich, Stefan, zumal Du ja der einzige Experte für solche Fragen hier im blauen Forum zu sein scheinst. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das bin ich hier mit Sicherheit nicht. Aber vielleicht kennen dich die anderen Kollegen bereits zu gut aus deinen alten Beiträgen nebenan und haben sich aus dem Grund einfach mit Chips und Cola zurückgelehnt. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Vielleicht interessiert es Dich ja eines Tages doch noch, warum ich in meiner eingangs gezeigten Aufnahme mit 2,4 µm bei f/5 dieselbe Bildauflösung herausbekomme wie zuvor mit 3,75 µm bei f/11<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Da vergleichst du zwei an unterschiedlichen Tagen gemachte Aufnahmen und leitest daraus Erkenntnisse ab. Schon vergessen, was du vor 5 Jahren geschrieben hattest? Beitrag 98 auf Seite 4 <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Deine Jupiterbilder beweisen gar nichts, weil sie nicht gleichzeitig aufgenommen wurden. Unterschiede im Seeing und bei der Fokussierung können nicht ausgeschlossen werden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Und zu dem hier- <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Das dürfte ja nach Deiner Theorie gar nicht passiert sein. Diskrepanzen zwischen Theorie und Praxis gibt es vielfach. In solchen Fällen verlasse ich mich gewöhnlich eher auf handfeste und nachvollziehbare experimentelle Ergebnisse.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Die Geschichte mit Faktor 3,6 zur optimalen Anpassung ist nicht meine Theorie, das wird durch unzählige Beispiele belegt, in dem alten Beitrag gleich mehrfach, es lässt sich rechnerisch belegen.

Egal ob optische, elektrische oder akustische Signale- wenn ein hochfrequenter Anteil durch Übertragung oder einen Filter abgeschnitten wurde- es gibt keine Möglichkeit, diesen Anteil nachträglich wieder herzustellen. Und ein Teleskop zusammen mit dem Pixelraster bzw. der Pixelgröße stellt sozusagen einen Tiefpassfilter dar. Je hochfrequenter die Bildinformation (also zunehmend kleinere Details) werden dadurch zunehmend ausgefiltert. Glaub es oder lass es bleiben, mir ist das schnuppe

Ach ja, den von dir hier gelieferten Schenkelklopfer hatte ich ja beinahe überlesen- <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Am Hubble-Weltraumteleskop hat man zu diesem Zweck in Ermangelung des atmosphärischen Seeings die Kamerachips mit einer seitlichen Zitterbewegung beaufschlagt, um eine gegenüber dem Kameraraster erhöhte Bildauflösung zu erzielen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hmpf- lies dir den vor dir gelinkten Artikel doch nochmals von vorn bis hinten durch, vielleicht fällt dir dann auch das auf, was ich dir dazu schon geschrieben hatte- <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">in dem gelinkten Dokument geht es überwiegend um eine Verbesserung der Darstellung durch beseitigen von Bildstörung wie cosmics oder Pixelfehler (hot-/coldpixel, unterschiedliche Empfindlichkeit einzelner Pixel) des Chips selbst. An lediglich zwei Stellen fand ich erwähnt, das dadurch auch Verluste durch Undersamling etwas ausgeglichen werden können.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Nebei noch- da gibt es keine seitliche Zitterbewegung, da wird Hubble von Bild zu Bild geringfügig in seiner Lage anders ausgerichtet, um damit zu dithern. Die NASA ist im Gegenteil sowas von glücklich, das da oben kein atmosphärisches Seeing stört

gruß stefan

Hallo Jan,

ich hatte ja schon gesagt, daß die Drizzeltechnik im Prinzip funktioniert. Das Detail steck da nämlich nicht im Einzelbild sondern in der immer leicht versetzten Bildserie. Und der Bildversatz muß ja nicht vom Seeing kommen, sondern kann auch von Nachführdrift etc. verursacht werden - Hauptsache der Pixelversatz ist nicht ganzzahlig und breitgestreut. Also ein Versatz von z.B. 0,337 Pixeln wäre gleichbedeutend mit z.B. 2,337 etc.
Wenn Du damit im Untersampling z.B. von F/2 auf F/3 die Auflösung "hochdrizzelst" mag das gut funktionieren. Aber wenn Du im Fall von 2,4um von F/5 auf F/7,5 hochdrizzelst ist der Auflösungsgewinn wahrscheinlich geringer, da Du schon stark in den Bereich der Beugungsunschärfe kommst. Das Detail ist dann einfach schon von vorneherein weg. Von z.B. F/10 auf F/15 hochzudrizzeln dürfte wahrscheinlich nichts mehr bringen. Wahrscheinlich reibt sich Stefan daran.
Aber nur Versuch macht kluch. Du kannst ja noch mal mehr Bilder zeigen von Aufnahmen bei F/5 und den gleichen Aufnahmen hochgedrizzelt auf F/7,5 - gleiches Gerät, gleiche Aufnahmeserie. Wenn sich Kamera und Aufnahmezeit ändern, weiß man nie worauf Unterschiede in der Schärfe zurückzuführen sind.

Gruß

Heiko

Hallo Heiko,

ich reibe mich daran, das Jan behauptet, etwas nicht vorhandenes nachträglich per SW sichtbar zu machen.

https://de.wikipedia.org/wiki/…n#/media/File:MBq_MTF.jpg

Die im Bild sichtbaren Kurvenverläufe gelten auch für den Fall undersameln- optimal angepasst entspricht dem "guten" und undersampelt dem "schlechten" System. Natürlich nur rein als Beispiel mit dem Kurvenverlauf dienend.

Wenn 6 Linienpaare beim schlechten System noch so bei ca. 20% durch Nachverarbeitung gerade noch so rausgekitzelt werden könnten fällt beim guten mit über 50% nicht schwer. Aber bei mehr als 7 Linienpaare ist beim schlechten (undersampelten) System schlichtweg nichts mehr vorhanden, das gute, für das optimal gesampelte System würde dagegen bei 8 Linienpaaren noch ein besseres Nutzsignal zu Verfügung stellen als das schlechte bei 6 Linienpaaren.

Was man mit der SW erreichen kann- beim schlechten System die an der Grenze der Sichtbarkeit liegenden 6 Linienpaare (für das Beispiel) besser zu schärfen.

Extremes Beispiel- wirf Sand durch ein 5mm Sieb- das trennt nicht mit dem gleitenden, langsam abfallenden Verlauf, es trennt mit einem senkrechten- alles größer 5mm bleibt auf dem Sieb liegen, alles kleiner 5mm fällt durch. Du kannst anschließend in dem Sieb suchen wie du willst- kleiner 5mm ist nüscht mehr da.

Jan siebt undersampelt, er benutzt zur Aufnahme also statt 5mm ein z.B. 6,5mm Sieb und in dem darin verbliebenen Sand sucht er anschließend Körner kleiner 6,5mm- Tief-/Hochpassfilter vielleicht auch für Jan verständlich erklärt. [:D]

Gruß
Stefan

Hallo Stefan,

Details die aufgrund der Unschärfe im System weg sind (z.B. Beugung, Seeing etc.), kann man durch Drizzeln nicht zurückholen. Da hast Du recht. Es geht hierbei nur um die Information die durchs Raster fällt, weil der Sensorpixel zu groß ist - also bei untersampelten Bildern. Die kann man schon durch Drizzeltechniken zurückholen. Das ist ja eng verwandt mit dem Stacken. Da akzeptiert ja auch jeder, daß man aus dem Stack mehr sichtbar machen kann als aus dem Einzelbild. Man muß halt wissen wo die Grenzen sind.
Hier ist das gut gezeigt, wie es funktioniert: http://www.stark-labs.com/crai…&-Reviews/Drizzle_API.pdf

Viele Grüße

Heiko

Hallo Jan,
ich hab mit Gimp folgendes Experiment gemacht. Ich habe das Bild auf 66,6% verkleinert. Der Doppelkrater ist immer noch sichtbar. Dann hab ich in Gimp "gedrizzelt" (also einfach vergrößert) und schon sieht man quasi Dein Ergebnis wieder. Das Drizzeln mag ein bisserl mehr Schärfe bringen, aber es ist leider nicht das große Wunder. Das ist genau das was ich oft gesehen habe, dass ein Resize ohne Tricks und Auflösungsgewinn bei mir fast immer dasselbe Ergebnis und oft sogar das bessere Ergebnis gezeigt hat. Im wenigen Ausnahmefällen war das drizzle bei mir ein bisserl besser.
Meine Vermutung ist, dass bei starkem Undersampling und gutem Seeing und leichtem Drift des Objekts während des Filmens ein bisserl Auflösung gegenüber dem simplen Resize gewonnen werden kann, aber das große Wunder leider nicht stattfindet. Es gibt ja auch noch Drizzel 3x was aus meiner Erfahrung immer schlechter war.
Die Bilder von Dir sind dennoch sehr gut geworden. Auch wenn der Resizetrick den Krater auch auflöst, so wirkt Deine Variante etwas besser. Ich denke, dass Du damit sehr zufrieden sein kannst.
Den großen Beweis für den Auflösungsgewinn sehe ich aber komischerweise nicht. Ich muss am Abend das nochmal wiederholen, ob ich da irgendwo einen Fehler gemacht habe. Ich bin selbst überrascht, dass es mit dem Resize fast gleich gut wie mit der Drizzelvariante geht. Ein bisserl mehr Schärfe hat Dein Bild tatsächlich, aber der Doppelkrater ist dennoch genauso aufgelöst.
(Workflow zum Nachstellen: Mit gimp auf 66.6 % verkleinern und mit Registax6 (Lanczos Filter) auf 150% vergrößern)
Servus,
Roland

Hallo Roland,

ich habe eine ähnliche Erfahrung gemacht. Auch wenn das Drizzeln im Prinzip funktionieren sollte, sieht man praktisch meist nur einen geringen Auflösungsgewinn. Ich hatte das Vorgestern noch mal mit einem kleinen 4,5-Zoll-Parabolspiegel und einer 3,75um ALccd5L-IIm-Kamera am Mond probiert. Bei F/4 hätte ich da ein Dawes-Limit von 1,04". Der Pixelmaßstab ist 1,72"/Pixel. Das heißt mit Dreifachdrizzel käme ich in den optimalen Auflösungsbereich von 0,57"/Pixel (ca. F/12). Ich hatte einmal ganz normal gestackt und dann den Stack auf 300% vergrößert und zum Vergleich jedes Einzelbild auf 300% vergößert und dann gestackt. Ich muß sagen, das Ergebnis sieht etwas glatter und kontrastreicher aus, aber daß mehr Detail rauskommt, könnte ich nicht beschwören.
Das mag daran liegen, daß das Abbildungssystem schon gar keine bessere Auflösung zulässt, die man rausholen könnte - der Spiegel ist wahrscheinlich nicht wirklich beugungsbegrenzt, das Teleskop nicht ideal kollimiert, der Fokus ist nie wirklich 100% etc.. Das ist dann der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.

Gruß

Heiko

PS: Ich wollte die Bilder hier einstellen. Aber dieses Upload mit Warten auf Freigabe ist hier wirklich nervig. Das ist wirklich nicht mehr zeitgemäß. Ich warte seit gestern darauf. Deshalb bin ich auch jetzt meist im anderen Forum unterwegs. Dort wird man auch nicht mit Porno und Gewaltfotos überschüttet, auch wenn man da sofort hochladen kann.

Hallo Heiko,
ich hab mir das mit dem Bildeinstellen hier gespart. Man kann es ganz einfach mit dem Bild vom Jan und meinem beschriebenen Bearbeitungsprozess selber nachvollziehen.
Ja, das mit dem Freischalten der Bilder ist schon etwas nervig. Generell gefällt mir das Forum aber recht gut, da es relativ friedlich zugeht. Da hab ich schon andere Sachen erlebt. Wo es auch noch relativ angenehm ist, ist cloudynights.
Servus,
Roland

Hallo Jan,
ich bin mal gemein und behaupte, dass die Polybiuskrater kein Beweis für beugungsbegrenzt aufgelöst sind. Ich wage zu behaupten, dass man das auch mit 6" auflösen kann. Ich will Dein Bild nicht schlecht reden. Es ist gut gelungen, aber mit der Auflösung irgendwelcher Krater beugungsbegrenzt beweisen zu wollen zweifel ich an...
Servus,
Roland